知事定例会見録

平成１５年２月６日
於　プレゼンテーションルーム

１．発表項目　

• な　　し

２．質疑応答
（質）昨日明らかになりましたＮＰＯ法人との随意契約についてなんですが、これについての知事のコメントを改めて聞かせてください。
（答）私が国会議員の時に、ニューウィックという議員連盟を作って私が会長になるんですけれどもね、その時に消費者といいますか、ユーザーサイドに立った議員連盟というのは多分初めてだったと思うんですが、これからは供給側ですね、メーカー側の立場じゃなしに、使いやすさとかそういったことから、ユーザーサイドに立った、そういうのをやっていかないかんというようなことから、村山内閣の時に高度情報化推進室かな、ちょっと名前忘れた、そういうふうなことを我々が提言してできたんですね。その頃はまだニューメディアという時代とマルチメディアの時代の端境というか揺籃期にあってですね、我々も手探り状態で、訳の分からんままにＩＴ社会というものを、やっぱり創っていかなければいけないというので、いろんな学者の先生とか、そういった方の勉強会をしていたんですね。そんなことから、私が知事に就任して情報のいろんな計画を立てていくのに、あれは確かデジタルコミュニティーズへの旅立ちというような、ちょっと名称定かではありませんが、そういったことを作るのに、一つは随分、あれ三つ目的があったですが、情報のサービスを提供していくというインフラ整備的なことなんですが、この時にですね、官がどんどん先行して公営でＩＴのインフラを整備するのか、エンドユーザーになって行政が、官がやるかというので随分迷って、いろんな方々に聞いて、結局は民でやるというようなこと、いわゆるエンドユーザーですね、ユーザーサイドに立って、民間の方がインフラ整備していただくというので、ＣＡＴＶがそれを引き受けていただくというようなことに発展をしていったというようなことから、まず情報サービスの提供、それに今度は情報の人づくりというのが、リテラシーの向上というのがやっぱり最大課題だというので、これをどうしようというのが大きな課題で、機械ができてもそれを、我々のように読み書きそろばんで育った世代は、なかなかパソコンの世界に入っていけないからどうしようというのが大きな課題でした。さらにもう一つが、商売ということもありましたが、それともう一つは民主主義のデモクラシーの格差、情報格差、民主主義によるデモクラシーのディバイドというのを三つやろうということから考えて、結局、官の今までの法律あるいは管理、前例で行くと、官の頭の中に情報とか環境とか、環境経営なんかそうなんですけども、人権というのは、やっぱりほとんど頭の中になかったものですから、この頭を本当に破っていかないと情報社会できないなというようなことから、いろんなそういったことを通じて知り合った学者の先生とか、方に聞いたりしながら、今日、コラボレーションという、協働というので作ってきたんですね。そこで、いろんなご指導いただいてきたと。で、１２年でしたか、ＮＰＯになる時に、私も、ＮＰＯになってきちっと、何かいいなあと、大丈夫だねというような、そういうことを微かに記憶しておるんですが、大丈夫ですというようなことでした。それで、いろんなソフトの相談もしてきていたものですから、今日ご指摘をいただければ、なるほどなと、これも進化論で行けば、ＮＰＯのみなさんともっともっとオープンに、変えるべきところがあるなというふうなことを改めて教えていただいて、旧自治法とＮＰＯ法の間の問題点なんかは今後整理していかなあかん課題かなということで、早く一遍検討して、直すべきものは直しておくようにというようなことを指示したという、そんなことです。

（質）契約の方法など今後検討していかなくてはいけないなと思っているもの、具体的にありますでしょうか。
（答）第三者の審査会とかいろんなことが、これからＮＰＯのみなさんなんかと特にそういうコラボレーションやっていくならば、ちょっと事務的にはいろんな技術的なことあると思うんですけれども、積極的により透明性を高めていくという努力は必要だということ、今回改めて、旧自治法的な形は守らなきゃいけませんが、もっともっとコラボレーションができた方がいいんじゃないかというのを前提にしたら、もっと透明性高めた方がいいというふうに思います。

（質）知事、今の経緯をお聞きしますと、やはり、デジコミとの関連はどちらかというと知事が先頭に立ってなさってらっしゃったことだと思うんですけれども、改めるのは知事じゃなくて、やっぱり部局の方が考えることなんですか。
（答）いや、僕はデジコミだけじゃなしに、環境とか行革もそうだったんですけども、コラボレーションで民の力を借りた方がいいということを一生懸命入れようと思ったんですね。それで、その時には情報公開が必然でしょうということを努力をしてきたんです。で、私どもも、今回ご指摘いただくと、あっそうかというところが、ここ遅れてたんじゃないかというご指摘を、僕はいただいたと思うんですね。だから、実は民の１＋１が、いわゆる官と民と足して５とか１０の力を、やっぱりこれから出していかなあかんという話し合いは随分してきましたから、そういう意味では、私が協働という、コラボレーションの感覚を入れる努力はしてきたということは言えると思います。

（質）例えば、これを随契にするということを知事の方から指示をなさったことじゃないんですか。
（答）そんなこともう全く私ノータッチですから、そういう点では分かりません。何と言うんですか、契約と言うんですか、そういうのは本当に知らない。

