三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成26年度 委員会会議録 > 平成２７年３月５日 戦略企画雇用経済常任委員会 予算決算常任委員会戦略企画雇用経済分科会 会議録
平成２７年３月５日 戦略企画雇用経済常任委員会 予算決算常任委員会戦略企画雇用経済分科会 会議録
戦略企画雇用経済常任委員会
予算決算常任委員会戦略企画雇用経済分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成27年３月５日（木） 自 午前10時１分～至 午後１時52分
会 議 室 302委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 津田 健児
副委員長 田中 智也
委 員 東 豊
委 員 水谷 正美
委 員 中嶋 年規
委 員 青木 謙順
委 員 前田 剛志
委 員 三谷 哲央
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［人事委員会事務局］
事務局長 速水 恒夫
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 小林 源太郎
次 長 別所 喜克
総務・評価課長 鈴木 修
監査・審査課長 上村 正典
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼出納局長 中川 弘巳
副局長兼出納総務課長 亀井 敬子
会計支援課長 濵地 宣広
その他関係職員
［議会事務局］
次 長 青木 正晴
総務課長 川添 洋司
調整監兼課長補佐 長﨑 敬之
その他関係職員
［戦略企画部］
部 長 竹内 望
副部長 福田 圭司
戦略企画総務課長 加藤 正二
企画課長 大橋 範秀
政策提言・広域連携課長 笠谷 昇
広聴広報課長 湯浅 真子
情報公開課長 津谷 章雄
統計課長 冨永 康之
統計利活用監 下里 真志
その他関係職員
［防災対策部］
副部長 濱口 尚紀
次長（災害対策担当） 日沖 正人
［農林水産部］
次長（農業基盤整備・獣害担当） 福岡 重栄
次長（森林・林業担当） 吉川 敏彦
次長（水産振興担当） 藤吉 利彦
［雇用経済部］
副部長 佐伯 雅司
［県土整備部］
次長（道路整備担当） 鈴木 学
次長（流域整備担当） 舘 敏彦
次長（住まいまちづくり担当） 永納 栄一
［警察本部］
警務部参事官 会計課長 小松 雅和
交通規制課長 谷合 敏伯
警備第二課長 藤井 淳夫
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主幹 中村 晃康
企画法務課 主幹 中瀬 元浩
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（部外関係）
１ 議案の審査
（１）議案第４号「平成27年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第73号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第10号）」（関係分）
Ⅱ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成27年度三重県職員等採用候補者試験実施日程について
（２）平成26年度財政的援助団体等監査結果について
（３）平成26年度包括外部監査結果に対する対応について
Ⅲ 分科会（戦略企画部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第４号「平成27年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第73号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第10号）」（関係分）
Ⅳ 常任委員会（戦略企画部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県国土強靭化地域計画（仮称）［中間案］」について
（２）「三重県人口ビジョン（仮称）」及び「三重県まち・ひと・しごと創生総合戦略（仮称）」について
（３）社会保障・税番号（マイナンバー）制度について
（４）広域連携の取組（知事会議の開催結果）について
（５）審議会等の審議状況について（報告）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（部外関係）
１ 議案の審査
（１）議案第４号「平成27年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第73号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第10号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（速水事務局長、小林事務局長、中川会計管理者、青木次長、）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第４号の関係分 挙手（全員） 可決
議案第73号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成27年度三重県職員等採用候補者試験実施日程について
（２）平成26年度財政的援助団体等監査結果について
（３）平成26年度包括外部監査結果に対する対応について
①当局から資料に基づき説明（速水事務局長、小林事務局長、亀井副局長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いします。
〇中嶋委員 包括外部監査に対する対応の御説明を最後にいただいたところでありますが、元来、私も今年監査委員させていただいて、包括外部監査人ともお話をさせていただく機会がありました。かなり外部委託に対して、高いハードルのお話を指摘されているなということは感じたところです。
ですので、かなり難しい対応を図られているとは思うんですが、今日御説明いただいた対応方針では、それにしても余りにも甘いんじゃないかなというところが散見されるので、幾つかちょっとお伺いしたいというふうに思います。
22ページの情報の一元化の話でございますが、外部監査人の指摘は、価値ある情報をそれぞれが拾い上げて、結果として積算の困難さを解消するとか、効率的な積算の実施とか、競争性がある契約方法へ変更できるとか、そういった成果を求めているわけですよね。それに対する対応の中身というのは、現状でもシステムがあって、活用できるように情報提供するというだけなので、それではとてもとても求めている方向にはいかない、現状とどう変わるのというところが、ここでは全くわからないんですよね。結局各部局任せ。そうすると、各部局は外部委託を推進するインセンティブがディスインセンティブになって、本来進めるべき外部委託が全部丸抱えでやるような、逆方向のことにならないかということを危惧します。
中途半端な対応というのが、逆に本来あるべき外部委託の推進ができなくなるというおそれがありまして、何かもう少し踏み込んだやり方をするべきではないかと思うんですが、そのことについてお伺いしたいと思いますし、続けて23ページのほうの予定価格は、独自に設計費を積み上げて積算せいという、これはごもっともな話なんですけれども、じゃあ、単価はどうやってやるのと、公共事業のように物価版があって、それでもってシステム的に単価を入力して、工程を入れたら額が出るというふうな物件関係でも、全部そういうシステムがあるんであればいいんですが、これってかなり厳しい話なので、出納局としてそれを単に通知するだけでいいんですかということですね。
また、１社の単独の見積もりしかとれないような業務、それってどういうものがあるのかという類型分析をされたことがあるのか。こういう業務については、１社しか見積もりがとれないというのが、ある程度傾向が見えれば、それに関しては、例えば出納局は他県での類似業務の例を引っ張ってきて紹介するとか、そういう支援業務ってできると思うんですよね。そういったことができないのか。これは単に部局へやんなさいよというだけでは、さっき申し上げたように、通知を受けた部局のほうは動けなくなってしまうおそれがあると思うんですが、まずはこの２点からお考えをお聞かせいただけませんでしょうか。
〇濱地課長 ただいまの御質問でございます。
第１点目は、外部委託の推進のところでございますけれども、情報につきまして、包括外部監査のほうからも情報が一元管理されていないのではないかということで、全庁的にどういったものがされているかということについて、各部局が積算等の業務を進める上で、まずは参考になるような業務ですね。そういった内容についても、どこがどういうふうにやっているかというのが、なかなかつかみきれないのではないかというような御指摘をいただいておりましたので、そういった点に関しまして、まず出納局としてできることといたしまして、今データで蓄積をしております内容について、各部局からの相談、問い合わせに対して適切に御回答を申し上げさせていただいた上で、そういった個別の事例に対して、それぞれの部局が積算をやっておるところに、内容を個別に聞いていただくことから始めさせていただきたいというような御回答でございます。
