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知事定例記者会見

知事会見

平成15年9月2日
於 プレゼンテーションルーム

1.項目 

  • RDF発電所の事故について

(知事)まず、三重ごみ固形燃料貯蔵槽事故に関しまして、本日、企業庁と環境部が三重県警察の家宅捜索を受けたことを重く受け止めております。このような事態に至りましたことに、私自身大きな責任を感じますとともに、改めて県民の皆様に深くお詫び申し上げます。捜索に対しましては、企業庁と環境部に対し、全面的に協力するよう指示したところでございます。県といたしましては、事故調査専門委員会におきまして、原因の究明等を行っていただいており、一日も早く県民の皆様の信頼を回復できますよう、万全の努力を傾けてまいります。
 次に現地での作業状況等につきまして、簡単に報告をいたします。RDFペレットの取り出し作業につきましては、雨や雷などの天候に影響を受けながらも、ほぼ予定どおり進んでおります。今後も順調に作業が進めば、貯蔵槽の中心にあるセンターコーンが見えるまで、あと数日程度と見込んでおります。その後、消防庁消防研究所の担当官に内部の確認をいただき、以降の作業をどうするか検討することとなっております。なお、昨日、お知らせしましたとおり、災害応急対策がおおむね終了するとともに、事故原因の調査や事故処理問題への作業が拡大してきたため、「三重ごみ固形燃料貯蔵槽事故による災害対策本部」を廃止し、今後は副知事を本部長に「ごみ固形燃料貯蔵槽事故対策本部」を設置して事故対策をしてまいりますが、必要に応じて、私からも指示をしてまいります。また、環境の調査としまして、ダイオキシンにつきましては、8月29日に公表させていただきましたとおり、簡易測定結果では全て環境基準を下回っており異常はありませんでした。今回、事故によるばい煙などの飛散も収まったことから、敷地境界及び近隣において、土壌8地点、水質2地点、農用地土壌7地点、農作物7検体の追加調査を実施することとしております。現在、調査地点の選定を進めており、今週中にはサンプリングを実施する予定です。このように事故対策に取り組むとともに、8月25日開催の県議会の全員協議会におきまして、表明いたしました庁内に危機管理体制に関する検討会を設置することにつきまして、本日、リスクマネジメント会議を開催し、「危機管理体制検討会」を正式に設置することを決定いたしました。この検討会は地域振興部防災監を座長とし、15名程度の庁内各部局の職員によって構成いたします。検討会では、全庁的な危機管理体制の問題点を検証した上で、危機発生を未然に防止する対策の検討と、危機発生時に迅速かつ的確な対応ができる体制の検討を行ってまいります。検討結果については、早急に取りまとめる予定ですが、対応策についてはできるものから着実に実行し、県民の皆様の信頼を得るよう全力を注いでまいりたいと存じます。私からは以上でありますが、多度町の現場の状況につきまして、引き続き企業庁の方から、報告をさせます。

(企業庁)昨日9月1日の時点での現地の作業実績、それから温度管理のデータについて、ご報告申し上げたいと思います。昨日の時点で、放水の活動ですけれども、はしご車による放水が34トン、それから固定銃による放水が30ないし40トン、貯蔵槽の中のRDFの取り出しですけれども、昨日1日で34m3、累計で申し上げますと、約310m3でございます。それから温度関係でございますが、RDF貯蔵槽の温度でありますが、大体34~5℃でほぼ常温という状況でございます。でCコンベア付近ということで、サイロの中に入った部分ですけれども、そこは大体41℃ということですが、全体的に落ち着いているという状況になっております。それからセンターコーンという部分につきましては、若干高い目ですが、54℃、昨日の温度の結果でございます。それからフレコンパックということで、一旦外へ出しているRDFを温度の管理をして、安定してきた場合には、フレコンパックという入れ物に入れて管理しているんですが、その中の1つだけ温度上昇が見られ、48℃という温度が確認されておりますが、これについては24時間の重点監視をしているというのが昨日の状況でございます。それから煙、タンクそのものの傾きはありません。ガスの発生状況ですが、酸素が21%ということで、ほとんど空気の状態です。その他の可燃性のガス等についても、これは0ということで報告を受けています。本日午前8時の状況を申し上げます。エスケープ部分の温度については、30℃前後ということで、それも常温でございます。ガス、煙については、特に確認はできていない。ただ煙も南エスケープ部分については、これまでも少し出ておりますが、今回もこれは確認されているということで報告を受けています。それからサイロ内の温度につきましては、53℃という状況でございます。センターコーンは昨日は54℃という温度でございましたけれども、今日の測定では、51.6℃、約52℃ということで、若干下がってきているということでございます。それからフレコンパックについては変化がございません。今日の作業でございますけれども、消防による固定銃による放水を9時頃から開始いたしました。約20トンの放水をしております。それから貯蔵槽からの取り出しの予定ですけれども、本日の作業量として、70ないし80m3を目標にして、取り出しを行っております。本日の作業は17時終了を予定して、作業を進めるということになっております。この取り出しを終わった後に、また放水を消防にお願いして行うという段取りになっております。以上です。