（質）これ全部職員の方がなさったことで、知事はご存知なかったこと。
（答）ということになるでしょ。

（質）知らなかった。
（答）はい、知らなかった。

（質）そうしますと、今知事のおっしゃった、ここが遅れていたという指摘であるとか、旧自治法とＮＰＯ法の間の問題点とおっしゃるのは、例えば知事ご自身の兼職の問題だとか、あと業者の選定の問題、そういうところだと思えばよろしいですか。
（答）前向きに、より積極的に考えた方がいいと思うんですよ。だから、今までの前例踏襲型で頭で思っていると、絶対そういうことが駄目だということになった時には、コラボレーションなんかは進みませんわね。だけど、コラボレーション進めようと思ったら、今回は法的には問題ないという事務方の見解なんですけども、果たしてそれだけでいいのかどうかで、もっと前向きに考えて、ＮＰＯなんかの皆さんと一緒にやって行くなら、もっと透明性高めた方が遙かにいいのではないかということ検討したらどうかという、そういう意味合いで、前向きというか、今回もうＮＰＯとか何も一切考えずに従来型の官で行っていたら、ここまで本当に意識変わったかと言ったら、僕は変わっていないというふうに、政策的には思うんですよ。だけども、ご指摘いただいたら、やっぱりもっともっとそういうのを広げていこうと思ったら、もっともっとそういう制度も整備した方がいいんではないかというのを検討してくれというのを頼んだと、こういう意味です、私が申し上げたいのは。

（質）理事はどうされます、辞任の予定ですか。
（答）検討の結果、そういうことになる場合が多いと思います。ちょっと今、事務的なことで前後左右全部やった上で検討でしょうけれども、そういう指示はしてます。

（質）そういうって、辞任、留任、どちらですか。
（答）いや、恐らく、多分、検討結果になりますから、ちょっと私が今一概に言えませんが、理事を辞任するというか、そういう形の方がより透明性が高まるんではないかというのは、ちょっと今検討を事務方でしてみないと、１００％の答ではないですが、そういうふうに一遍前向きに検討したらということを指示したと、そういうふうにとらえていただいて結構かと思います。

（質）こちらの推進協議会の事務局長の小島さんなんですけれども、この方は知事はご存知の方なんですか。
（答）ええ、知ってます。

（質）いつ頃からのお知り合いでございましょ。
（答）国会議員の時の、彼が電子工業会か、ちょっと名前忘れましたが、そういうところで一緒に、いわゆる消費者サイドに立った、高度情報化推進室を作る時の運動なんかの時はもう彼はいたと思いますが。

（質）何年ごろの話です、それは。
（答）僕が知事になったのが９５年だから、９３、４年じゃないですかね。

（質）当時、知事の秘書的な役割を果たされた方だと私は聞いているんですけど、そうじゃない。
（答）それは全くないですね。

（質）事務局長になられる時には、知事の後押しか何かがあったんですか。
（答）いや、僕は知らないんですよ。全くありません。

（質）ここの総会とかに知事は最近お出になったのはいつなんですか。それとも、もう事務方がずっと出ている。
（答）いや、総会は僕なんが、やっぱり出てます。最近は、今年に入ってからじゃなかったですかね。

（質）今年に入ってから。
（答）出てると思いますよ。

（質）ということは１月か。
（答）１月でしたかね。いつやった、１２月。
（答：総合企画局）調べさせてもらいます。

（質）ご自身がお出になったと。
（答）そうそう。

（質）全国ネットって、たった２０団体しかないって言うんですけれども、あれで全国ネットというのも笑いますよね。
（答）県の仕事もそうですし、全国の仕事も、確かＮＰＯを育てるＮＰＯというか、そういう感じだったと思うんですよ。それで、このＩＴの世界というのなんかも新しいことですから、試行錯誤なんですよね。だから、例えば、地域のＩＴのリテラシーの指導者育成なんかでも、やっと「Ｔａｋｅ　ＩＴ　Ｅａｓｙ」なんかが三重県で根付いて成功し始めているというのは、やっぱり紆余曲折があるわけですね。で、僕も知事になった頃に何県かの知事に寄ってもらって、こういうのをやろうよというので呼びかけたんですが、うまくいかなかったことがあるんですよ。だから、そういう点では試行錯誤いっぱいありました。

（質）それにしても、１２、１３、１４とゼロベースで見直すにしては全然見直してないなと、１５もそうですけども。
（答）育ってきてるんじゃないですか、まだむしろ。

（質）でも、たった２０です。２０が変わらず、１２、１３、１４、１５も。
（答）いや、だから、そういう意味も含めて試行錯誤なんですけども、民間のＮＰＯの皆さんが、いわゆるＩＴを地域で指導していくというシステムなんかが三重県でやっと定着し始めて効果を出し始めているというようなことが生まれてきてますから、今度またそういうのを輸出してもらったらどうかというところまでは来たんですが、試行錯誤がやっぱりありますね。

（質）理事としてお聞きしたいんですけども、あのセンターの、何か時代にマッチングしない事業ですね。これまでの試行錯誤はいいとして、もう２０しか集まらんのやったら違う新機軸を打ち出した方がいいんじゃないですか。
（答）いや、例えば、いろんな学者の先生とか知り合いになりますわね、そうした時に、僕が一番頭をＩＴ化で痛めたのは、県内の情報インフラをどうするかと、何でやるかという議論だったんですよ。うちは迷って、いろんな方に聞いて、一番安く一番早く、しかも南北が長いし過疎の地域がありますから、完全に商売といいますか経済上の理由だけでいったら、ＡＤＳＬとかいろんな太いラインは南の方へもう行かんのじゃないかというようなこと考えて、ＣＡＴＶ網さんがあったものですから、これを活用してという知恵なんかは、そういった皆さんからも得ているんですよね。そして、やっぱり民が立ち上がってきて、官がユーザーになってやった方がずっと安くつくし、経済的な理由で、儲かるところはやっても過疎のところは行かないとか、そういう悩みが、あっそうかと、やりながら気が付きながら前へ行くというような、そういう要素の中でなかなか立派な学者の先生とかおってくれるんで、そういう人らにもだいぶご指導いただいたという、総合的な判断もあったというふうにご理解いただいたらありがたいんですけどね。だから、あれで１０億か何十億かは儲かっているというか、それで１００％に近いブロードバンドの率になってきているというのは、そういうこともあったと言うことです。だから、それ、学習効果と見て欲しいんですよ。ただその時に、だからさっき言ったようにＮＰＯとかいうのなら、もっと前向きにやるなら、もっともっと透明性を高めてやった方が、というご指摘を今回いただいたから、それはもうそういうことであろうというので、今指示をしたと、そういうことです。