もう１点、そういった予定価格の積算の中で、特殊な見積もり等、個別のところへの対応を特に苦心されている部分について、支援をどういうふうに考えるかということでございますけれども、確かに特殊な部分については、各部局とも、執行段階でどういうふうな積算をするかというのは、御苦労いただいている分はあるかと思います。
私どものほうでも、そういった内容について、特段今のところ、情報として蓄積をしているということはございませんですけれども、御指摘も受けまして、そういった点についても、研究してまいりたいと考えております。
〇中嶋委員 非常に心もとない回答でございまして、最初のほうのやつは、今あるシステムは一元化されてますよと。だけど、それをどういうふうに価値ある活用するんですかという外部監査人からの御指摘に対しての回答としては、０点ですね、悪いですけど。システムはありますというだけです。
ナレッジマネジメントをどう進めるんですかと聞かれているんですよ。システムがあって、それを使えるように情報提供しますでは、全然答えになっていない。そんな取組では、この対応は私は非常に甘いと。逆に各部局に対して余計な混乱を催すおそれもあるんじゃないかと、そういうことまで危惧します。
それから、２つ目のほうは、研究していただくのはいいんですが、以前私は、答弁の実施率で調べた結果ですけれども、研究してやられているのは２割しかないんですよ。だからね、本当に真剣にやる気があるかないか、そこは本当に確認させていただきたいと思います。
それから、本会議でも中森議員のほうからも御指摘があった低入札価格の話と、今回庁舎管理のほうで受けた業者が突然撤退をしてしまって、県の職員が実際に警備業務だとか、トイレ掃除だとかしなくてはいけなくて、本来充てるべき県民サービスのほうへの労力を割かれたという、起こってはならない事態が発生した、そういうことも踏まえての指摘だと思うんですが、４と５、このページで24ページ、25ページというのは、一体的な話ととらえられるんですよね。同じように、一体的な対応ということを書いていただいているんですが、結局、ヒアリングのときに、財務状況を確認しますよというだけで、それだけでは実際のところ不十分だと思うんですよね。なかなかこれは回答を見出しにくいところだとは思うんですけれども、もっと踏み込んで、低入札やダンピング防止のためにどうしたらいいのかという方策を真摯に考えていただきたいと思います。
これについては、本会議のほうでも回答をいただいておりますけれども、なかなか困難だというのはわかるんですが、じゃ、もっとダンピング防止のためにどうしたらいいのかということをもう一歩踏み込んで、自ら考えていただきたい。我々議会としても、ああいう形で提案をさせていただいて、それは難しいというのであれば、じゃ、もっとどうしたらいいのかということを考えてほしいということを、これは要望として申し上げさせていただきます。
あと、26、27ページのほうにまいりますが、再委託のことについてなんですけれども、これって、当然再委託する業務というのがあると思うんですね。特に、公の施設を管理していただいている指定管理者の場合、例えばさっきのような公の施設の清掃業務であったりとか、警備業務であったりとか、当然ながら、再委託する業務ってわかっているわけですね。それを一々指定管理者が県のほうに、再委託の伺いを出さなきゃいけないような煩わしさというのはなくすべきだと思うんですね。そういうことはぜひとも出納局のほうからも各部局へ通知していただきたい。
当然、再委託業務というのはこういう類型あるよね。それについては、契約、協定の段階で再委託を可とするというふうな、そういうことで類型化をできないか、それは検討していただきたいと思います。
それから、27ページの入札結果の通知なんですが、これは物件だけの話なのか、御回答は出納局なので物件のみとなっているんですけれども、公共事業の関係はどうなのかというのは、もしわかればお答えいただきたいと思います。
あともう２つあるんですけれども、続けて言わせてもらっていいですか。一旦答えもらいましょうかね。
〇濱地課長 一つは総合評価一般競争入札の入札結果の通知の部分でございますけれども、この部分については、物件関係という形で整理をさせていただいている内容でございまして、物件関係については、今、入札結果は大きな項目については出ているんですけれども、中項目等の詳細な部分ができていないことがございますので、そういったところを事前に事業者の方が、今後そういったものを参考にしてうまく対応していただけるような形でやっていただけるように、今回通知をさせていただくというようなことにさせていただいております。
〇中嶋委員 今回の包括外部監査は、外部委託に関することではあるんですけれども、総合評価、一般競争入札に関して、こういった御指摘があるので、これについては公共事業関係部局とも、こういった外部監査人からの御指摘があったということについて、情報を共有して公共事業においても、総合評価の結果通知のあり方について議論をぜひしていただきたいというふうに思います。
再委託のことについては、御検討いただけるということでよろしいんですね。
〇濱地課長 はい、検討させていただきます。
〇中嶋委員 最後、１社入札のことですけれども、不参加やとか、辞退の理由を電話で聞いていただく、次回以降の入札参加を呼びかける、このこと自体はいたし方ない部分はあろうかと思うんですが、逆にやっぱり官製談合じゃないのという疑いをとられる可能性もあるわけですよね。そこの防止策についてはどうお考えなのかということと、最後に、部局個別意見のほうの予定価格の設定なんですが、結局、システムインテグレーター支援業務をやっていて、監査人が見たやつは53.8％で、同じシステムインテグレーター支援業務をやってもらって69.7％になったという、なんか全然答えになってないと思うんですけど、結局同じＳＩ支援業務でそれぞれ積算して、一方は54％ぐらいのやつで予定価格との差があって、今回のやつは７割ぐらい、たまたま７割になったからというだけだと思うんですよね。その指摘に対する対応としては、答えになってないと思うんですけれども、その２点について、お聞かせください。
〇濱地課長 まず私のほうから、８の１社入札のことに関しましてですけれども、今、御指摘いただきましたように、確かに特定の事業者への声かけということについては、入札公告の前後に行うということになりますと、コンプライアンス上の問題が考えられますので、私どものほうとしては、１社入札になった場合に限って、不参加の理由等を確認する際に、あわせて次回以降の入札参加の声かけとか、そういったような形で考えていきたいと思っております。
〇亀井副局長 予定価格、システムの予定価格の部分でございます。
今回、監査の対象になりましたのが、この２月まで運用をしておりました５年前に契約をしたシステムの機器購入でございました。今回、この３月から運用をする新システムに関しまして、改めてその予定価格を算定をする段におきまして、この指摘以前ではございましたけれども、やはり予定価格と実際の落札価格がかなり乖離があるということもよくわかっておりましたので、再度直前になりまして、そのときの実勢価格、市場価格というのを再度ＳＩのほうともよく協議をした上で、予定価格を設定させていただいたということで、もちろんそういうふうな乖離があるということが現状としてよろしくないという判断から、再度見直しをした結果、予定価格に対して７割近くになったという結果でございます。
引き続き７割がいいのかどうかということも含めまして、また次回以降につきましてもその市場価格などもより一層精密に調査をした上で、実勢価格に合わせた予定価格が算定できるようにしていきたいというふうには考えております。
〇中嶋委員 先ほどの予定価格と実際の入札価格との差異の原因の把握については、やはり医者のセカンドオピニオンじゃないですけど、特定のＳＩ支援業者だけではなくて、ほかの業者にも結果を検討していただいた中で、なぜ差異が起こったのか、単なる市場価格だけの問題なのか、もう少し切り込んだ原因把握をしていただいて、今後の積算に反映させていただきたいと思います。
もうこれで私、終わりますけれども、今回の包括外部監査人の指摘、繰り返しになりますが、私は非常に高いレベルのことを求めているというのは思っていますし、それを彼らが言うだけのことを100％満たすことは難しいと思います。ただ、とは言うものの、出納局として、では各部局頑張ってくださいねと通知しました、お願いしました、周知しましただけでは、かえって外部委託は進まなくなるおそれがあるということを危惧します。
中途半端な支援をするんであるならば、しないほうがまだましだというぐらいのことを思ってますので、やるならしっかりとした対応をしていただきたい、そのことを強く申し上げて終わります。
〇津田委員長 回答よろしいですか。
〇中嶋委員 はい。
