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三重のふるさと

座談会

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(司会)

ご質問なりご意見なりございましたら、どなたでも結構ですのでお伺いしたいのですが。

(会場から)

矢野さんにもう少し詳しくお話を伺いたいなと思います。民泊をするにあたって、先ほどの講演で、参加する各家庭を勉強で廻られたということをお聞きしたのですがもう少し詳しくお話いただけませんか。

(矢野氏)

農泊する家庭が14軒ありますよね、会費制でそれぞれの家庭をおじゃまし、農泊の料理をいただくわけです。作り方を聞いて自分も真似をしたり、自分のところは一品足りないな、とか学べるわけです。

(会場から)

民泊を始めてから勉強会をされたのですか?

(矢野氏)

最初はどんな料理を出せばいいのかなと迷ったわけですよ。お客さんがどんどん入ってくるのに。「どんな料理を出しているの?」と、それぞれが言い出しました。それでは、各家庭で廻ってみましょうということで、納得したわけです。2ヶ月に1回やりましたからね。2年かかりで廻りました。春夏秋冬で採れる物が違ってくるでしょ。だからお料理も違ってくるので、そういうので勉強して。田舎の場合は採れるものが違うのですよ。春や山のもの、夏になると違ったお野菜。秋になると椎茸とか、冬はまた違う。自分の出しているものと比べ合わせて勉強しました。

(会場から)

主婦の方は、晩御飯を何にしようかと悩むとよく言いますが、泊める時は、メニューがあったほうが作りやすいとは思いますが、いつごろからメニューを準備されるのですか?

(矢野氏)

そうですね。メインは何かありますね。お鍋ならお鍋。私の場合は、獅子肉がとれるので、獅子鍋をします。あと、お煮しめ、酢の物。野菜を揃えるのに時間がかかりますね。来られた方と一緒にお野菜をとってきて作る場合もあります。

(渋谷氏)

メニューは、難しく考えないで、夏だったら、きゅうりと茄子がたくさんとれますよね。農家というのは「ばっかり食」ですよね。町の人は「ばっかり食」って知らないですよね。きゅうり食3つ、茄子食2くらい。焼いたり煮たり炒めたり、いっぱい料理方法はありますよね。それでよいと思います。私のところでは、そういうようにやっています。ひどいときにはきゅうりが6種類くらい。それでも、おつゆの実にもなります、お漬物、炒め物、あんかけができる、全部使います。小さいキュウリから、大きいキュウリまで。町の人はそういうことを知らないのね。曲がったキュウリは何に使う、そういうのを知っていただくのも私のやり方かと思うので、茄子も小さい物から知っている限り、「ばっかり食」になります。

(会場から)

矢野さんに。平成12年から子供達を受け入れているということですけれども、受け入れるようになったきっかけを教えていただきたいのですが。先生からオファーがあったのでしょうか?

(矢野氏)

平成12年から始まりましたけれど、H中学です。秋に大分の商業高校が来たのですが、大分の安心院がグリーンツーリズムで農泊の受け入れをやっているということで、先生が体験に来たわけです。前もってね。そして、農泊の家庭に泊まって、こういうメニューでこんなことができると理解して帰られました。体験を、各家庭でするか、1箇所に集めるかということが問題ですよね。普通1箇所でやって、泊める時だけ家庭に帰るという方法もあったのですが、安心院は最初から体験は各家庭でやる。その前に、泊める家庭を全部集めて、時間を区切っての指導をしたのです。こういうことをやってほしい、こういうことはやってはいけませんとの指導。今でも続けております。お互いに納得のうえでやるということを(指導して)やっております。

(会場から)

指導したのは、研究会ですか?

(矢野氏)

安心院町役場にグリーンツーリズム推進係というのがありまして、役場の職員が大変勉強をして、研究会の会長と一緒に指導しました。

(矢野氏)

中学生の場合は、1泊2日の体験で入ります。町の子供達というのは、なんにも知らないです。田舎に来るだけで体験になるみたいです。農家に来ていることを体験してもらいたいです。

(会場から)

渋谷さん。農家レストランは予約が必要ですか?