（質）２０のＮＰＯという数から言って、その内訳が結構、東京とか大阪とか名古屋の、大都市部のＮＰＯが入ってないじゃないですか。あれは例えば、ＤＣsの中で理事会等で何か問題とかになったことはないんですか。
（答）これもなかなか難しくて、乗ってきてくれる人たちとかいうので、意識のある首長さんとか、そういった方で努力して、そういうことしかまだなっていないということじゃないですかね、そんな感じです。

（質）でも、戦略的には普通、都市部を入れればネットはもっと広がるし効果も高いじゃないですか。で、全国ネットと言うんだったら、当然そういう三つの大きな都市部が入っててもおかしくないし、あれを見ると三重県中心で行ってそれを全国へ広げようという、そういう戦略で敢えて都市部を外したとか、そんなことはない。
（答）そうではなしに、意識のある役所の方とか首長さんとか県とかね、そういうので一遍働きかけてみてやってみないと、既得の権益があるとこですから、あれ汎用的ななんかだったと思うんですけどね。だから、組み直しですから、なかなか行かないんじゃないですかね、そんな感じします。だから、こっちで選定するというよりは向こうから投げかけて、意欲のある人たちが寄ってきて、さあどうしようという時に、それでまたうまく行くかどうかというのは繰り返しやっているわけですよね。そんな感じだと思います。

（質）三重県は意識が高いってことですね。
（答）三重県は、だから、コラボレーションで民間の活力を最大限活用した方がいいなあというふうに私自身は思ってましたからね。それで、ＣＡＴＶ網なんかでブロードバンドは１００％に早く行けたんではないかというふうに思っています。だから、官で全部行ったら何十億か掛かってたと思うんですよね。だから、その違いは政策的な選択の違いですね。福岡なんかは官でざーとやろうとすると、それもメリットあるかも分かりません。だけど、それは高くつくからどうするかということだったんですよ。

（質）財源不足の中で、あれかこれかの選択をする時に、ＮＰＯの全国ネット、三重のネットじゃく、全国ネットのために何千万というのを支出する意義というのはどこにあるんですか。
（答）これも試行錯誤でしたけれども、なんとかユーザーサイドに立ってというようなことで、私ども頑張る時に、学者の先生方とかいっぱいいますわね、それに付随してここのメンバーになっていらっしゃらない方、その方にも随分ご指導いただいてきて、我々がそういうこと、頑張ることによって三重県でいろんなこと教えてもらったんですね。それが今ＧＩＳで花開いて来ているとかですね、ｅフォーラムとかｅ－デモとか、あるいはＢＰＲまで行くんですけども、そういうのがすごい学習効果として影響を受けたということは事実なんですよ。その時にはやっぱりある意味で、トップランナーというか、頑張ってそういうことをやろうというようなことになれば三重県に着目をしてくれるしというようなことで、いわゆる総合的なＩＴが今三重県ではかなり進んできたんではないかというのは、これは政策的な選択の問題じゃないですかね。そういう県庁の変え方をしてきたんですよ、コラボレーションで。

（質）かつてはそれでいいんですけれども、１２、１３スタート時は、そうやって試行錯誤するのはいいんですけども、１４、１５で見直しする時に何の見直しもせず、従来どおりやっていたように。
（答）何を見直しをせんだんですか。

（質）だから、全国ネットと言いながら、２０団体しか集まらないような非効率的な事業をＤＣsがやっていたとして、それになぜ投資するのか、費用対効果でそんな効果があるのか。１２、１３は学習効果があったとしても、１４、１５でゼロベースと言いながら何の見直しもしてなくって、ただおざなりに継続的に投資してたんじゃないかと。
（答）そうでもないと思いますね。苦労したですけども、例えばちょっと名前違っていたらあれですけれども、地域の情報のサポートセンター的なところで、民の方が民を、地域のＩＴリーダーを育てていくというようなことは、今やっと定着し始めて、何百人かができて、それで、官の側から一方的にというような話に、民民で、いろんなレベルの濃淡がある中で機能し始めているというのはいいことじゃないですかね。そういう意味でしょ、これ、予算。そう思います。

（質）かつてはね。
（答）いや、かつて苦労したから今生まれてきたんと違うのかな。ちょっとその辺りの詳細、もしあれやったら担当に聞いてみて下さい。

（質）それに、でも何千万の金が必要だったんですか。
（答）考え方だと思うんですけども、私は、そういった形でいろいろ学習効果も全部含めたら、成果としては上がっていたんじゃないかと、僕は思います。

（質）延長線上の質問ですけれど、このＤＣsを、知事が知事を辞められた後の足場にするんじゃないかという疑問の声を昨日からよく聞くんですが。
（答）なぜですか。

（質）知事と関係の深い人もいらっしゃるしということで、足場にするんじゃないか、そのために育てているんじゃないかという。
（答）それは全く。

（質）誤解ですか。
（答）誤解ですね。頭の中になかったです。

（質）お辞めになられて、ＤＣsに関わっていくとか、もう１回理事を務められるとか。
（答）はないですよ。

（質）ないわけですね。
（答）ない、ない。ただ、いろんな学者の先生、友達いっぱいおりますから、今日までいろいろ聞いてきた、そういう人とは付き合いありますよ。ただ、ＤＣsでどうのこうのというのはもう次の方にバトンタッチしていけばいいんじゃないですかね、そんな感じしますよ。今聞かれて、あっそうかという感じですよ。頭の中に全然なかった。