〇中川会計管理者 外部委託の推進、これに向けて高いハードルというのは、やはり出納局として各部に対して支援を行うという立場でございますが、確かに言われておりますように、しなさいというだけではなくて、先ほど御意見をいただきました。類型化をしてもっと出納局の支援が統一的にできるかということなどを含めて、今後検討してまいりたいと思っております。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 履行確認なんですが、意見として履行確認が十分とは言えない事例が散見されたということなんですが、ここにも書いてありますとおり、当該履行内容が契約内容に適合しているかどうかの検査を行う必要があり云々が、これある意味では当たり前のところなんですけれども、膨大ないろんな意見の中でこれ全部徹底してやるというのはなかなか大変なのかもわかりませんが、この対応として、出納局の実地検査でも確認しますということなんですが、今まではこういう確認というのはされてなかったわけですか。
〇濱地課長 これまでも、そういった履行確認の必要性というのは十分認識させていただいておりますので、事後検査等のときに確認はしております。
〇三谷委員 確認をしていたにもかかわらず、十分と言えない事例が散見されたという指摘が出てきたわけですか。それで、改めてまた今までもしてましたけれども、出納局のほうでも実地検査でも確認をしますということを改めてここで言われている、それだけのことなんですか。
〇濱地課長 大変申しわけございませんが、今回御指摘を受けた内容を、また、私どものほうも中身を十分精査させていただいて、実地検査のほうをしっかりさせていただきたいと考えております。
〇三谷委員 今までもしなければいけなかったはずのことが、十分に行われていなかったということを指摘されたわけですから、やはりこの対応方針だけでは余り解決の御回答にはなっていないと、こう思います。ここで今議論しても、なかなかここから進んでいかないんだろうと思いますが、こういうのは徹底してやっていただくということを要望させていただきたいというのが１点。
それから、先ほどから少し議論が出てました再委託で、再委託の金額を提出させなさいよということなんですが、この再委託金額の多い、少ないとか、そういうものによって承認をしたり、しないという場合が出てくるわけですか。
〇濱地課長 再委託の金額に応じてというような、明確なそういった基準というものは出ませんけれども、再委託に当たりましては、委託先の能力とか業務の範囲、履行責任を明確にする必要があり、そういったところを十分確認をさせていただく際の一つとして、そういった再委託の金額が適正な金額になっているかどうかも含めて、確認をさせていただけたらというふうに考えています。
〇三谷委員 ある意味では、民民の契約みたいな部分もあって、その金額は適正であるかどうかというのは、県のほうで判断できるわけですか。
〇濱地課長 確かにそういう部分は難しいところがあるかとは思いますけれども、そういった金額的なものが確認できる、積算等の関係で確認できる部分については、適切に再委託するに当たって審査する際に、そういった部分も確認をさせていただくということになろうかと思います。
〇三谷委員 ある意味では、県のほうの技術というか、判断能力というか、そういうものが問われているような感じもしますので、そのあたりをぜひ磨き上げていただきたいと思います。
終わります。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇水谷委員 ３ページでございます。財政的援助団体等監査の結果の中段に、実施団体がありますね。補助金等交付団体は17団体数実施して、対象が231だという報告がありましたけれども、この231の内訳は、１事業1000万円以上の補助金があるところというふうに注釈が書かれています。貸付金については2000万円以上ということですが、補助金が出ている団体数というのはどれぐらいですか、まずそこを教えてほしいのですが。
〇小林事務局長 今、委員がおっしゃられましたように、231というのは、1000万円以上の補助金とか交付金とかなんですけれども、1000万円未満の補助金も含めて幾つかというお尋ねかと思いますが、ちょっとそれはすぐにわかりませんが。
〇鈴木課長 局長が申し上げましたけど、監査対象団体は先ほどの基準によって抽出したものでございまして、それ以外の1000万円未満はちょっと私どもでは把握してございません。
〇水谷委員 これは、ちょっと大体の全体像ぐらいはつかんでおいていただいたほうがいいかなというふうに思うのが１点と、それと一番下に補助金等が目的外に使用されていたかなどに着眼して実施したとありますけど、今、大分マスコミで問題になっているのは、政治家の政治資金管理団体に補助金を受けた団体が寄附をしていた問題ですよね。これがどこまで監査事務局としてチェックができるものなのかというのも聞きたいんですが、つまり補助金を受けておられる団体の現金出納帳とか、どういうベースの情報を把握をしてチェックをしていくのかというところはどうですかね。
〇小林事務局長 この財政的援助団体の監査の中で、補助金等の交付団体に関しての監査のチェックですけれども、その補助金の申請書類でありますとか、会計、出納、そういったものについて確認をさせていただいております。
その補助金以外の事業をいろいろ行っている、その団体全ての経営全般の監査とか、そこまでは及びませんけれども、この補助金で社会福祉法人であれば社会福祉法人の整備費の補助金なら、それについての手続等も含めてされているかとか、そういったことの確認をさせていただいておるところでございます。
〇水谷委員 今問題になっているのは、国の補助金ですから、地方公共団体による補助金というのは対象になっていないわけですよね。ですが、政治資金規正法上の22条にあるんですけれども、補助金の内容についての質的制限をうたっているところですので、将来的には地方公共団体の補助金も今後の制度設計によっては対象になり得るんじゃないかというふうに私は思い始めておりまして、監査をしなきゃいけないですよという指摘が今後出てきたというときに、対応できるものなのかどうかというのを聞きたかったんですけれども、つまり補助金が出ている分でしか監査事務局でしかチェックができるものじゃないということで理解してよろしいんでしょうかね。
〇小林事務局長 ここに区分がありますように、出資団体とか、公の施設管理団体は出資団体ですと県が４分の１出資していますので、一応経営全般的なことも含めて聞き取り等行うことができると、一般的にされておりますし、公の施設管理団体ですと、基本協定に基づいて公施設管理が正しくされているかとか、そういったこととか、会計的なことを見させていただいておりますが、補助金は今言われましたように、補助金自体の手続とか、効果とか、そういったことを確認させていただくということで、それ以外のことについては、今のところでは及ばないということでございます。
〇水谷委員 わかりました。231がどれぐらいの数に増えていくのかというのを、ひとつまた教えていただければというふうに思いますし、そのうちの１割切っている17団体しかなかなかできないのかなという思いもあるんですけれども、チェックのほうしっかりやっていただければというふうに思っております。
以上でございます。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、（１）から（３）までについての調査を終わります。
（４）その他
〇津田委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら御発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅲ 分科会（戦略企画部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第４号「平成27年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第73号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第10号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（竹内部長）
②質疑
〇津田委員長 御質疑がありましたらお願いいたします。
〇中嶋委員 昨日の総括質疑でも議論になったところなんですが、田中副委員長のほうから、ポータルサイトのことの御質問がございました。このポータルサイトの広聴広報アクションプランの中に入ってくるのだと思うんですが、今後のスケジュール、いつごろ立ち上げる予定なのか、コンテンツの話が中心で昨日議論されたんですが、その幅広いコンテンツをどうやって選んでいくのかというところですね、三重県て南北に非常に長い県ですし、様々な資源がある中で、とは言うものの、ありがちな、単なる広報、素材だけではつかみとしては弱いという中でいくと、コンテンツをどう選んでいくのかというところを幅広く検討するみたいな、昨日は御回答だったと思うんですが、もう少し踏み込んだ御回答をちょっと、考え方を教えていただけませんでしょうか。
〇湯浅課長 まず、いつごろというお尋ねに対しましては、こちらの当初予算、２月補正を含んだベースで上げさせていただいているところで設計しておりましたものとしては、平成28年度にウエブサイトがリニューアルされますので、28年当初のオープンを考えております。ただ、そのプロモーション的なサイトといたしましては、補正予算で計上させていただいております交付金のプロモーションを行う部分がございますので、そちらのほうで少し先行した形でそういったＰＲサイトをつくることにはなると思います。