2.質疑応答
(質)今、家宅捜索の面とか含めまして、お読みいただいたもの、それ後で出していただけますか。
(答)はい、出します。

(質)今回強制捜査ということで入ったのが、聞き及びますと31年ぶり、昭和47年に本庁に1回入ったということなんですけれども、その辺含めまして、改めて何かおっしゃることありましたら。
(答)先ほども申し上げましたとおり、このような事態に至りましたことを、私としても大変その責任を強く感じているところでございます。一刻も早く、この事故の原因究明をしていただくということが大事でございます。専門委員会で県としても、お願いして究明にあたっているところでございますけれども、この三重県警察によります捜査も極めて、また重要なことでございます。今の状況からいけば、まさに県政史上のこのような大きな出来事に対しまして、私としましては早く原因究明をしていただくと同時に、また我々もそれに取り組むとともに、犠牲者まで出した今回の大きな事故を我々の大きな教訓として、今後県民の信頼回復に生かしていかなければならない、そのことを強く思っております。

(質)実際警察が入って、書類等ある程度押収されていきますと、議会の方の委員会等が今後資料請求とかしても出しにくくなる面がいっぱいあると思いますけれども、その辺情報公開との兼ね合いで、どういう対応をされますでしょうか。
(答)議会とか、それから皆様方マスコミの皆さん、また県民からも資料の開示を求める話があろうかと思いますけれども、こういう事態に至りましたので、その点につきましては、捜査当局にもご相談申し上げて、捜査に影響があって、提出については控えて欲しいというものについては、当然これは控えさせていただかなければならないと、こういうふうに思っております。

(質)ただ相談の上、出せるものは出すということでよろしいですか。
(答)明らかに出していいものは、出させていただいたらと思いますが、その辺影響があると考えられるものについては、ご相談申し上げて、やはり出すべきでないと、出してもらわない方がいいというような捜査の考え方がございましたら、私共もまずはその捜査に全面協力をさせていただく必要があるかと思っております。

(質)47年以来31年ぶりというのは確認されてます。
(答)いや、そのように聞いておりまして、私自身そういったことについて、確認させていただくまだ余裕ございませんでした。

(質)事務方分かります。分からない。
(質)大きな責任を感じておられるとは、具体的にはどの部分に、どういう責任を感じておられるということなんでしょうか。
(答)まず、今回何回も申し上げておりますが、けが人を5人、死者を2人、これは14日の事故と19日の事故入れてでございますけれども、出しているということ、このことにつきましては、亡くなられた方々はもちろんでありますけれども、関係の皆さんに本当に、結果としてこういう事故になってしまったことを、本当に辛く思っておりまして、申し訳ない気持ちでいっぱいでございます。そうした事故の原因を究明していく中で、捜査当局がこういった家宅捜索といったことも含めて、今回こういう事態になったわけでございます。少なくとも平穏無事に県政を推進いたしていきたい状況の中で、こういった事故を県の施設の中で起こし、そして警察の捜索というような、こういったことにつきましても、県民にショックを与えたことでありますし、心配を掛けたわけでございます。組織のトップである知事として、そういった全体を本当に強く責任を感じているということでございます。

(質)原因究明の部分なんですけども、やはり警察の捜査ということで、ある程度資料なり何なりの提出が制限される中で、せっかく県の方では委員会をつくって原因を究明しようということだと思うんですが、ある程度警察の捜査のことを優先せざるを得ないという状況になっているということでよろしいんでしょうか。
(答)この辺は必ずしもそうとも言い切れない部分があるではないかなと、こう思います。原因究明にあたっていただいております専門委員会につきましては、捜査への影響ということは、当然配慮しなければならないことでありますけれども、この委員会につきましても、プライバシーの問題であるとか、あるいは何と言いますか、いろんな配慮をしなければならないことは、当然この警察の捜索とは別にあるわけでございます。しかし、そういったことも含めて、専門委員会の皆さんには出せるもので、ご要求のあったものについてはできるだけ出していかなければならないと、こういうふうに思っております。ただ、その中で捜査当局の方からそれについてはという、提出について、しないようにという指示があるものについては、それに従わなければなりませんけれども、警察当局も原因究明には、この専門委員会の調査というものについては、重大な関心を持って臨んでいただいているのではないかと思う点から考えますと、専門委員会についてはそういう支障がそう出てくることはないのではないかと、こういうふうに私は考えております。