（質）ＤＣsを離れてＮＰＯ全体の話なんですけど、場合によっては、ＮＰＯのなかでくれくれ坊主になっている団体もあるかもしれないじゃないですか。今後、ＮＰＯにいろんな支援していく時に、監視機能というか、そことの整合性というのはどういうことを考えられます。
（答）だから、監視機能とか審査体制とか、もっと透明性を高めないかんなというのが、今回気づかせていただいて、そういうことは事務方に指示したということで、そのやり方等々は、第三者も審査の時に入るとか後の検証で入るとか、そういうことはいろいろあると思うんですよ。そういうのはやっぱりやっていかないと、協働の、１＋１が１０になって、費用対効果でうんと安くなるとか、実際の効果が上がってくるかというのは、そういうことが整備されないと、そこでまたストップかかると駄目じゃないですか。だから、それは降りたってくれというのは頼みました。

（質）それはＤＣs絡みだけじゃなくて、全体のいろんなＮＰＯありますよね。
（答）そうです。だから、僕はこういう問題起こった時にね、また官の囲み型でですね、これだけでやるだけでは本当に駄目だと思いますね。だから、もっとオープンになってくると思います。その進化論の過程の中で、今まではそれでよかったわけですよ。で、何もせんだんですよ。そしたらこんな質問もなかったわけですよ。そやけど、やったら、やっぱり新しい概念が出てきたら、それに対応するような、対ＮＰＯさんに本当にもっと、どこから見られても活発に活動できるような法的な整備とか制度的な整備は、インフラ整備はする必要があるでしょうと。そういう意味で、どんどん進化をさせていけば、最小の費用で最大の効果とかいうのが生まれて来るだろうというのは思いますね。

（質）それは当然、透明性と監視というのがセットでということですね。
（答）そりゃそうですよ。だから、そこで、こっちの法制度で、がちがちの制度で、こっちがＮＰＯで協働という時にご指摘いただいたから、こっちも直したらよりうまく回転するだろうという、そういう意味で申し上げている。

（質）来週から県議会が始まります。知事にとっては最後の議会ということになりますが、何か思いはおありですか。
（答）そうですね、最後の議会ですから、いろんな事ご審議をいただいて、整理できるものはできるだけ整理して、次の方にバトンタッチをしていくような議会になっていけばなと、そういうようなことを今思っていますね。

（質）今度の議会で、シャープに補助金を出す関連の条例案と、債務負担行為が挙がってきますが、これについて、議員の皆さんの間から、実際にシャープの方にお金を払い始めるのが平成１６年度からなのに、なぜこの平成１５年の第１回定例会でこの議案が上がってくるのかという疑問の声などがあるようなんですけれども、これについてはどのように。
（答）私どももシャープさんと話を進めていく上で、相手も世界競争されていますからね、シャープさんのご意向に沿っていろんなことをやっていかざるを得なかったということになりますと。その時も頭の中には条例があったんですが、スピードが速いもんですからそれでやってますよね。それで９０億を出そうということにして、後で議会が始まるんですが、議会からも条例を作ってはいかがかというご質問に対して、前向きというか、ちょっと言葉分かりませんが、考えていますという返事もしている訳ですよ。従って、私がシャープさんと話をして取りまとめた責任者ですから、なろうことなら、私どもでそういう条例を作らせていただいて、ご理解いただいて決めていった方がいいのではないかというので今回出させていただくということにしています。

（質）その議会の動きについては知事は理解なさいます。
（答）ある一つの考え方かもわかりません。ちょっと私詳細なこと分かりませんので、これからいろんな話し合いというか、何か検討会か委員会が開かれるというようなこともあると思うんで、その辺りの中で担当部局で説明していくんじゃないでしょうか。

（質）検討会、何ですか。
（答）検討会か何か、名前何っていう。農商部に、また担当に後で聞いてみてください。何かそういうあれが、いや担当で聞いた方がいいですよ。

（質）検討会って何。議会の中の検討会。
（答）条例・・驍ﾉついて、自民党の中やったかな、か何かで、ちょっと名前は忘れましたが、そういうのもしていこうというような話し合い、エントリーがあったとかそういう話ちょっと聞きました。ちょっと言葉とかそういうの１００％知らんので、担当部に聞いてみてください。

（質）不出馬表明されてからシャープ側とは何かコンタクトはとられたんでしょうか。町田社長とお会いになったとか。
（答）あー会いました、会いました。

（質）どういうような、向こうからお話があったんでしょうか。何かシャープは稼働を１月に早めるとか、非常に前向きにやってるようですけど、その辺り、引っ張ってこられた知事がいなくなるということで、外部から見ると非常にシャープ側も不安なんじゃないかという気はするんですが。
（答）町田社長さんとお会いしましてね、今回こういうことで退任することになりましたというご挨拶と、引き続きよろしくというような話し合いはさせていただきました。その時はもう既に４ヶ月前倒しで１月というようなこととか、多気町のこととかね、あの第３工場とかそういうふうなことも話の中で出てきまして、かなり前向きな雰囲気で話をしていただいたものですから、引き続きよろしくお願いしますと、こういう話し合いをしました。

（質）向こうから特に不安な声とかそういうのはなかったですか。
（答）まあ私が契約したのに私が辞めるということについては、特になかったと思いますがね。

（質）シャープの関係の議案は何としても今議会で通すという決意なんですか。
（答）ちょっと僕様子さっぱりわかりませんから、できたら通していただきたいと思っていますが、今そんな状態です。