ただ本来、こちらで当初予算の中でアクションプラン推進事業の中で上げさせていただいている分につきましては、その28年度を予定しておりますが、そこへ盛り込むコンテンツといたしましては、今、県がそれぞれ外向きの事業、いわゆる誘客の事業をはじめ、企業誘致、それから移住、また海外へ向けての発信など、それぞれございますので、そういったものをコンテンツとして当然盛り込んでいきたいと思っております。
それと、アクションプランの考え方にもなっていますけれども、統一的な、効果的な情報発信を行うということで、もちろん各事業のコンテンツにはリンクを張るんですけれども、見せ方として、何か三重県の認知度をアップさせるような工夫をしていきたいということで、アクションプランの中でも取り組んでいきたいと思っております。
〇中嶋委員 コンテンツは、現在あるものをベースに考えていただけるということで、認知度を上げるための工夫はしたいということで、見守っていきたいと思うんですが、今回ジョイサウンドが県の広報に一役買っていただくというお話があったんですが、これ、ちょっと予算の話は離れちゃうかもしれないんですけれども、そこで使われるコンテンツというのは、県としては使えないわけでしょうね、多分。その辺どんな感じかわかれば。
〇湯浅課長 昨日、知事がぶら下がり会見で発表して新聞で報道されていた件だと思いますが、ジョイサウンドのキャンペーンで使っていただくコンテンツとしては、観光部局のほうで提供をさせていただくことになっておりまして、例えば「実はそれ、ぜんぶ三重なんです！」のロゴですとか、三重県の観光地の写真や情報といったような形で聞いております。また、物産、特産なども当然入ってくると思います。
〇中嶋委員 はい、わかりました。
あと、これも昨日ちょっと予算決算常任委員会の総括質疑で出た話なんですが、今井委員のほうから、ＰＤＣＡサイクルの話が出ました。これも予算でいくと行動計画進行管理事業の一環ととらえて質問させていただくんですが、そこでお話があった中で、知事のほうからＰＤＣＡの中の特にＣＡＰの流れが非常によくないと、かつ仕組みとしてももっとシンプルにするべきだというふうな御意見があったわけなんですが、これはそこを各局としてどう絡んでいくのか、その総務部任せでやっていくんか、そのあたりはどうなんですか、お考え。
〇竹内部長 知事の思いも含めてなんですけども、少しＰＤＣＡの中でＤＯ（ドゥ）の部分に特化していて、それ以外のチェックなり、アクションの部分のリンクが少し弱いんじゃないかという話と、全体の仕組みを戦略計画を策定する４年に１度の機会なんで、ここを節目ととらえて、一定簡素に、シンプルにできるものはしたいなというふうにおっしゃって、我々も全く同じで、例えば成果レポートも、非常に分厚いものになっていて、少し必要な情報は出さなきゃいけないんですけれども、戦略計画のつくり方とも絡むと思うんですけれども、来年度、そういう何をシンプルにできるかということも、戦略計画の策定の中で少し整理をしていきたいなと思うんですが、方向としては、必要な部分はきちんと連携して回すようにしたいんですけれども、作業のための作業にならないように、ぜひそこは少しシンプルにしたいなと。
今は、全体の施策体系に加えて、重点プログラムが、選択集中プログラムが15プラス南部地域という全体ありますので、そこのつくり方とも関係はしてくるんですけれども、いずれにしても、４年に１回のことなんで、そのときにとらえて、何を少し簡素にできるのか、総務部と戦略企画部が一緒になって少し整理をしていきたいなと思っています。
〇中嶋委員 非常に大事な部分の話でありまして、よく言う二元代表制の話とも絡んでくるんですけれども、行政、県庁の中だけで完結する話ではないということを、常々三谷委員から御指導いただいておりまして、そういう意味におきまして、このつくり方、戦略計画のつくり方、行動計画のつくり方であり、それからシステムのあり方というのは、非常に我々議会としても、どういう絡み方をしていくのか、我々の審議の仕方にも影響を及ぼすところがあるという認識を持っていただいて、持っていただいているとは思うんですが、このことについては、検討状況に応じて、改選後の話ですので、その改選後の構成の中で考えなきゃいけないとは思うんですが、しかし非常に重要な話だと思いますので、適宜適切にその検討状況については、議会と情報を共有していただきながら、我々としてもそのシステムのあり方について、越権と言われるかもしれませんけれども、一定の意見のやりとりはさせていただきたいと思いますし、聞いていただけるところは聞いていただきたいと思うんですが、そこだけ確認をさせてください。
〇竹内部長 御指摘いただいたように、非常に大事なことだと思ってまして、改選後という話だったんですけれども、改選後の一定の時期、戦略計画全体の策定のスケジュールをお示しするのにあわせて、その後、節目節目で今の仕組みの簡素化も含めて、ポイント、ポイントで議会で御議論いただけるように総務部と連携してやっていきたいと思います。重く受けとめさせていただきます。
〇中嶋委員 よろしくお願いします。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 ちょっと勉強不足で教えてもらいたいんですが、（10）の高等教育機関における地方創生に向けた取組支援事業というのが出てますが、これは教育機関に直に補助金とか、そういう形でこれを出すものなんですか。ほかに仕組みをつくり上げていくものなんでしょうか。
〇竹内部長 実は、高等教育機関の3000万円の話なんですけれども、これは２月補正で議決をいただいた件なんですけれども、3000万円につきましては、高等教育機関が自ら魅力向上なり、学生の地元定着なり、一定の地方創生に資するような取組を各地方高等教育機関がやっていただくことについて、県からダイレクトに支援をしようというふうな部分が3000万円の部分でございます。
〇三谷委員 そうすると、それぞれの教育機関から何らかの提案を県のほうがいただいて、それを評価して、それに応じてお金を直接ダイレクトに渡すという話ですか。
〇竹内部長 現段階で考えている方式は、高等教育機関のほうから公募の中で地方創生に向けて我が大学はこういうふうな計画でこういうことをやるというふうな公募をしていただいて、それを一定の評価する、外部の方も入れた形でやりたいなと思っているんですけれども、評価委員会みたいな形で、採択の議論をしていただいて、そこで決定したところに支援をすると、そういう流れでいこうかなと思っています。
〇三谷委員 学生の確保と書いてあるんですね。今、各教育機関も大学も含めてですけれども、学生を集めるのは大変苦労されてまして、あの手、この手だとか、学校の魅力アピールだとか、いろんなことをして、まず受けていただく受験生の確保のところからスタートして、一人でも多く集めようとしているんですが、既にそういう努力というのは、各教育機関はやってきていると思うんですが、今回はそれに何がプラスされるわけですか。同じ学生の確保ということを取り上げるならば。
〇竹内部長 今回、地方創生の中でこういう議論をしたんですけれども、県内から大学へ行く人の８割が県外へ行っていると。そういう状況を踏まえて、少しでも県内の高校生が県内の大学に行っていただけたらいいなと、それが将来的に地域内での定住、定着につながるだろうというふうな思いのもとで、高等教育機関の魅力を高める、それは県内の高校生が高等教育機関のそれぞれの大学の魅力を知っていただいた上で、こういうことでやろうとしているのかというようなことも取り組んでいただいてやろうとしています。
具体的には、例えば県内就職に向けて我が大学はインターンシップでこういうふうに取り組むんだと、そういうふうな県内定着に向けた取組と、あとは授業の内容で、例えばですけれども、英語がしゃべれるようなこういう授業をやりますよとか、そういうこれまで取り組んでない、もしくは不十分なことを各大学、高等教育機関がやろうと、それを県内定着につなげていこうということで取り組んでいただく場合に、県としてそれが地方創生に資するんじゃないかということで、支援をしようということです。
〇三谷委員 具体的にどういう御提案があって、それについて県がどのように評価されたかというのは、決まった段階でまた教えていただきたいと思います。
それからもう１点、先ほどの中嶋委員のお話にも絡んでくるんですが、この行動計画、次の４年のやつをつくられると思いますが、ちょっとややこしいのは、まち・ひと・しごとの総合戦略だとか、人口ビジョンだとか、こういうものと行動計画はいやが応でも絡んじゃうんですね、これ。そこら辺のすみ分けではないでしょうけれども、関係というのはどういうふうになるわけでしょうか。
〇竹内部長 御指摘のように、まち・ひと・しごと、いわゆる地方創生の総合戦略なり、人口ビジョンというのが今検討を先行してやっております。したがって、その結果というのは、次期の４年間の行動計画に大きな影響は当然出るという認識のもとで、まず人口ビジョン、それから総合戦略の議論を先行して、それを行動計画の中にどういうふうにはめ込んでいくのかという整合をとることも視野に置いた上で、現在人口ビジョンと総合戦略のほうを先行してやっています。