(質)
捜査が入ったわけですけども、県庁独自の責任追求と言いますか、原因究明は委員会に任せようとしましても、責任という意味では、今後、知事としてはどういうふうに臨んでいかれるおつもりですか。
(答)責任をきちっと議論をし、結論付けるということは、やはりしっかりした、まず、原因究明等に基づかなければなりません。推測なり、憶測でやるというものではございません。したがいまして、私どもとしてはそういった原因究明等も今やっていただいておりますから、その状況推移を見て、今後判断していくことであろうと、こういうふうに思っております。

(質)県警が三者のところに捜索に入ったということはですね、当然県が当事者であるという、業務上過失致死容疑の当事者であるということだと思うんですが、専門委員会はその当事者が入っている形になると思うんですけども、それできちっとした原因究明というのはできるんでしょうか。
(答)今回、RDFのああいった事故については、極めて事故の原因究明をしていくのに、専門性の高いものであるという考えを持っておりまして、したがいまして、それぞれ専門の権威者を委員にお願いをしてきたものであります。県での専門委員会でありますので、県側もそういったことの専門知識に詳しい者、これを事務局的にも割り当てたということでございますから、そのことによる影響ということはないものと考えております。

(質)責任問題ですよね、処分です。これはではいつの時点で下すというお考えでしょうか。全部事故の司法の処分が出てからなのか、県が独自にやるのか、その目処というのはいつなんでしょうか。
(答)責任問題というのは、さっきも言いましたように、事故原因が究明されていないのに、できるものではございませんから、やはりそれをきちっと見た上でということになるかと思います。

(質)でいつ、いつ頃というか。
(答)いつというのは捜査の方もいつ終了するのかというようなことについては分かりません。それから専門委員会の議論につきましても、中間報告等をお願いをいたしていきますが、その原因究明の部分だけに関しての議論がいつ大体結論が出てくるのかということも定かに聞いているわけではございません。できるだけ早く出していただくということが大事だとは思っております。

(質)県政史上最大の汚点だと、現場で知事おっしゃいました。それは今でもお気持ちとしては変わってませんか。
(答)そのとおりです。

(質)で、責任ということなんですが、それはご自身も含めて、それは将来どういう結果が出るか分かりませんが、関係者の処分というのはあり得ることだと考えますか。
(答)当然今回の事故につきましては、総じた点で県に責任があるということは申し上げてきたとおりでありますし、県民の皆さん、特にご迷惑をお掛けしました犠牲者のご遺族の方々等も含めて、お詫びを申し上げてきたとおりでございます。しかし、その上での責任の取り方ということにつきましては、原因究明をきちっと待たなければならない、これは先ほどから申し上げているところでございます。

(質)総じた点でというのは、非常に曖昧であると思うんですけども、もうちょっと、前回総体的にとおっしゃいましたが、もう少し分かりやすく言っていただくと、県にはどういう責任があるというふうに知事はお考えですか。
(答)RDFの、この多度の発電所全体が県の施設でございます。県の施設におきまして、今回こういった事故が発生をいたしましたわけでありますから、それにつきまして総体的に総じて、まず県が県民の皆さんに責任を持たなければならない、こういうことでございます。

(質)その責任については原因究明を待たずに、県として何らかの追求をされるというおつもりはありますか。
(答)ご質問の主旨がよく分かりません。さっきから申し上げているように、その責任をきちっと突き詰めていくためには、原因究明が必要なことは言うまでもないことだと思います。

(質)発電所の構想そのものも、もちろん県のものだと思うんですけども、その点についてはどうですか。施設の設置者という。
(答)構想とは。

(質)RDF発電所を造ろうという、そのスタート時点は当然県の。運営は富士電機かも知れませんが、設置者というだけではなくて、あれをそもそもやっているということは、県の責任だと思います。その点についてはどうですか。
(答)さっきから申し上げているように、原因究明がなされいくということが、そういった責任問題を具体的にきちっと皆さんにもご説明できる、こういうことになろうかと思います。したがいまして、原因究明をしっかりやっていただくということが、まず第一に重要なことだと考えております。