（質）次の知事の判断に任せるという考え方にはあんまり賛成できない。
（答）どうなんでしょうね、議会からも言われて、私どもも条例なんかも作ってね、きちっとしておいた方がいいだろうということだと思って我々作っていますから、できたらご理解頂きたいという感じでございます。

（質）全体として、改選後の新議員で６月なりそこから更に継続審査になるかどうかわかりませんけれども、そういう形に体制は今向かおうとしていることについては何かお考えは。
（答）その辺りちょっと様子さっぱり分からないんでコメントしようがないですね。

（質）３月議会、当然任期中にやっていただいた方がいいというお考えはある訳ですよね。
（答）今のところそういうことなんですが、はい。

（質）シャープの町田社長から辞めることについて何も心配なことは出なかったんですか。知事が辞めることについて。
（答）心配というか、どうでしたかね。

（質）向こうからすれば条例も通っていないんで、導入すると言った知事が辞められたら、さぞ不安なんじゃないかと思ってしまうんですけど。
（答）特にそういうイメージなかったですね。

（質）じゃあ町田さん全然心配していないと、補助金のことに関して。
（答）そうだったと思います。そこまでそんな具体的な話し合いではなかったですけれども、まあそんな話、いろんなことで心配とかそういう話はあんまり出なかったと思います。

（質）逆に知事の方から、私が辞めてもちゃんと補助金は払うからというような約束を改めてしたとかですね、そういうようなことはあるんですか。
（答）具体的な話は別にしましてね、今回こういうことで辞めることになりまして、新しくなられた方にも今後とも引き続きよろしくということはちゃんと申し伝えたいというぐらいの挨拶はしてると思います。その個別具体の中身じゃなしに、ものすごいスピードでやっている訳ですからね、だからそういったことについても世界競争やられているというようなことを背景に、我々もご一緒に努力しなければいけないですねというのは当然申し送りはするというような、そういう意味合いは言っていますね。

（質）じゃあ補助金のことについてはご心配なくというような主旨の話はしたということですか。
（答）いやだから、個別具体のそこで、工期はどれだけにするとかなんとかそういうことじゃなしに、全体的なことで、次の方に申し送りしておきますからというような、そんなことだったと思いますね

（質）お会いになられたのはいつですか。
（答）１月のいつだったか。分かったらまた。

（質）青島都知事の例もあるんですけど、仮に新しい後任知事がですね、全く違う方向で、これ出さないとかいう政策を覆す場合も場合によってはありますよね。そのへんの不安とかそういうこと含めてのお考えというのはありますか。
（答）まあ仮定の話になかなか答えられないですけれどもね、そういうことをよろしくお願いするということは申し送りにしておきたいと思います。

（質）申し送りに。
（答）当然それはそうでしょう。分かった。
（答：総合企画局）シャープの町田社長とは１月の２３日です。

（質）東京で。
（答）大阪。本社へ行きました。本社というかあそこの社長室、応接室。

（質）それはどちらから会いたいというような話が出たんです。
（答）私だったでしょうね、ご挨拶にということで。

（質）野呂さんが出られることになったんですが、知事ご感想を一言。
（答）ちょっと私も詳細なこと分かりませんから、今ちょっとね、知事選挙のことが、みなさんにいろいろ聞かれるんだろうなと思ったんですが、今日のところはコメント、オール差し控えた方がいいのかなと、それでよろしくお願いします。

（質）今日のところって、ここのところずっと差し控えてますよね。
（答）まだ詳細分かりませんしね。

（質）北川知事を推した旧新進陣営が。
（答）もう最初から言うけど、ノーコメント。何もしゃべらんのにいっぱい書かれとんのに、あんた。これでしゃべったらまたいろいろ揣摩憶測で。

（質）いや、かつてのお仲間がいろんな状態になっているんですけれども。
（答）だからいちいち聞かれたら、まただんだんそれやると前みたいに、あれ聞かれたからだんだん答えていって、ということですから、もうノーコメントに今日は。さあ頑張ろう。

（質）新しい知事候補という神輿がですね、一応２台出揃った感じなんですが、その神輿をどう担ぐかという話をしている最中にですね、知事という神輿をやっぱりどっかから出してこないとまずいんじゃないかというようなことを言う方もおられるわけですが、そういうふうに結構巷で言われていることについてはご存じですか。
（答）いや私は本当に今、何て言うのかな、今仙人みたいな格好ですからね、詳しく分かりません。

（質）そう言われているということをお聞きになってのご感想というのは。
（答）ノーコメント。

（質）誰かをご支援なさることがあり得るというようなことをこの前おっしゃってみえましたけれども、それは今でも変わらない。
（答）ノーコメント。

（質）この前の覆すんですか。
（答）ノーコメントっていうのそんなもの、どうぞ。

（質）この前の覆す訳ですか。
（答）いやいやいや、どうぞ、ノーコメント。

（質）特定の候補の方と主張が合えばその方を支援してもかまわないのではないかということについて、立場は変わっていらっしゃいませんか。
（答）それもノーコメントでね、いちいちいちいちそれまた、だんだん入っていったらもう、なんか、だから誤解を与えるといけませんからね、ノーコメントに。