後ほどまた人口ビジョンのところで少し出るんですけれども、要は先行する形でやって、それが我々の認識としては、いわゆる次期行動計画の中に全てではありませんけれども、重点的な取組の位置づけに一部は入ってくるんだろうなというふうな思いもありますが、それは総合戦略を今つくっている、これからつくる段階ですので、どういう関係性にするかは少し現段階では、こういうふうにするんだと、最終的な意思決定しているわけじゃなくて、まずは行動計画をつくるに当たって、今大事な総合戦略をつくって、それがどういうふうに行動計画にリンクさせるかというのを今後議論していきたいなというふうに思っています。
〇三谷委員 また後で総合戦略なんかの御説明があるので、そこでまた聞かせていただきたいと思うんですが、本当は行動計画の策定が先行して、そこから総合戦略等が生まれてくるというのが非常に形としてはいいんでしょうけれども、なかなかそうはいかないところが難しいのかなと思います。
はい、終わります。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第４号の関係分 挙手（全員） 可決
議案第73号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅳ 常任委員会（戦略企画部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県国土強靭化地域計画（仮称）［中間案］」について
①当局から資料に基づき説明（福田副部長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御意見がある方、よろしくお願いいたします。
〇三谷委員 お金の話は今してもだめなんだと思います。この計画をつくったからといって、その分、全部国が面倒見てくれるわけでは当然ないわけでしょうし、そこら辺のところの優先度判断とか、いろんなものがまたこれから出てくるんだと思うんですが、一つまず聞きたいのは、本県の実情を踏まえた主な取組方針の中に、リニア中央新幹線の整備促進というのが入っているんですね。これはちょっと無理があるんやないかなという感じがするんですよね。
起きてはならない最悪の事態のときの基幹的陸上、海上交通ネットワークの機能停止のところにも出てきて、リニアというのはそんなに災害に強い輸送体系なんでしょうか。例えば新幹線とか、関西本線とか、そんなのに比べて、リニアというのは少々地震が来たって、びくともせえへんぞというようなものなんですか。
〇竹内部長 国土強靱化地域計画、今回三重県版としてつくっておるんですけれども、国のほうの強靱化計画というのがありまして、そこの中でリダンダンシーの観点から唯一固有名詞として上がっている事業がリニアということで、国としては非常にリニア自体が強靱化のために非常に重要な社会インフラなんだという認識のもとで、リニアだけ固有名詞として上がっておるというのが実態なんです。
ほかは、固有の事業名が上がっているのは実はないんですけれども、リニアだけはそういうふうな扱いをされているというぐらい、国土の強靱化を考える観点から非常に重要だということで、県としてもそういう重要な社会インフラについて、東京―名古屋間ということで今とまっていますので、それをぜひ延伸、東京―大阪間の開業を目指してやってほしいということを、やはり国の強靱化計画を踏まえて県としてもそれを国に働きかけていくという言い方ですけれども、そういうのを位置づけていく必要があるんじゃないかなというふうな判断をした次第です。
〇三谷委員 従来の新幹線があって、新たにそれと並行してリニアが走っていてというようなことがあれば、今の東名高速道路と新東名高速道路みたいな関係で、１本より２本のほうが災害時にはいいんじゃないかという、そういう発想は当然出てくると思うんですが、現実に、三重県は新幹線が走っているわけじゃなくて、ここで別に名古屋から大阪へ向けてリニアを整備せいということに反対しているわけじゃなくて、早期にやっていただきたいとは思うんだけど、ここでこれを上げていくのはかなり無理があるのかなという感じがちょっとしないでもありません。まあ、しかしどうしてもということでもないので、まあいいんですけど。
それからもう一つ、観光県であることを踏まえた観光地の防災対策、これもまた今からの話になると思うんですが、これ水、食料等の供給の不足が懸念されるというようなことだとか、一時滞在施設の確保とか、防災対策の促進とか、観光地そのものの防災対策の促進だとか、水、食料の不足している分をちゃんと備蓄しなさいよというのは、観光地とか観光施設そのものに要求をしていく話なのか、それともこれは国なり、県なり、自治体のほうでその分はある程度カバーしますよという話でここに書き上げられているのか、これをちょっと教えてもらえませんか。
特に、長島温泉なんか抱えておると、一番多いとき年間1000万人近く来て、夏場だとか、物すごい人がまた５月のゴールデンウィークなんかというのは大変な人が来て、こういう人たちが帰宅困難者になったときの対応というのは、１観光施設だとか、そんなものの世界ではないと思うんですけれども、対応は。どうなんでしょう。
〇日沖次長 まず、観光地の防災対策というのは、私ども防災対策部がつくりました三重県新地震・津波対策行動計画、それから今策定をしています三重県新風水害対策行動計画（仮称）、これに行動項目として挙げております。
それで、実際にもう新地震の計画自体は実際に動いているわけですけれども、これについては、今、その中で目標と挙げているのは、観光地の防災対策に係る検討の場づくりということで、実際にこれ今、当然観光部局と一緒になってですけれども、鳥羽市とその地域の観光の団体の皆さんと事業者との検討を始めているという状況があります。どういう対策を、宿泊施設での受け入れ対策であるとか、観光者の誘導対策であるとか、こういうものを始めています。
それともう一つ、紀北町は民宿があるところですけれども、こちらでも２カ所目として観光客対策の防災対策ということで始めているという状況が一つございます。
それで、備蓄の話を今されましたですけれども、備蓄についても、この新地震・津波対策行動計画の中にもありますけれども、備蓄のあり方検討ということで、平成27年、来年度までにいわゆる個人の備蓄、あるいは公的備蓄ですね。それから実際に固定備蓄と流通備蓄というあり方を検討して整備するということになっておりますので、今まだ具体的な検討には入っておりませんけれども、その中で、特に新地震・津波対策行動計画の中にも、新たな被害想定も出しましたので、それに基づいて今、市町も避難計画の見直しとかもやっています。
そういうことも踏まえながら、備蓄のあり方の検討を進めて整理をしていきたいというふうに考えています。
〇三谷委員 台風等ですと観光客そのものは来ませんから、そんなに心配しなくてもいいんだろうけれども、要は地震、津波等の話だと思うんですよね。規模もいろいろ、例えば今おっしゃった、民宿の対象のところと、それから何万人とおるようなところと、それは当然その対応も変わってきますので、またそこら辺の検討の状況が見えてきましたら、教えていただきたいと思います。
終わります。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇中嶋委員 県内市町の地域計画という、策定スケジュールというのはどうなっているのかというのをまず教えてもらえますか。
〇笠谷課長 特にスケジュールが決まっておるというわけではないんですが、南伊勢町がモデル市町として選定されて、今検討しておって、大体三重県と同じような形で、今年度中に大体の中間のような内容をまとめておるというふうな状況になっております。
ですので、多分来年度早々には南伊勢町のほうとしてそういう計画が出てくるんだろうというふうに考えております。
先ほど副部長からも説明いたしましたけれども、県内の市町に対しては県としてこういう形で取組を進めているということで説明はしておりますので、また県のほうのこういうまとまってまいりましたら、そういうことも案内しながら、情報共有して連携して取組を進めていきたいというふうに考えております。
〇中嶋委員 南伊勢町しか今のところつくるところはないという前提で物事が動いているということですね。わかりました。
全ての市町でつくる必要があるかどうかというのは、それぞれの市町の判断もあろうかと思いますけれども、南海トラフ地震対策の地域に入っているところというのは、１点考えてもらうほうがええのかなというのは、ちょっと漠然と思うところです。
離島のこと入れていただいてありがとうございました。本当に済みません。この話出たときから、ずっと不思議なんですけど、なぜ戦略企画部が所管なのかというところが、今日お話伺って、改めてやっぱり不思議に思うところでございまして、今後のこの計画ができた後の進捗管理等把握についてなんですが、危機管理統括監は、この進捗に対してどういう役割を果たしていく予定になっていくんでしょうかね。
〇竹内部長 危機管理統括監との関係ということについては、我々として、この計画を策定する段階、節目節目で統括監と協議をして進めておるわけなんですけれども、最初言われました戦略企画部がなぜ旗を振るんだというお話については、これは各県の事情、状況を見ましても、いわゆる企画部門がつくる旗振りのところと、防災部門が旗を振るところ、これは実態としていろいろなんです。