(質)今日強制捜査入られるというのは、いつ知られましたですか。
(答)今朝ニュースでバンバンやっておりました。新聞も載っておりまして、私としては既に報道されていたとおり、予測はついたことであると、こういうふうに思っております。

(質)今朝県警本部長から入りますのでよろしくとか、そういう話はないですか。
(答)はい。

(質)捜査することが、県の原因究明にとってメリットか、デメリットかの質問の続きですけども、デメリットとは言い切れないと前おっしゃったんですけども、支障にならないとは言い切れないというのは、要するに県の捜査権がないから、県以外の富士電機なりの実態解明には県警の捜査が入った方がいいとお考えなんですか。
(答)今回の爆発事故につきましては、今まだ完全鎮火へ向けての作業が続行されている状況でありますけれども、専門の方々に見ていただいても、なかなかその事故の発生のメカニズム、どういう種類の爆発であったのか、あるいは14日の事故がどういうのもであったのか、こういったこともかなり確定的に推測される状況というのはないほど、今回のことについては、専門家の皆さんでも分かりにくいところがあろうかなと、こう思っております。したがいまして、事故の原因究明というのは急務のことでありますが、そういう意味では専門委員会と同時に、捜査の段階におきましても、そういったことが早急に明らかになるということは必要なことであり、したがって捜索には全面的に協力をさせていただきたいと、こう申し上げたわけでございます。しかしながら、こんな状況で警察の捜索を受けるということは、県民の皆さんには大変申し訳ない、ショックを与えたことだろうと思いますし、そういう点では大変申し訳ないことだと思っております。

(質)
繰り返します。警察の捜索は原因究明にとって支障になるかと言ったら、そうとは限らないと言ったことの意味を説明して下さい。
(答)原因究明の段階では、今の状況の中で警察における捜査は必要であると、このように私も思っております。

(質)それは県として、県以外の所への捜査権がないから、警察の捜査が入ることは、それはメリットかも知れないとおっしゃるわけですね。
(答)そんなこと言ってません。さっきの繰り返しです。

(質)では警察の捜査はなぜ有効なわけですか。
(答)さっき申し上げたとおりです。

(質)県の原因究明だけでは無理なわけですか。
(答)さっきも申し上げているとおり、なかなか専門委員会の皆さんも、今回の爆発状況については、なかなか今すぐに結論が出せるような単純なものではないようでございます。したがいまして、いろんな関係機関がこの原因究明にあたっていただくということは、その原因究明を早くやっていく中でも大事なことではないかと、いうことであります。

(質)事実的な原因究明というのは、かなり時間がかかりそうな感じなんですけども、その前に、例えば警察が運営や管理の問題とかで、なにがしかの警察の方で動き、捜査を受けて、個人ですとか、特定の方の処分というか、そういう動きが出る可能性もあると思うんですけども、その場合はそうすると、県としての関係者の処分とさっきおっしゃいましたけれども、更迭とか、いろんなのを含めた、そういうのがもう原因究明待たずに、とくかく警察の処分を受けて、県としても処分を出すということは十分あるわけですか。
(答)今後の捜査の進展状況を予測した事柄について、私がお答えする立場にはありません。

(質)ただそうすると曖昧にするということは、ないということですね。
(答)曖昧にするつもりは全くありません。

(質)責任の話なんですけども、原因が分からなければ、どこに責任があるか分かりませんよね。
(答)だから、そのことをさっきから申し上げてます。

(質)今日の警察の強制捜査というのはですね、過失で人を死なせた、そして過失でけがをさせて重大な容疑で強制捜査に入ってるわけですね。その結果は警察が結論出すのはかなり時間がかかると思うんですけども、それはそれとしまして、去年の稼働以来いろいろトラブル起きてましたよね。それをきちんと、それに対処してこなかった責任というのは、それを対処してこなかったために、今日の大事故を招いたと思うんですけども、少なくてもそれに対しては、早急に責任の所在を明らかにして、けじめを付ける必要があるんじゃないでしようか。責任者の処分をする必要あるんじゃないでしょうか、知事も含めて。
(答)非常に難しいご質問だと思います。しかし、それ自体は大変重要なことであります。重大であるからこそ、先ほどから申し上げているように、事故の原因究明をやはり見守らなければならないと、こう思っているところであります。その事故の原因究明の途上で県の管理、運営について、早急に意志決定をしなければならない問題があれば、必要であると私自身感じましたら、その対応はしていかなければならないと、こういうふうに思っておりますが、今の状況でこれから先のことについて、ただ今以降のことについて、今予見を持って申し上げるということはできません。