（質）どういう意味で誤解を恐れられるんでしょうか。
（答）ノーコメントです、それもね。

（質）金太郎会の会長ってどなたですの。
（答）僕も分からんのよ、それ。誰かな、彼の方がよく知っとるやろ、誰や。いや本当に分からないっていうの。

（質）村尾さんのパンフレット持って歩いているんですって。
（答）知らないっていうの私、だからノーコメントにしておいてくださいよ、本当に。

（質）ちょっと誤解されるといけないとおっしゃられたんですが、前回の知事定例に関する、知事定例は誤解だったという主旨なんですか。前回の知事定例を受けたマスコミの記事は全て誤解だと、間違っていると。
（答）いやいや、今私がしゃべったらね、いろんな揣摩憶測でですね、かえって混乱きたすことを心配するから誤解を恐れるからと、そういう意味、そんなニュアンスで言ったんですけれどね。

（質）今発言されるというのは、ある程度時期が来たらそれなりのスタンスは表明されるという。
（答）整理ついたらそういうことになるかも分かりませんね。

（質）整理ついたらというのは、ある程度候補者が出そろった段階でということでしょうか。
（答）時期は分かりません。

（質）ってことは、現段階でしゃべったらそれだけの混乱があるということは、ご自分の、ご自身の発言がそれだけの影響を及ぼすことは充分ご存知なわけですよね。
（答）それほど思い上がってませんがね。

（質）でも、やっぱり混乱は恐れているんでしょ。
（答）恐れているというより、きちっと本当に整理して話しないとね、だめなんちゃうかなという気がしてますからね。
（質）でも、既に混乱してますよね。

（質）マニフェストはその後どのくらい、何か進展があるんですか。
（答）あまりないですね。何県かの人から電話がかかってきている程度でしょう。

（質）それは首長クラス。
（答）ですね。

（質）他県のですね。
（答）そうそう。

（質）鳥取県知事は何か少しニュアンスは言われたみたいですね。地元で。
（答）ああそうですか。

（質）ええ、マニフェストやりたいと。
（答）ああそうですか。

（質）あんだけ脅したから。
（答）そういう言葉が誤解を生むんです。
（質）ああそうですか。

（質）マニフェストは具体的に誰が作っていらっしゃるんですか。事務サイドと言うか、知事がご自身で作られているわけじゃないんですよね。
（答）うん。イギリスなんかの制度を今ちょっと見るんですよ。

（質）知事ご自身がですか。
（答）そうそう。

（質）あれは平成１２年の時に小沢さんが契約という形で言われましたよね。あれとまた違うんですか。
（答）ああそうですか。その角度は知りませんが、その契約的なことだから道が通じているか分かりませんが、それとピタッと一致しているかどうかは分からない。

（質）これ、でも平たく言ったら要するに公約の新しいバージョンですわね。公約をきちっとしたものにするための公約。
（答）そうそう。

（質）で、公約が守られない現状がずっとあるわけですよね。
（答）うん。こんな話していいんですか。例えばそのスローガン的にウイッシュリストという、おねだりリストでやってきて、それでコンセンサス政治というか、何かでなし崩しに何かこうできなくなっていくとかいうことじゃなしに宣言というのか、内容は綱領的なものきちっと掲げて、やっぱり多数決で決めていくというようなことがこの時代の変化が激しい時には乗り切れないのじゃないかなというふうに思うわけですよ。そうすると段々と例えばクエスチョンタイムというか党首の討論なんかが緊張感ができてきてというふうなことになるとね、僕は政党への信頼回復がされていくと思うんですよ。で、やっぱり国民の声を聴くいろいろな手法あると思うんですが、こういうＩＴ社会ですからまたいろいろなバージョン生まれてくるか分かりませんが、やっぱり民意を吸収というのは官僚でなしに、ある種今で言ったら政党が引き受けるべきだと思うんですね。ところがですね、政党が本来機能しているかという問題は、やっぱり今後考えていかないといけない課題かなというふうに思うんですよ。僕もあれ西尾さんの基調講演で地方分権改革は政治改革ということでマニフェストが出てきて、それに触発されたというようなこともあってね、僕はそのとおりだと思ってますから、そういうふうにやっぱり努力をしていかないと政治とか政党にマネジメントが入っていかないといけないではないかと、そういう感じで言ってるんですけどね。

（質）脱線ですけど、私浮かんだのはミニ新幹線が気になったんで。それの尻拭いというか、それはどうされるんですか。
（答）それと直接関係ない。

（質）いや、あれもそのウイッシュリストで、大きなウイッシュリストでしたけども、あれに７年のって。
（答）できないことできることね、だから本当言うとそのきちっとそういうの最初から財源付とか、１００％できなくても期限付きとかいうことをやっていかないかんでしょうな。

（質）その時それ入れてたら言えませんわね。
（答）いや、だからそういうことも反省してね、スローガン的なお約束。進化するんですよ。さっきの話と同じでね。

（質）去る時に言われても。
（答）いやいや、違うんです。今からそういうことを努力していくということで言うんじゃないですか。

（質）じゃあ９９年の時点まではまだそこまで思い至らなかったということですか。
（答）９９年。

（質）前回出馬される時。
（答）そうね。そうそう。

（質）その後マニフェストの概念を知ったと。
（答）それもあるし、その政党が機能しなくなってきてるんでしょ。そういうふうなことからいけば、じゃあどうするかという議論なんですよ。だから例えば私なんかが何か国会議員に戻るとか、何かこう他の役職に就いてしまうとか、単なると数合わせでしょという感じがするわけですよね。だからその辺りは理念とかマニフェストとかそういうのでこう集約された方がよっぽどいいんじゃないかという、そういう意識が非常に強いわけですよ。で、西尾勝さんがああいう表現されたものですから、まあ彼とそんな勉強会してきてましたからね今まで。で、それで彼らとしては凄い発言したなというのが僕の印象だったんですよ。あの時の基調講演を。