(渋谷氏)

食事の予約は前日まで、予約が一杯でなければ受け入れます。
農作業も兼ねていますので、明日2時からなにがしのことをしなければというときはたくさん受け入れられないので、お断りすることもあります。お断りした方は後から必ず来ます。

(会場から)

休日は特に設けていないのですが?

(渋谷氏)

月曜定休です。うちは、昼食だけお出しして、民宿に泊まられる方の夕食はお引き受けしております。どうしても食べたい方はお泊りくださいとお話しています。

(会場から)

昼食の単価が2000円から2500円?

(渋谷氏)

そうです。結構高いですよ。高いと知りながら高くしています。

(司会)

農家民宿と農家レストランは近いですか?

(渋谷氏)

後ろと前です。

(司会)

他にご質問ございますか?

(会場から)

お客さん集めというのは最初どのようにされたのでしょうか?

(渋谷氏)

農家レストランは最初、全然しなかったです。家の改修を手伝ってくれた人達が5人6人と、1ヶ月に2回3回と来てくださったのが最初なのです。その方が口コミで広げてくださったというわけです。今でもそうです。全部口コミです。今のところ、黙っていたほうがいいみたい。インターネットもかなり嘘つきますので、信用おけないということもあるみたいです。

(会場から)

最初は仲間の食事会みたいな形で?

(渋谷氏)

そうですね。何か人と違う個性がなければいけないと思います。うちのメインが鴨なのです。あと、「鮎」とか「やまめ」とか川魚とか持ってきて焼いて食べるというものです。お互いにお土産は持ってきてくださるなど、そういう雰囲気でやってきたものですから、私の料理にプラス、そういういろんなものが楽しめるのですね。今は囲炉裏のそばに座っても0度以下です。その囲炉裏の側に座って、顔だけ熱くして飲み始めるのです。

(会場から)

同じことを聞こうかと思ったのですが、始めに改装を手伝っていただいて、食事する場所を造って彼らの集まる場所を造ったということですが、今どんな感じで使われているのでしょうか?例えばお昼だけ食事しているのでしょうか?それとももっとフリーで来られるのでしょうか?

(渋谷氏)

お金を支払ってくださる方はお昼です。お金を支払わないで飲みに来る方は夜です。手伝ってくれた方たちが自由に使える時間は夜ですね。お客さんがそういう人達の間に入って楽しめるのも夜なのですね。人と接したい人達が夜においでになる。いろんな人達と知り合えになれるということが大きいですね。

(会場から)

お二人に。例えば、料理とか片付けとか結構大変ですよね。その合間にお客さんとお話されるのでしょうか?

(渋谷さん)

私も片付けるのは大嫌いなのですけれど。片付けるときは、原班の人達の中で片付けるのが私の3倍早い人がいるので、彼女に専門に頼みます。数が少ない時は私も片付けますけれど、数が多くなりますと大変なものですから。農作業の兼ね合いで、「私明日暇だよ」という時に、それぞれ4人のグループの中で話あって決めています。

(会場から)

手伝ってくれるグループの方がいらっしゃるとのことですが、その方へのお礼というのは?

(矢野氏)

それは1時間に750円でお支払いしています。お互いに面白い環境でないと。

(矢野氏)

農泊はね、私、歳をとっているから、若い子が片付けてくれるのですよ。泊まられた女性なんか。

(会場から)

私の村の中で民宿をする場合には、調理師の免許状をとらなければいけないと言われましたがそれはどうですか?