(質)今回実施の、さっき環境の方でおっしゃっていただいた本調査ですけども、一応いつ頃終了、今週中で終わるということでよろしいですか。
(答)環境部の方。
(答:環境部)今週調査に着手するということです。

(質)で、終わる予定は。
(答:環境部)簡易調査の場合ですと、前から申し上げているとおり約1週間、本調査につきましては、約3週間程度かかります。
(答)簡易調査と本調査と両方と結果を出して、皆さんにも知らせるということにいたします。

(質)簡易調査も随時出していただけるわけですね。
(答:環境部)出させていただきます。

(質)発電所の再開なんですけれども、これはいつをもってご判断されるのでしょうか。
(答)そうですね、今まだ完全鎮火に至っておりませんし、原因究明の方もまだその途中、どのくらいまた時間がかかるかということについても、分からない状況でございます。いずれそういった事柄について、検討していかなければならないと、こういうふうに思いますが、それはもう少し時間かかるのかなと、こう思っております。

(質)これはやはり先ほどの原因究明とリンクして考えてよろしいんでしょうか。
(答)当然原因究明とは強く、強く関連するものでございます。そういうことですね。

(質)原因究明が出てから、原因究明が明らかになってから判断するというふうな理解でよろしいんでしょうか。それよりももっと前なのか。
(答)原因究明がほぼ絞られてきましたら、合わせて今後の問題どうしていくのかということの議論もできるようになっていくのではないかなと、こう思っております。

(質)14日の事故以降19日までは、発電作業は続けていたわけなんですけれども、そのスタンスというのは、企業庁にしろ県にしろ、サイロの問題はあったけれども、発電作業にとっては問題ないのだから、発電は続けていたんだと、で、19日以降、21日以降も鎮火したら発電を再開したいというような意向が漏れ聞こえるんですが、それはどうですか。
(答)RDFの関係の市町村ではもちろん、毎日出てくるごみの対応等大変ご苦労もいただいております。そういった中で、いろんなRDF発電再開を望む声が出てきていると、いうようなことについては私も報道や、あるいは報告の中でも少し聞いているところでございます。

(質)ええ、だから。原因究明以前に、鎮火傾向、もしくは鎮火という、サイロの問題がある程度クリアできれば発電事業は再開する予定はないですか。
(答)専門委員会の先生方に今後、この事故に関連しまして、いろいろとご議論をいただくわけであります。そういった議論を見ながら、検討していくことだろうと、こう思っております。

(質)では専門委員会に、ある程度のサイロの安全性、不安全性、危険性もしくは発電施設の安全性、危険性みたいなところを専門委員会でも議論していただくわけですか。
(答)できたらそういったことについても、ご意見を賜ればありがたいと、こう思っております。

(質)サイロの危険性、安全性の議論とは別に、発電施設の安全性、危険性についても議論にしていただいて、サイロの問題がクリアできれば、発電施設での発電事業を再開するような気持ちは、やってみたいという気持ちは少しでもおありですね。
(答)今回の問題については、貯蔵槽の爆発事故ということでございます。で、発電との関連についても、これは専門家の皆さんのいろんな議論で、どういった議論がなされるのか、その状況をやはりきちっと見ていきたいと、このように考えております。

(質)だから、サイロの安全性、危険性の議論とは別に、発電施設の安全性、危険性も議論していただいて、目途が立てば発電事業も再開したいというようなお気持ちは少しはあるわけですね。
(答)そんなことは全く言っておりません。先ほどのご返答の繰り返ししか申し上げられません。

(質)だったら、14日から19日までの発電事業を続行したことへの評価はどうなされますか。
(答)これにつきましては、私は以前のいろんなトラブルありましたから、それが、けが人を出した事故でありましたけれども、これを契機にそういった問題について、専門委員会の皆さんにご議論をしていただくのが必要だと、こう思いまして、16日の朝に、正式に委員会の立ち上げを発表したところでございました。発電そのものにつきましては、企業庁の方からその機能については、全く問題がないんだということで、発電を続けているという報告を受けました。企業庁の判断に、私もその報告を聞いて、承知をしていたという状況であります。その時点で私も、企業庁の判断以上に私の方で判断することはなかった、その時はそういった思いを持たなかったということでございます。