（質）ただ、あそこでも財源の問題でなかなか事前に財源が幾らになるかというのを知り得ないというような指摘があって、すぐに導入しようとしても実効あるものにはできないんじゃないかというような指摘がありましたよね。その辺のことはどう考えてるんですか。
（答）いやそうやって議論出てくるでしょ。だから良いことで、知事とか市長とかいうのはなかなか財源ができないのは何故かというのは、中央集権だからですよ。だから地方分権にしなければ、本当の公約というのは県民に立脚した県政ができないということになるから、実はマニフェスト、あの脈略でいくと地方分権が必要だということを言うわけですよ。だから中央で突然何が政策が変わったり、税制が変わって、あっ来年からいけませんよと言ったら書けなくなるでしょ。だからそういう意味なんですね。で、それともう一つは政策的な課題と理念的なというか、男女共同参画は嫌ですという人もいっぱいいるわけですからね。うんそれを進めますという人もいるし。そういう理念的なことなんかの政治姿勢の問題なんかもあるんじゃないでしょうかね。だからそういうふうなことが段々すっきりしてきた方がいいじゃないですか。だから今そういう議論が起こったことはそれ進化論ですよ。だから財源で書けなかったら、じゃあそういう書ける制度に変えた方がよっぽど県民との契約というか信頼関係生まれるでしょ。うんそしたら住民は参画するじゃないですかという、そういうその理論にしていきたいなというふうに思っているわけです。

（質）同じ民主主義論で聞きたいんですけども、知事は２期８年で民意を吸収されてきましたか。
（答）そういう努力してきたつもりなんですけどね。

（質）努力して結果はどうでした。
（答）どうぞもう評価は皆さんがして頂けたら。

（質）で、要求型民主主義ですね、いろいろ橋架けて欲しい、道路作って欲しい、そういう民意も沢山ありますよね。その点に関してはどうされますか。
（答）その辺りはやっぱり本当に考え方を変えていかないと、予算があれかこれかですから、これからはもっとシビアに見ていかざるを得なくなるでしょうね。それで、在り方論として、制度論まで入っていかんと思うんですね。一国多制度と言うか、そこまで行くんだと思うんですよ。市場の原理に乗れるような地域とか場所ではそれはやればいいし、地域政策として公が担うべき社会インフラとかいろいろなことがある場所、例えば本当の過疎の自治体とはどうするかとか、そういうところにどんどんと進化していくと思うんですね。で、そのためにはやっぱりベースは分権をしていかなければ、永田町とか霞ヶ関で一極集中はもうもはや無理があるだろうというふうにどんどん変わっていくと、そういう制度が変わって、そしてその民意が反映されるということですね。で、民意を反映させるためには制度が変わっていかなければという端境で私は知事８年間を務めさせていただき、生活者をベースにしたサービスの受け手に立った行政というのはございますよということはかなり証明できたのではないかというふうに思います。

（質）ある候補者の方が今民意を吸収されるために県内いろいろ回ってられるんですけども、やっぱり回っててもいろいろな人もいるでしょうけれど、いろいろな民意はあれ欲しい、これ欲しいですよね。ですけどもそれに対して１００％で答えられへんのやけれども、どれくらい答えれるのかなと疑問に思うわけですが。
（答）あのね、そういう数値なかなか出にくいと思うんですよ。一般論ですよこれ。高知県の馬路村で柚なんかで、檮原なんかもそうなんですけども、本当にまいちゃったんですよね。だからその村全体が良い、まず指導者がいたというんですね。そこで２、３０億の売り上げができて、それでその村が生き返ってくるというのは、実は補助金でもないし、中央集権でもないし、神頼みでもなくもうそこまで過疎に行き着いてしまったから、そこから立ち上がってご自分達で、もう村全体が経営品質されたわけですよ。本当にいいロケーションを作ろうという。僕は三重県の宮川村なんかかなりそれに今近づきつつあると思うんですね。３５％を超える高齢化率の中で宮川村は定年制止めたわけですよ。そのフォレストピアのホテルは。それはやっぱりもうそこまで来てるというのは、自分達が自立した概念ができてきてるんですね。だから、そういうふうになってくることに気が付いていただかないと、右肩下がりで、高齢社会で、少子化でというときに本当にそうだと思うんですね。とそれは一極集中で東京のど真ん中の政策と馬路村とは一緒にならないでしょと、だとしたら地域に任して分権でやっていった方いいんじゃないかと、そんな場合は統合補助金だとか、交付税交付金なんかも自分達で決めれるような水平的な平等でもうやってくとか、そういうふうなことが制度としているんだという感じがします。だからそういうふうに段々とこの考え方を変えていかないとなかなかご自分達全部既得権益、皆さんもそうですよ、私もみんな持ってるんですよ。だからやっぱり自己否定ができていって、それゼロにしましょうよということじゃないと、これだけの７００兆円超える閉塞感とか人々の感覚を一旦非連続に切ってしまわないと、本当の元気が出てくる日本とか地域社会埋まってこないと思うんですね。そういう今真ん中にいるんだと僕は思います。だから凄い議論がいるんですよ。

（質）知事職の限度って前不出馬会見の時おっしゃられましたけども、その辺のこともあるんですよね。
（答）それはもうどんな立場に立っても、国会議員なら国会議員の立場の限界、知事なら知事の限界ね、あるいはＮＰＯならＮＰＯの限界とか、いろいろやっぱりそりゃあると思うんですよね。そういう感じ。

（質）例えば道路なんかでも限られた予算の中で、例えば第二名神優先させるか紀勢国道優先させるかという話合いになった時に、知事としては両方持ち上げなければいけないけれども、これ立場離れてですね非連続の立場で言うならば、やっぱりこれは第二名神だとか、それともあるいは紀勢国道だとかそういう。
（答）例えが悪い。もうちょっと良い例えしてよ。