(渋谷氏)

今はですね、必ずしも必要としません。ただし、県が主催する保健所の講習会を受けて、衛生責任者という証明書をいただきます。その施設であればOKですよと保健所から許可をもらった施設があっての責任者です。

(平井氏)

今おっしゃったその通りですが。実際、食品衛生法の中で食事を提供する場合施設の許可が必要です。だいたい、民宿の場合は、食品衛生法の中の飲食店営業の許可をとらなければいけないですね。これは施設に対する許可なのですね。例えば、民宿で料理を提供しますよというときに、調理する場所に対する許可なのですね。まず、この許可をとらなければならないです。施設を運営するためには、今お話がありましたように、食品衛生責任者という人を置かなければなりません。責任者を置くためには、県によって違うのですが、年に1回程度1日から2日の講習会を必ず受けないと責任者になれないです。責任者になれば、許可をとった施設を運営することができますよ。今お話があった様に、例えば調理師や栄養士の免許を持っている方も一応なれるのですが、施設を運営する責任者として資格が必要なんですね。だから、講習会を受ける必要があるのですね。

(会場から)

食品衛生責任者は民泊の場合とらなくていいのですか?

(平井氏)

これも微妙なのですが、泊めるだけでしたら、食品衛生法の許可はいりませんが、食事を出す場合は飲食店営業の許可が必要な場合がありますよ。なぜ、安心院では必要ないのかといいますと、宿泊客が農家と一緒に調理飲食する体験型であれば、客専用の調理場及び営業許可は不要ですよと、大分県では運用されているからです。一緒に調理すれば営業許可はいりませんよ。宿が自分で作って料理を提供するとなると許可が必要になってきますよということです。ここが違うのですね。これは県で定めなければ運用できませんね。もともとの食品衛生法ではこれは書いてないですから。ここで微妙だという話なのです。一緒に調理すれば許可はいりませんよという県もあれば、ダメですよという県もありますので、三重県の場合は必要になってくる可能性が高いです。

(平井氏)

大分県の場合は、規則ではなくて通達で出ているのですね。ニーズがなければ実際できない。大分県の場合はかなり現場からの声がありましたので、ちょっと時間がかかりましたけれど行政に伝わって運用されているのですが、ニーズがなければ取り扱いができませんので、これから現場レベルから声を出していけば、県も変わってくる可能性がありますよね。

(会場から)

渋谷さんにお伺いしたいのですが。土産センターで年間2億円の売り上げとのことですが、農家レストランの場合運営する中で材料費がどれくらいかということと、設備のこととか、資金面でどれくらいの割合でお出しされているのかお伺いしたいのですが。

(渋谷氏)

普通飲食店は材料費が3割と言いますよね。私の場合は、もう少し少ないですね。ですので、普通の飲食店より利潤が多いです。これは米代をうちの亭主に払ってないのがあります。うちの米は高く売っています。有機栽培なので売るときは高いのです。うちで使う場合は、一般流通する米の価格でしか買っていません。私も田んぼで働くから、安く買っています。
資金は、始める時は、県の融資がありまして、150万円借りて始めました。その時も、女性に貸したことがなかったのですよ。私にはなんの財産もありませんでしたので、最初はしぶりました。農村女性に貸したことがないからと。私もねばりまして借りることができました。ほかに、借りることはなかったですね。
改造費が150万円です。厨房とか食器類とかは、あった物をすべて使いましたね。お金のやりくりということは心配しなかったです。大げさに考えなかったのが幸いしたか、何も知らなかったのが幸いしたのか。農家の女性というのは、自分の畑の野菜をとってきて、お金をかけないで料理を作って出しますよね。男の人達みたいに150万円かかったから1500万円稼がなければとか考えないのですよ。150万円かかっても明日200円稼げれば、私達は楽しんだし良かったねと。それで済んでいたのです。それが開店してみたら、たくさんお客さんが来てくれたという展開でしたから。あんまり、計算ばかり先にすると全然前に進めないと思います。

(会場から)

露骨な質問で、儲かっていますかと聞きたかったのですが、先ほど、それなりに利潤を生んでいるということですので、ただ先ほど、平井先生の講義で「体験はお金にならない」という部分が先進地のお二人の話と整合しないのかなというところをお聞きしたいのですが。

(平井氏)