(質)19日の事故で初めて発電事業を止めたんですが、その判断はどういう判断ですか。
(答)あの爆発事故が起こりまして、ああいった犠牲者が出たことを本当に辛く受け止めました。少なくとも、発電業務に、いわゆる貯蔵槽以外の所での作業をしていた人にけが人が出なかったかどうか、そういったこともすぐに私聞いたわけでございます。幸い、貯蔵槽以外の作業にあたっていた作業員にけが人、あるいは管理事務所の所、当時県議会議員の人をはじめ、あそこには、マスコミの方も合わせてあそこにおられたとお聞きしました。爆発の状況如何によっては、そういった皆様に被害が拡大することも十分予想できたことでございます。私は第一報を聞きまして、そしてすぐに、発電についてはストップするようにという指示をいたしたわけでありますが、そのことにつきましては、事故発生と同時に、緊急遮断といいますか、緊急のストップをもう既にかけているということでございました。状況はそんなところで考えていたところです。

(質)企業庁は、14日の爆発では緊急遮断せずに、19日の爆発では緊急遮断するような自動システムになっていたんですか。人為的に緊急遮断したんですね。
(答:企業庁)そうです、手動でしました。

(質)その判断の違いはどうなんですか。14日はせずに、19日は手動でなぜ緊急遮断したんですか。
(答:企業庁)14日の段階は、先ほども知事申し上げておりますように、RDF貯蔵槽のトラブルということでありまして、発電機能そのものにつきましては、支障は出ていなかったということが、一つの判断材料になって、ボイラーで焼却続けておりましたので、それも蒸気を使わなければならないということもありました。14日の段階はそういうとっさの判断で発電は継続をしておりましたが、19日の爆発事故につきましては、相当大きな事故でございましたので、ただちに発電を停止をさせると、こういう判断をしました。

(質)発電施設は支障ないんでしょ、19日爆発以後も、時点でも。
(答:企業庁)爆発の段階で、ボイラーへRDFを持っていかなければならないという仕組みですけれども、しばらくはそこにあるものを燃やし続けるということをやっていたんですが、相当大きな事故でございましたので、このまま発電を継続するということについて、それがいいか悪いかの判断を、すぐ現場でして、とくかく止めたと。まずは原因のこともあるでしょうし、いろんな取材なんかもやられましたので、そちらの対応をしていかなければなりませんので、当然続けるということについては、やはり危険があるということで止めさせていただきました。

(質)知事、改めてですけど、だからそういうトーン、企業庁はそういう姿勢を持っているから、発電は再開したい気持ちはあるわけですよね。
(答)そういったことを私は何も申し上げておりません。また今のご質問には今お答えできる状況ではありません。

(質)視点変えて、地元と保全協定書というのがあったわけですけれども、そのことは、知事は企業庁のレクの中で、今までご存じだったですか。
(答)その都度その都度、限られた短い説明、それも回数もそう多くはありません。その中ではそんな子細まで、企業庁の中身についてお聞きするということはできなかったと思います。地元との保全協定とか、そういったことについても、聞く機会はなかったかと思います。

(質)ということは、14日の事故があって、結果的に19日まで運転し続けた、その場合でも一応保全協定を、拡大解釈的にある程度するならば、あの文言に沿ってもそうなんですけど、結局運転は停止しなければいけないというのが地元の言い分です。その辺はどのようにお考えですか。
(答)今後、このRDFそのものの事故につきましては、原因究明等進んでいく中で、そういった管理面の問題、いろんな事柄が出てくるのではないかなと、こう思います。今、私も、したがって、それについては今後の状況を受けて、私自身が判断しなければならないことについては判断していきたいと思います。

(質)仮に有識者の委員会および警察のあれも出て、それと原因究明等が分かったとしても、実際発電所そのものを運転再開する時には、地元の協定書がある限り、地元の何らかの説明とかですね、ある程度新たな協定書結び直すとか、そういった措置が必要になるとはお考えにならないですか。
(答)今後どうしていくのかということにつきましては、どういうことにするかという中身のもちろん問題もございます。またその中身に基づいて、取っていかなければならない手続き、これはいろいろあるんでありましょうから、そういうことについては、その状況状況の中で、当然やっていかなければならないと、こう思っています。今特定の方向について、ここで申し上げるということはできません。

(質)原因究明を受けて、施設を閉鎖という選択肢もあるんでしょうか。結果はもちろん受けてですけれども、選択肢として、閉鎖というのもあり得るわけですか。
(答)今はそういったことも何も考えておりません。選択肢そのものもまだ、どういう選択肢があるかという抽出もしておりません。

(質)改造して再稼働するとか、そういうような選択肢も全くお考えになっていないんですか。
(答)そういう選択肢も挙げておりません。
(質)県でも議論は出ていない。
(答)議論もしていません。