というのは、国のほうも今回の国土強靱化計画というのを割と計画全体に対して重く、国土強靱化に関しては最上位の計画だというふうな位置づけをしています。それが各県の、我々で言う行動計画としっかりリンクするような形で、整合がとれるのが望ましいというふうな国のほうのアドバイスもあって、三重県として行動計画、各種計画の全体の調整を所管している戦略企画部が旗を振るのがいいんじゃないかということで、内容的には各関係部局、特に防災としっかり連携をする形でつくらせていただいておりますけれども、全体の調整というのは、今後の進行管理も含めて戦略企画部のほうが旗を振るというふうなことで取組をさせていただいているところでございます。
〇中嶋委員 ２点要望だけ申し上げさせていただいて終わるんですけど、昨日も総括質疑で知事と東日本大震災４年目を迎えてという話の中で、これからの防災、どうやっていくのかということで、計画というものはそれぞれでき上がりましたねと。それを実際実行していく、県民の方々に意識していただきながら行動していただく、その段階としての４年間が非常に重要だということで、意見の一致をさせていただいたところです。
当然、国土強靱化地域計画もそういった部類のものになろうかと思いますので、つくる時点までは僕は戦略企画部でええと思うんですが、やっぱり実行していく段になったあたりで、部の所管のあり方っていうのは、再度議論していただきたいなと思います。
それと、もう１個内容についての要望というか、提案になるんですが、リニアの話というのは、確かにうんと思うところがあるんですが、いずれにしても国土の強靱化という観点からいくと、ちょっとこの中身の中で私が読み取れないだけなのかもしれないんですが、北陸というか、日本海のほうへの視点というつながりをどうやっていくのかという、紀伊半島全体がリスクにさらされたときに、東や西だけじゃなくて、北の北陸のほうのつながりというものをどうしていくのかというところの視点がもう少しあったほうがいいのかなと。
今回の本会議でも東海環状自動車道の話なんか聞いてて、物流で日本海を使うんですよというふうなお話を聞いたときに、なるほど、随分北陸地域というのは近くなるんだなという認識を持ちましたもので、そういった観点もこの国土強靱化地域計画の中でももう少しあってもいいのかなと、そこをまた御検討賜ればありがたいということで、これはあくまでも提案でございますので、特に答弁は必要ございませんので、よろしくお願いします。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇東委員 １ページの国のガイドラインなんで、国の文書をそのまま引っ張ってきたんだと思うんですが、まず１行目ですけれども、必要な事前防災と減災とありますけれども、言葉が防災というのは、事前ですよね、基本的には。あえて「事前防災」と国が何でしたのかっていうのがすごく気になって、なぜかといいますと、私は事前復興という言葉には事前は大丈夫だと思うんです。防災というと、事前防災と事後防災っていうのが、多分整理されている、これ多分県民が見たときに混同されるんじゃないかなと思って。次の被災地であると言われる尾鷲・北牟婁郡選出なんで言うんですが、事前防災は、例えば耐震化ですね。つまり地震が起こったときに、倒れないとか、例えば堤防が崩れないとか、いわゆる強靱化を事前にしていこうというのが事前防災で、事後防災は、これは整理すると、いわゆる食料品であるとか、つまり被災したときに、すぐに必要になるものを事後のための防災、備えというのがイメージ的にはあると思うんです、住民にとってはですけれども。その辺て整理されていらっしゃるんですかね。この事前防災及び減災。
〇濱口副部長 この事前防災という言葉は、防災対策部の中でも、地域防災計画等でよく使うんですけれども、ただ非常に広い概念ということで、また事前防災が委員が言われたように、災害予防といいますか、予防の範囲を事前防災と言っているのか、さらにもっと広い範囲を事前防災と言っているのかは、事前防災という言葉は、まだ若干定義されきれていないとふうに思っております。
この国土強靱化もそうなんですけれども、災害予防のためにいろんなことを段取りをしていくというのがあるんですけれども、例えば地域防災計画でも今回の風水害計画では、タイムラインという考え方を持ち出しまして、事前にこういうことをやっていこうということを決めているんですけれども、今までの災害予防よりも少し範囲が広がった形になっています。
そういうものも含めての事前防災なんですけれども、特に国土強靱化の場合は、さらに事前防災が広がっているというか、リダンダンシー的な先ほどの考え方も持ち出されているように、事前防災の考え方が非常に広がっているように思っておりまして、そういう意味では現行の地域防災的な事前防災よりも、もう少し広い概念ではないかというふうに思っております。
〇東委員 はい、ありがとうございます。その上でお聞きするんですけども、国土強靱化って、当時、中川正春議員が防災担当大臣だったときに、防災大臣室にお伺いして、事前復興という言葉をぜひ入れてほしいという要望をしたんです。多分何カ月後に成案ができるという段階だったと思うんですけれども、そのときに返事がよくなかったですね、返事ぶりが。言葉としてはよくわかるし、いわゆる工学系の大学は皆さん事前復興という言葉を使われるんですけれども、国としては、事前復興という言葉をその中に入れるということは、すごくハードルが高いようなイメージでしたけれども。
ただ、私も東日本に何回も行きましたし、復興の現況を見たときに、例えば福島県の現場を見たときにもそうですけども、将来の夢がなかったら、つまり絵がなければ希望がないわけですね。つまりふるさとにまた戻って働こうかという気にはならないのが実態だと思って、私50回ぐらい県政報告会を地元でやったんですけども、その中でやっぱり限界集落と過疎地の問題があって、津波でやられた後にどう復興するのかというビジョンがなかったら、後々その町は消滅するんですね。つまりプランがなかったら。
そういう意味で国土強靱化という広い範囲にもし事前防災とするんであれば、当然ライフラインを復旧、復興するという意味とは違うんですね。町を復旧、復興する計画、つまり事前復興というのは、そういう範囲だと私は思っていて、ぜひ三重県国土強靱化地域計画（仮称）の中に、愛知県は事前復興計画というのを多分持っていらっしゃると思うんですけども、事前復興計画を東京都も持ってますね、首都圏の。三重県は、事前復興というものを特筆して何か計画を持たれるといいと思うんです。
いろんな計画があって、やっぱり夢と希望が持てる計画じゃないと、私はますます過疎化するし、人口消滅していくと思いますけど、何かお答えできますか、今の質問で。
〇福田副部長 確かに行政がつくる計画の中で、そういったものを描いていくというのは必要な部分かと思います。ただ、全てこの三重県国土強靱化地域計画（仮称）の中でそれを取り上げるかどうかというのは、また別の議論が必要なのかなという感じはいたしております。
県にはビジョンというものもございますし、そういった中でどういう社会が望ましいかとか、どういう未来を描いたら皆さんが取り組んでいけるかという部分も当然ございますので、今回、我々がこのガイドラインに従って具体的につくる計画というのは、脆弱性というものが大規模自然災害に対する、要するに健康診断的なものをまずチェックをして、それに対する処方をあらかじめ健康づくりというふうなものも含めまして、事前の分も含めて提案をしていこう、そういった内容のものとして御理解いただくとありがたいと思います。
〇東委員 多分議論はかみ合わないと思うんですね。私が紀北町に住んでて津波が来たときに、その町をどうやって復興するのかというプランがないわけですね。これは多分市町の役割だと思うんです。市町の役割だと思うんですけども、国や県が応援しないと、その計画は多分つくらないと思うんですね。もちろん予算的なものもあるんですけど、必ずやって来ると言われる、30年か40年か先に、そのときに当面今の課題を克服する、つまり１万人の当時キャパシティーだった人口が今半分になっている。5000人の町をそのまま復興するのかどうかという議論さえもできない状態ですね。南部の課題はここらあたりは一つあると思いますね。
だから、今考える、私も含めてですけども、地域住民が今考え得る可能性を夢に描けるような促しを、多分国も考えるべきだと思いますけどね。だからこの場で意見を言うべきかどうかはわかりませんが、その考え方をぜひ持って、いつも持ってほしいなというのが私の率直な気持ちです。以上。
お答えなければないで結構ですけれども、もしあれば、事前復興の考え方ですけどね。
〇日沖次長 昨年度も委員が防災県土整備企業常任委員会でやられたときに、お話もさせていただいたかもわかりませんが、いわゆる来年度、平成27年度には県では復興方針をつくっていくということで、今予算をお願いしている段階ですので、下準備にかかっているところなんですが、実際には先ほど委員がおっしゃられたように、復興計画自身は市町が策定すると、それの参考になるというか、それを促す契機になるような復興方針というのを、復興の手順であるとか、体制であるとか、そういったものをベースにしながら、示しながら計画を策定していくという、中身を考えておりますので、その中でいろんな情報収集も行いますので、市町の参考になるようなものもあれば、当然提供をさせていただきたいというふうに思いますので、方針の策定の中でそういったことも踏まえながら進めていきたいというふうに考えております。