「体験はお金にならない」と書いていますが、体験の部分を書いております。何故お金にならないかというと、私の資料の29Pになると思うのですが、これいろいろな体験があると思うのですが、農業体験とか材料費がとれるだけなのですね。例えば自然体験、原材料がかかってないのですが、とれるお金がかなり少ないですよね。実際お金をとる場合、宿泊料と込みでとる場合がほとんどです。ほとんど儲けになりません。日本人は体験の対価を払う意識がないですね。ガイド料も実際とれないのですね。体験料金は材料費以外とれないという現状がありまして。体験だけではなくて、宿泊なら宿泊。レストランならレストランで付加価値をつけないと儲けになりませんよということです。市町村などで体験ツアーをやっていますよね。田植え体験。1万円であれば、現状では宿泊と食事代。あとサービスです。モニターツアーに近い状態で、お金をとれていないという現状があります。いろいろ組み合わせでやらないといけませんよということを言いたかったのです。
民宿が儲からないという話は、このあと30Pで出てくるのですが、30Pの収支例。実際どれくらいのお金がかかるのかということ、本当の例です。単純に、収入を見ていただきますと、宿泊料が5000円くらいですね。月平均40人ということは、40人集めるというのは結構大変です。土曜日が中心になるので月に4日くらいしかない。月40人ということは、一日あたり10名くらい泊めなければいけない。年間480人くらい。農産物売ったり体験料をとったりして一人平均1000円くらいになりますよ、それで、収入は320万円くらいになるわけです。これはうまくいってということです。これは、民宿だけではあまりもうからないですよということです。出てくるお金も結構ありますよね。食材の仕入れ費、25%くらいですね。あと、固定資産税とか通信費とか、残った利益は60万円くらい。ですから、300万円の収入でだいたい2割くらいしか手元に残りませんよという計算ですね。借入金の返済があれば、利息に関しては経費に見られるのですが、実際には、税金を支払って2割くらいしか残らないのですよということを考えていただければ。借金払ってほとんど残らなくなるのですね。50万円年間借金払ってしまえば、2万円しか手元に残らないという計算ですね。これは700万円借りて15年で返した場合、年間50万円ということです。月4万円くらい儲けがないと借金返せなくなるのですね。ですから、初期投資を抑えないと、借金返すのが大変になるのですね。700万円借りるだけでこれだけ重くのしかかってくるわけですから、初期投資をかけてしまうとそれだけで苦しくなってしまいます。ですからあるもので、やれる範囲で立ち上げをしないと、行き詰ってしまうという現状があるということを認識していただきたいと、あえて説明させていただきました。こういう例もありますようということを知っていただきたいと思います。

(会場から)

矢野さんのほうも、確か1泊2食5000円ですよね?

(矢野氏)

光熱費だけでも上げてほしいという声がありまして。1000円上がりました。

(司会)

平井さんのお話にありましたが、個々では儲かりませんが、農家民宿をやっておりますと、周辺への効果は必ずあると思います。直売所で物を買うなど。地域として活性化するというのが農家民宿の魅力かなと思います。地域に対する経済効果はあるのではないかと思います。個々はそれほど儲かる商売ではないと。儲かる商売であれば大きな会社がやっていると思います。経済効果でない部分はあると思いますので。お金で変わらない部分がかなり大きいと思います。

(渋谷氏)

これだけ見るとやめたほうがいいようにも思います。実際に会計はこの通りです。こうなるだろうと思いまして、飲食店営業に加えて加工の許可もとりました。加工の許可は、飲食店営業をやっているから楽なのです。自分達が作るお味噌・お漬物だとか、いろんな物を作ってお土産に持って帰っていただく、直売所で販売する、こちらのほうがはるかに利益があるんじゃないかしら、でも、ここに泊まっていただいて食べていただけなければこれは買っていただけないから、農家民宿を基盤にしてそこから自分達が何を売れるのかということを探ったほうがいいと思うのです。だからここで儲けようというのではなく、ここを足がかりにして儲けるということを考えいただければ。(農家民宿の収支を見ると)何のためにこんなことやるのだと思いますので、農家民宿から何を導くかということにかかっていますね。

(司会)