(質)今回のRDFの絡みで、9月議会等に示す「県民しあわせプラン」中間報告というのは、何らかの影響なり見直しというのはあるんですか。特に財政的な問題、今後の補償とか考えると、再検討しなければいけないものがあるんじゃないかと思うんですけれど。
(答)財政的な面への影響というようなことも、まだその数字が挙げられない状況でありまして、まだどれぐらいの影響が出るのか、私の方で分かっておりません。ま、しかしこれはおいおい、それを挙げていかなければならないことだろうと、こう思っております。しかし今回のことにつきましては、県の施設で起こった事故でありますので、県としては、県が当然手当しなければならないものについては、ちゃんと手当をしていかなければなりませんし、調整すべきものについてはちゃんと調整をしていくと、いうことが必要であろうかなと思います。額が出てきた状況の中で、その影響について判断をいたしたいと、こういうふうに思います。それから安全安心ということをキーワードにしている私にとりましては、就任早々、県政の取り組みの大きな柱として、トータルマネジメントシステムを申し上げてまいりました。いくつか先進的なマネジメントシステムが、既に導入されている三重県でありますけれども、その中でやはり最も重要なものは危機管理、あるいはリスクマネジメントと言える部分のものだと常々、以前から考えてまいりました。それだけに既にリスクマネジメントについては、県も昨年からスタートさせているところでありますけれども、今回のこういった大事故をそれこそ、本当に教訓といたしまして、トータルマネジメントの今後の構築については大いなる、その勉強の成果を、教訓の成果を生かせるようにいたしていきたい、こういうふうに思っております。

(質)「県民しあわせプラン」は一応中間報告を9月に示すというスケジュールに変更はない。
(答)こちらの方は、やはり16年度からこの「しあわせプラン」をスタートさせていくということから、極めてタイトな状況の中で、今作業をやっているところでありまして、これにつきましては、着実に進展をさせていかなければいけないと、こういうふうに思っております。合わせて、財政問題の検討会、それからトータルマネジメント、この三つの課題は状況を県議会にも報告申し上げながら、しっかり進めていきたいと、こう思っています。

(質)RDFがなければそのままプランとして報告案まとまられるところが、今回の事故によって、一部例えばここは考え直せとか、環境先進県の問題とかですね、何かそういう指示を出されたものはありますか。
(答)今まだそんな状況ではありません、ただ職員との議論の中では、私はトータルマネジメントの中心システムは、以前からリスクマネジメントではないかということを言ってまいりました。職員の皆さんは政策推進システムが中心システムだと、こういう考えでありました。その議論を7月頃からやっていたところでございました。今回こういうことになりまして、私としては、県庁の政策を、行政サービスをやっていく中で、最大システムとして政策推進システムがあるということは、その認識はそのとおりでありますが、しかしトータルのマネジメントの質的な意味からいったら、やはりこのリスクマネジメントがより重要な問題であると、こういうふうに認識を新たにしているところです。

(質)それは、要するに行政サービスに重きを置くあまり、リスクマネジメントがおろそかになっていた部分があったんではないか、という印象を知事が就任後持たれたということでしょうか。
(答)就任後というより、私自身は松阪市政でもマネジメントを新しい体制で取り組み、構築してきたわけであります。そういう中で、私自身は思いとして、そういう考えを持ってきたということでございます。ただマネジメントにつきましては、まだそれぞれ行政体も取り入れ始めたところでありますから、いろんなコンサルティング等で出していただいた知恵を使ってやっていくということを始めたところでありまして、トータルなマネジメントシステムの構築というのは、まだどこもなかなかできていない状況であります。したがって三重県の場合にもそれをトータルにしていくということは、言うほど簡単ではないわけでありますが、そこら辺の議論をしっかりしていく必要があると、私も自分の思い、考え方を教えて、事務当局と議論をしているということです。

(質)7月の議論では、知事がリスクマネジメントが一番重要なんじゃないかと思う、職員の方は政策推進システムに重きを置いおられると、その議論は事故前に結論は出たんでしょうか。
(答)いや、出ていません。今もまだ出ていません。