〇津田委員長 ほかに。
〇水谷委員 いいお話だったんで関連させてほしいんですけれども、復旧・復興のデザインだという話、絵が要るんだという話がありましたですよね。国土というからには、これは議会で物すごく議論になっているので、ここに全く出て来ないので、非常に気になったので申し上げておきたいんですけども、復興の手順の中で地籍調査が遅れていることについて言及がないと。これが今後の主な取組で、小さい字で幾つも別紙に書かれておりますけれども、どこにも出て来ないことなので、これ恐らくパブリックコメントを３月に行うようになってきたら、指摘があるんじゃないかなというふうに思うのですが、何か具体的に考えておられましたら、言ってもらいたいと思います。
〇福田副部長 本冊のほうをごらんいただきたいんですけれども、別冊の38ページの一番下、８－４というところにございまして、別冊のこの中には少し主立ったものしか書いてございませんので、申しわけございませんけども、本冊のほうの38ページ一番下に地籍調査の推進という形で、「現地復元性のある地図を整備するため、市町が行う地籍調査を促進する」という形で対応の取組として整理させていただいております。
〇水谷委員 安心しました。これは三重県にとっては、特に南部の方々について言うならば、主な取組の中に上げてきてもいいような話だと思うので、よろしく御対応のほど、お願いします。
〇福田副部長 これは、整理のために整備をさせていただいたものですから、その辺についてもまた工夫をさせていただきたいと思います。済みませんでした。
〇田中副委員長 細かいことなので、本当にすぐ終わります。
これ、一応本冊のほうでは、南海トラフと台風による大雨をメーンに書いてますよね、被害。想定するリスクの中で。南海トラフは当然のことなんですけれども、これ海溝型地震ですよね。本県は直下型地震は大丈夫なんですか。
〇福田副部長 当然直下型も想定されますけれども、地震対策として整備をさせていただいている部分で、今回反映させていただいているというふうに理解をしています。
〇田中副委員長 地震全体としてやね。海溝型も直下型もということですよね。
被害想定が直下型と海溝型でやや違ったりするということが、一応、阪神・淡路大震災と、東日本大震災ではされるし、知り合いのＤＭＡＴで派遣された医療チームも、友人から聞くと、対応の仕方が全然違ったということを聞いてますので、そのあたりが勘案されてればいいんですけど。
例えばですよ、先ほど東委員のおっしゃった地域コミュニティの復興のメニューに通じていくと思うんですが、例えば、直下型で火災が多かったですよね、長屋とかで。空き家対策とか、市街地における空き家からの出火とか、そこら辺のところを想定すると、事前の地域コミュニティを考えながら、空き家対策をどうしていくかというのが少しふれてあってもいいのかなとか、直下型の場合、そんなことが出てくるんじゃないかなというふうに思ったりなんかするんですが、直下型はあんまり気にしてないのかなとか、あと健康診断みたいなものですと副部長がおっしゃったんだとしたら、もう一度その活断層の活動の確率だとか、そういうことも考えながら、その直上の地域をどうしていくかというところも、竹内部長がおっしゃられた国は最上位の計画に位置づけたほうがいいよというアドバイスがあるんであれば、南海トラフをしっかり考えるということはもちろん大事ですけれども、南海トラフ地震だけにとらわれず、全体をとらえていただいたほうがいいのかなと思うんですが。
〇日沖次長 今回の実際に行動計画で参考にしています防災対策部でつくりました三重県新地震・津波対策行動計画、ごらんになられていると思いますけれども、この中では、南海トラフと並行して、あわせて直下型の活断層による地震も対策として明記をしておりまして、合わせた形で新地震・津波対策行動計画をつくっておりますので、この行動計画の中身としては、両方入っているということが、国土強靭化の方針のほうにもつながっていくということを御理解いただければと思います。
〇田中副委員長 ではもう直下型に対する備えも、この国土強靱化の三重県計画の中に、地域計画の中には大丈夫ということですね。そういう方向でということですね。
〇福田副部長 申しわけありません。細かくなってあれですけれども、本文64ページ、今、火災等々のこともございますけれども、万が一制御不能な二次災害を発生させないという形で、当然、この部分も書かれますけれども、二次災害、中での活動、火災等の活動とか、いろんな活動に対する対応も含めて、二次災害も含めた大規模火災の発生なんかでの対応というのも考えておりますので、今おっしゃられたようなことも含めて、対応させていただいているということで御理解いただければと思います。
〇田中副委員長 了解しました。
〇津田委員長 よろしいでしょうか。
なければ、（１）についての調査を終わります。
暫時休憩をいたします。なお、再開は１時といたしますので、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
（２）「三重県人口ビジョン（仮称）」及び「三重県まち・ひと・しごと創生総合戦略（仮称）」について
①当局から資料に基づき説明（福田副部長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇三谷委員 要は、人口ビジョンの方向性とあるべき姿というものを実現していくために、まち・ひと・しごと創生総合戦略というものを位置づけるということですか、端的に言えば。
〇竹内部長 御指摘いただきましたように、人口展望を踏まえて、それを達成するために必要な戦略を総合戦略という、５年間ですけれども、まとめていこうという趣旨でございます。
〇三谷委員 そうすると、10年後の合計特殊出生率1.8を実現していくというために、このまち・ひと・しごとで総合的に進めて資源を動員していくんだということなんでしょうか。
〇竹内部長 1.8は少子化対策であります子どもの計画があるんですけれども、そちらのほうで目標値として1.8を目指しています。それと別に、社会減の部分がありますので、その全体として、取り組もうという趣旨で、少子化だけじゃなくて、社会減も含めています。
〇三谷委員 はい、わかりました。
〇中嶋委員 これ、市町もつくっていくことになるわけなんですけれども、野呂知事時代も議論のあった、県の果たすべき役割と市町が果たすべき役割というところの切り分けで考えた場合の三重県版戦略計画のありようというところですね。ブロック、県境、分野という、ブロックというところにそれはあらわれているのかもしれないんですが、そこら辺の考え方はどのような方向性なのか、教えてください。
〇竹内部長 今回、学ぶ、働く、暮らすというライフシーンと言っているんですけれども、そういう切り口で課題と対策をまとめるとしているんですけれども、例えばその中で移住ということで、移住センターを三重県がつくります。それは人を呼び込むための基盤として、広域的に必要な一つの窓口だと思ってまして、実際に移住をしていただこうと思うと、実際に何々町の何々という、そこまでいきますので、そういうときには移住のためのお試し的な取組であったり、実際には集落の現場に入って、細かい生活環境も含めてつぶさに見た上で、多分移住される、されないというふうな流れになっていますので、やっぱり広域自治体として県は入り口の部分でしっかりサポートして、最終的な出口に向けては市町がしっかりサポートしていただかないと、例えば移住というのもうまくいかないだろうなと、そういうある意味役割分担というのはあるのかなと。
産業政策についても、大きな意味の産業基盤という意味では、産業政策の場合、県が果たす役割というのはかなり大きいので、そこの部分はやる必要があるのかなと。一定の市町のエリア内の小さな、何ていうか、産業面もそうなんですけれども、一定の役割分担というのは、そこに今もありますけれども、やはりそれは今回の総合戦略を効果的にやるためには、一定の役割分担というのがあるのかなというふうに思っています。
〇中嶋委員 今回、消費喚起のためのやつっていうのは、ある意味わかりやすく、県外からのやつは県がやって、域内のやつは市町がやってと、役割分担が非常にわかりやすかったんですが、この話はなかなかそう簡単に割り切れるものではないという思いもありまして、例えば伊勢志摩地域であれば、定住自立圏構想というのを宣言しているわけですよね。どうしても地域の戦略を考える場合には、例えば志摩市単独で考えるのではやっぱり力不足であって、定住自立圏構想というようなものも想定しながら、また四日市市でいけば、中心地の考え方も出てくると思うんですよね。周辺市町と一緒になってという。
そうなると、県の役割って一体どこにあるのというところが、改めてまた議論になるのかなという思いがあって、そのときに野呂知事時代みたいに、県は県土づくりやるんだ、市町が地域づくりの主役だという、ちょっとそういうふうにもいかないような感じがしまして、ちょっと抽象的な議論で申しわけないですが。