（質）そういうこともあり得るわけですよね。個人の立場としては。
（答）そうそうそう。理論的にやっぱり本当にこの非連続でやりますかということを言う時にはね、やっぱり私なんかでも県民の福祉を担っているわけですよね、知事としては。と、そこの現実、理想ばかりも言ってられませんから現実の対応の中で最大の理想値を求めていくということと、理想値だけで行く場合とそういうのは複雑に絡み合って社会の変革は起きていくと。だから餅は餅屋と言うんですかね、持ち場持ち場で役割分担をして全体変わっていかないといけないんではないかなという気がしますよ。だから少し言い過ぎかもしれませんが、永田町とか霞ヶ関だけで世の中全部変わるというのは思い込みに過ぎないだけであって、松井がニューヨークヤンキースに入ったとたんに、またイチローと大きく変わるでしょう。そういう変化ということなんかも凄いことだと僕は思いますけどね。だからそういう複層した社会ができてくるということは成熟した社会になってくるという感じがします。

（質）今の質問の確認こっちからしても仕方ないんですけども、３選不出馬の理由には知事職の限界があって、知事職の限界の中にはこういう要求型民主主義を完成できないのがあるのかと聞いたように思えたんですけども。その意味合いで話されてるんですか。そうじゃない。
（答）まあそれも含めてあるんですね。そんなに個別具体に限定的にしゃべると、そういうのまたいろいろ注釈が付くんでしょうけどね。

（質）辞めやと。辞めたという感じですか。
（答）それにまた返事したらまたそれこそあなた誤解生むじゃないですか。

（質）さっきのマニフェストなんですけども、最終的に次の選挙に何人の方が出られるかまだ分かりませんが、そういう方々がそのマニフェストについて伺いたいとか、アドバイスを頂戴したいと言ってきたらどうなさいますか。アドバイスをされますか。
（答）アドバイスというか資料提供くらいになるんか分かりませんけどね。ちょっと深くもう徹底的に分析してやったわけじゃないですから、本来は政党が入れるべきものだと思いますから、総選挙で入ればいいなと思ってるんです。公開選挙でね。それでも先程どなたかご指摘いただいたように財源の問題は何処でも難しい問題、景気変動とかいろいろありますが、しかし書ける範囲のものもあると思いますからね。そういうところできるだけ今までのスローガン的な公約だけでなしに取り上げてもらえるんなら、また取り上げてもらえるような努力はこれから少しはしていかんのじゃないでしょうね。

（質）それでは三重県知事選で言えば、新価値創造の残り１６億円枠どうしますかというような提案もできますわね。残り１６億円どうしますか。
（答）まああれは知事の裁量じゃなしに、みんなのコンペで投票で決めていくんですからちょっと違うかわからんけども、例えばそれはコンペじゃなかったとしたら、例えばそういうことにもなるのかもわかりませんね。

（質）ちなみに１１月２５日以降もう２ヶ月ぐらいの時間が経ちましたですけども、今後の身の振り方については何か知事としてお考えはまとまり始めたということでしょうか。
（答）あんまり進展ない。

（質）進展ないですか。どうして進展ないですか。
（答）えっ。

（質）あんまり進展がないというのは何故ですか。
（答）動いてないしというか、そんなこともあったと。

（質）もう少し何かイメージとして、多少ぼやーっとしたとことかありませんか。
（答）まだあの時点でぼやーっとしたことが、まだぼやーですけどね。特に進展ありません。

（質）一部報道にありましたような、やれ地方分権補佐官だ、いや大臣だというような話はどうなんでしょうか。
（答）いや、それはありません。ありませんというのなんていうの、そういう方向に行く気はありません。

（質）そういうお話はあったけれどもそういう方向に行く気はない。
（答）ノーコメントです。

（質）知事は辞められた後、失礼ですが定期収入がなくなりますよね。
（答）そうやろ。そこが問題やろ。

（質）ですから多くの方々は知事って何をして生活していくんだろうと、そこがはっきりしないもんでいろいろな裏でなんかやるんじゃないかとか、そういった話がいろいろ出てくるかと思うんですが。
（答）表でやってもいいですよ。

（質）表でやってもいいんですが。
（答）分かんないだからその。

（質）いや普通の方というのも変なんですけども、生活の糧というのが一番。
（答）今までの人生もそうだったですからね。もう何をしようと決めて自分は辞めるということはなかったですね。まあこれから考えますよ。

（質）まあ蓄えもある程度おありになって。
（答）蓄えってあるわけないじゃないですか、そんなの。借金は少しありますけどね。
（質）次４０００万入るし。

（質）もうすぐ人事のシーズンが始まりますけども、部局長とか県民局長人事というのは現在の知事がなさるものなのか、新しい知事がなさるものかどう考えてらっしゃいますか。
（答）どうなんでしょう。時期的な問題によって多分私がやらざるを得ないのかなという気は、今そんな雰囲気はしてますけどね。

（質）例えば主要ポストは残して、次の知事に判断させるとかそういうこともない。取り敢えず全部やるんですか。
（答）だけど物理的にそういうことが可能かどうかというのはそこまで考えていませんが、少し先送りして人事をするかというのも考えなくもないんですが、どうも物理的に無理なような感じなんですよ事務方との相談で。

（質）例えば、変な言い方ですけどもヒラと言うかですね、総括マネージャーぐらいまでは動かしといて、その上をというわけにはやっぱりいかんのでしょうか。
（答）うん、なんかね難しいみたいですよ。

（答：総合企画局）理事会の日、１月の２１日です。知事が出席したＤＣｓの総会。

（　以　上　）