お二人にお話を戴いたとき、これは大変だとか苦しいとか聞かれなかったので、このあたり何かあればお聞かせいただければと思うのですが。

(矢野氏)

私の町では、修学旅行生が増えると思うのです。それに伴う体験ですね。調理体験。今常時14軒やっている方はそれなりの心構えをできてやっているけれど、急に受け入れる方がどれだけ出来るかなということを今心配になっているところです。事前の指導はありますけれど、ひとつのところが悪い印象を持たれると安心院全体が悪い印象になるのかなとそこが悩みの種です。

(渋谷氏)

苦労することはありません。大して何もないのです。いろんな民宿のスタイル。農家レストランのスタイルがどんどん立ち上がっていますから。いずれも同じであってはいけないと思うのです。お客さんも移り気ですから新しいもの新しいものに移っていきます。その時に、リピーターとして帰ってこられるように、新しいものを加えていかなければならないということ、そこをしっかり捕らえておかないと面白くなってしまう。そこが一番大変なところではないかと思います。それをどのようにして求めるかというと、若い人の力が大きくて、大学生や若いカップルの意見を私は聞くようにしています。彼らの時代がすぐ来ていますので、彼らの意見を聞いたほうが間違いなかったです。どのような体験をしたいのか、何を食べたいのか。常に若い人達に聞く。その姿勢が必要だなと思っています。自分流にこなしていくのが大変ですね。

(会場から)

ここに来ているかたは民宿をやりたいなと思って来ているのですが、やがて競争があるかと思うのですが、市場の規模はどれくらいの規模になる予定で今どれくらいの規模にあるというのを推測されていますか?

(平井氏)

そうですね。機構でも総務省の行政監察というのがあって、グリーンツーリズム人口の目標を立てるのですが、その中で、1500万人くらいを目標に進めていくというものなのです。今はグリーンツーリズムの定義がゆるくなって日帰り型も滞在に含めますよという形に広がっていまして、実際には800万人くらい市場規模があるのではないかと考えているような所です。そうですね、平成20年頃に1000万人を超えるのでは、という予測があるのですが、実際市場の把握というのが結構難しくて、どこをグリーンツーリズムと定義するのかということでいつも議論になるのですが、統計がとりにくいというところです。今は800万人前後の方が農村に言っていると考えていただいていいと思います。人数に関して、いろいろな形で、エコツーリズムという形もやっていると思うのですが、エコもグリーンも変わらないですね。環境系のニーズも含めて、今後増えてくる可能性というのは今後大きいと思います。法律的には平成4年からいろいろ続いて10年以上たっていますが、グリーンツーリズムはあまり理解されていないという状況ですよね。皆さんに理解していただいて今後こういう活動が進んでいけば、さらに進んでいくという可能性がありますよね。全国的にも活動を推進している県が少ないので、市場としては未開拓の部分があると思うのですね。うまくやればお客をとることも出来ますし、倍以上交流人口が増えてくるということもあります。
結果的に農村が活性化すればいい、つまり、農村に(都市の方に)来てもらえばいいので、入り口はグリーン(農業)であってもホワイト(雪)で・ってもエコ(環境)であっても、呼び込むための手段で名前が変わっているだけなのですね。グリーンにとらわれず、いろんな形で進められてもいいのではないかと思います。

(司会)

予定時間を過ぎておりますので、個別の相談があればご回答させていただきますのでご連絡いただきたいと思います。

(農山漁村室長)

皆さん長時間ありがとうございました。外は寒いのに暖かく迎えることが出来たと思います。講師の皆様方、ご来場の皆様方のおかげだと思います。こういう研修会は我々と皆様の広場づくりということで、これからもいろいろなテーマをお伺いしながら開催していきたいと思います。農林漁業体験民宿について、総論ではなくて各論の部分で、一緒に考えて生きたいと思いますし、県のルールについてどうしていくかという部分も、皆さんと共に関係部局も共に必要であれば調整の舞台も作って参りたいと思います。今日は一日ありがとうございました。

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