〇竹内部長 委員がおっしゃるように、私もそう思ってまして、明確に切り分けられるかというと、そうじゃなくて、やはりそれぞれ主な役割分担はあると思うんですけれども、やはり県と市町が連携してやらなきゃいけないことがいっぱいあって、定住自立圏みたいな話も基本は市町が連携されるんでしょうけれども、県もそこはおのずとかかわらざるを得ない場面というのは当然あって、連携してやるという大前提のもとで大きな役割分担のもとで進めて、ケース・バイ・ケースでいろんなことが私はあるんだろうなと思ってまして、知事からも市町からの相談については、本当に各部局が丁寧に相談に応じるようにというふうな推進本部の中でもそういう指示を受けてまして、大きな役割分担を前提に、いろんなケースがあるんだろうなというふうに思っています。
〇中嶋委員 これからの議論に委ねたいところなんですが、なかなかこれは県です、これは市町ですと切り分けしにくいところがあってしかるべきだと思いますし、前回の経営戦略会議でも、人づくりと加えて、つながり、交流という話もありましたよね。そこのやっぱりコーディネート役というのは県の役割だと思いますし、そういった、ここは市町だからという、明確な切り分けの議論は余りされないようなことを望んでおきたいと思いますので、これもまたゆっくり見れる立場になるようにがんばりますが、その前提で見せていただきたいと思います。
〇青木委員 基本的なことで確認を。ずっと疑問を持っていた、11ページの学びたい、働きたい、住み続けたいとあるんですけど、その住み続けたいというのは、三重県に住み続けたいということなのか、今現在生まれ育ったところ、嫁いだところ、現在のところに一生住み続けたい、どういう意識なのかな。
〇竹内部長 ここで「住み（続け）たい」というふうにしてるんですけれども、今、三重県内の集落に住んでみえる方が、住み続けていただけるような、住み続けたいという希望がかなうようなことをやりたい。それで住みたいというのは、もちろんなんていうか、県外の人が三重県に住みたいと思っていただけるような、両方のことを、「住み（続け）たい」という言葉には込めているつもりです。
〇青木委員 ということは、田舎から県内の町場へ行くというのは、もうありで考えているの。
〇竹内部長 どこに住むかというのは、基本的には個々人の御自由な判断、選択になるんですけれども、その集落で住み続けたいと思う人には、そういう希望がかなうようにしたいですし、できれば我々は少なくとも県内のどこかにお勤めされていても、県内に定着していただくというのが、やはり我々としては地方創生の今回の考え方としては、県内に定住、定着してもらうというのが一つの考え方です。
〇青木委員 ちょっとわかってきたような気がするんですけど、ということは、県内、三重県内を意識してみえるということですね。なぜこんなことを聞くかといいますと、五、六年前だったかな、政策部の毎年県民意識調査があって、不便であろうが何であろうが、住み続けたい比率というのがありましたやんか。そうすると、あのとき、特に過疎地域を取り上げたときに、89％の人が一生ここで、不便だろうが、何であろうが、住みたいという意識が強いというアンケート結果が出ていたと思うんですけれども、その傾向というのは今でも大きくは変わってないかな。数値的にもしあれば。
〇竹内部長 手元に具体的なデータがないんですけども、県民意識調査でも、その地域に住み続けたいというふうな視点で見たときには、データ的には手元にないんですけれども、基本的には意識としては余り変わっていないというふうに思っています。
〇青木委員 これちょっとまた後でと思いますけれども、県内という、全体でとらえてみえるということは、今日わかったということでよろしいでしょうか。
〇竹内部長 基本的には希望がかなうようにするということが大事だと思ってまして、その集落に住み続けたいと思う人がそうできるように。働く場の関係で昼間働くのは別の市へ行くけども、定住するとか、そういういろんな選択肢の中で、できれば少なくとも県内で住んでいただけるようにはしたいと思っています。
〇青木委員 また、後で別で議論します。ありがとうございました。
〇津田委員長 ほかにありますか。
〇田中副委員長 言葉の定義だけ。説明資料の12ページでブロック、県境、分野を越えた連携のブロックと、別冊２の18ページの地域ブロック別の人口移動の状況、これの定義を。
〇福田副部長 基本的に、まだこのブロックを使うときに、例えば今、県民センター的なという形で、行政の管轄がございます。一定そういうものと一致する部分があろうかと思いますけれども、特に決めているわけではございません。ただ、そういう部分で一かたまりの区域、地域を特徴あるものとして捉えたときの考え方として、ブロックという言葉を使っています。確定したものではございません。
〇大橋課長 資料本冊12ページのこのブロックというのは、圏域、県内の圏域のことでして、別冊２の18ページのブロックというのは、オールジャパンというか全国区のブロックという、ちょっと言葉がここ、今言われて初めてなので、今後言葉の定義、これだけじゃなくて、いろいろ言葉の定義というのは御質問いただいた、「三重県らしさ」「三重県ならでは」とかですね、まだまだ事務局のほうでもひょっとするとまだ統一されてない部分、これもしっかりとどこかで定義できるようにしていきます。
〇田中副委員長 言葉の定義も、そういうことなのでというか、結構そこは初めにしっかり議論してやると、後は楽かなというか、流れていくかなというふうに思います。三重県らしさ、三重県ならではだとか。ブロックというのを、例えば中勢だとか、伊勢志摩というふうな、そこは決めきれてないということでしょうけど、そこをどういうふうにイメージしていくのかを、やはり最初に持つことで、大体県民の方にもイメージが伝わるんじゃないか。我々も議論するときに、そういうことはもちろん意識しながら議論すること、４月以降できればしていきたいと思っています。
〇津田委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
なければ、（２）についての調査を終わります。
（３）社会保障・税番号（マイナンバー）制度について
（４）広域連携の取組（知事会議の開催結果）について
（５）審議会等の審議状況について（報告）
①当局から資料に基づき説明（福田副部長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇三谷委員 このマイナンバーなんですが、これ12桁というのは、一旦取得すると、一生その番号がついて回るということで、途中で変わるということはないわけですか。
〇福田副部長 そのように理解しております。
〇三谷委員 個人番号の利用の中で、僕は一番幅広いのは社会保障なのかなと思うんですが、医療だとか、介護だとか、年金だとか、様々な分野があるんですが、これは一つの番号で全部統一されるということになると、よく巷間言われるように、その人の病歴だとか、地方税も入ってきますから、収入だとか、そういうふうな非常に個人、その本人にとっては、非常に微妙なものも、その番号で全部国及び地方自治体で掌握されるということになるわけですか。
〇加藤課長 マイナンバーの導入に当たりましては、おっしゃられますように、個人情報の漏えいであるとか、なりすましでの悪用とか、そういうのが国民の間でかなり懸念されておったというのは事実でございます。
その対象として、幾つか処置がとられておりますけれども、一つは、先ほど国のほうで情報一元化するようなお話のように聞こえましたけれども、様々な行政機関が持っている個人情報を、ある特定の機関に集めて、それを一元管理するというものではなくて、各行政機関の持っている個人情報はそのまま。必要が生じれば、それぞれの機関が照会する、それに対して情報提供ネットワークを通じて、それを返すというようなキャッチボールをして、情報自体はそれで分散管理したままで進めるというような仕組みになっております。
また、それぞれ照会、提供をする際には、そのままダイレクトに12桁の番号、この人の番号の何々くださいとか、そういうやり方ではなくて、それが先ほどの説明にございましたように、符号とか暗号とかに全て置き換えられて伝わると。システム構築なんかの専門家に言わせると、非常に複雑怪奇な、大変なシステムなんだそうですけれども、効率を旨とするシステム整備においては、ほとんど反するようなやり方で個人情報の保護について、システム面で対応はされているというふうに聞いております。
〇福田副部長 一つつけ加えます。もう１点として、業務に関すること以外に知ろうとするには、運用側のシステムとして、例えば担当者しかそのシステムに入れないとか、いろんな保護がありまして、恣意的に個人を見たいとか、この人の病歴を社会保障の関係から見る、業務に必要性があれば、条例によってどういう情報がとれるかという限定されておりますし、担当者しか見られないとか、そのシステムの運用上のセキリュティ管理なんかもシステム上の開発として用意をしておりますので、御懸念のないような形で運用をしていきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 わかりました。結構です。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、（３）から（５）までについての調査を終わります。
（６）その他
〇津田委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
戦略企画雇用経済常任委員長
予算決算常任委員会戦略企画雇用経済分科会委員長
津田 健児