(質)知事のお言葉で、政策推進システムとはなんぞや、リスクマネジメントとはなんぞや、ここで言うね、一言ずつ教えて下さい。
(答)政策推進システムは、北川県政で作られた「三重のくにづくり宣言」の長期計画に基づいて、県が1つ1つ施策を遂行していく、そのことと密接に関連してできているものでありまして、当初事務事業評価システムというのが導入されましたが、それがバージョンアップという言葉を使っておりましたが、バージョンアップされ、グレードアップされてくる中で政策評価にも結び付く、そして、それをプラン・ドゥ・シーのサイクルで回していくということで、その政策を推進していくシステムとして、中心をなしてきた、作り上げられてきたシステムということが言えるかと思います。リスクマネジメントについては、このリスクという言葉をどう捉えるかということも議論がございます。私は危機管理も含めて、あるいは危機管理と同じ幅広い感覚で捉えております。少なくともリスクとはなんぞやと、こう言った時に、先般起こったような事故もそうでありますが、もっと基本的なことで言えば、県民サービスをして、行政サービスをしている立場から、県民の信頼をなくすような原因になるもの、あるいは県民サービスを遂行していくことに支障となるようなものと、こういったものはすべからくリスクと言えるものであると、こういう広い意味で考えております。で、そういうものがやはり、事前にチェックできて、それを回避できる県政の運用の仕方を構築していく、それがリスクマネジメントであるというふうに思っています。

(質)そうすると、簡単に言うと、予防システム、リスク回避システムが県のトータルマネジメントの中心にくるべきであって、出しゃばった、計画的な政策推進システムは中心に据えるべきではないとおっしゃるわけですか。
(答)皆さんもトータルマネジメントと言っても多分イメージが沸きにくいと思うんですね。私自身も特定の姿を今、想定しているわけではなくて、今この検討にあたっている皆さんと一緒に作りあげていきたい、こういうふうに思っているところです。例えば、病院等でよく言われる「ヒヤリ・ハット」というものがございますが、一般の県の業務の中にもそういった「ヒヤリ・ハット」、ヒヤッとしたりハッとしたりしたりするようなことというのは日常の業務でも、いくつかあるんではないかなとこう思います。しかし少なくともプラン・ドゥ・シーでやっていく中で、そういったことがきちっとフローの中に表現されて、それがチェックできているだろうか、見過ごした小さなことが大きなことにつながるということがよく言われているわけであります。そういう意味では危機管理の体制のあり方だとかリスクマネジメントのあり方というものを考えていくときに、県庁内でいろいろ取られているシステムというのは、より連携して総合して機能できる、そういうシステムに仕上げていく必要があるということで、例えば「ヒヤリ・ハット」についての項目を常にキャッチできるような、そういったもの、あるいは少なくともいろんなリスクを想定して、そのチェックリストをチェックしていくこと、こういったことは政策推進システムの中にも取り入れらるものであるというふうに思いますから、いろんな今、検討をやっておりますけれども、私がそういったことも含めて是非この際トータルマネジメントの構築の中で、これまでの、なかなかいいシステムをスタートしておりますけれども、それが本当にリスクマネジメントも含めて効果的に運用ができるように持っていくということが大事だと、こう思っています。そんなものができたらしていきたい。これはまあ当初からそういう思いでありましたが、今回の事故も大きな教訓として、より生かしていかねければならないことだと思っております。

(質)確認ですけれども、プラン・ドゥ・シーのうちの、プラン・ドゥーはよしとして、シーを補強するという考えでいいですね。
(答)そうですね、シーという場合には、ただ単に事業の成果を見る、その成果のものさしも、とかく直接的な成果だけで追われていることがないかどうか、これは各部署部署で一所懸命、私は担当のものも自ら配慮しながらやっておられるんだろうと、こう思いますけれども、それがシステムとしてきちっと構築されているのか、ダブルチェッキングできる体制にもなっているのかというような、そういったことも考えていかなければいけないことではないかなと思いますね。

(質)言葉尻を捉えるようで申し訳ないんですが、今までのやり方は、要は成果に重きが置かれ過ぎていて、もしもの場合とか、危機管理という視点が足りてなかったのではないかということでしょうか。
(答)いや、三重県が取り組んできたことは、ほぼ全国の行政体の中でも、最も先進的にやはり新しい行政運営の方向というのを求めて、やって来たことでありまして、そのこと自体も三重県が全国からも注目をされてきたように、北川県政8年の成果というものは評価できるものが、高く評価をされているところだとこう思います。ただ、こういった新しいマネジメントにつきましては、海外の事例もあれば、いろんな考え方が示されておりますけれども、まだ、できあがったもので検証されてきたわけではありませんから、したがって今取り組んでいるトータルマネジメントというのもなかなか他に例のないといいますか、参考にできるものというのはございませんから、そういう意味では今まで注目を集めてきた三重県のこのマネジメントシステムを更に総合的に、またよりレベルの高いものに持っていかなければならないと、こう思っています。今までのシステムそのものについてはなかなかいいものだと思います。ただ必ずしも横の連携なり、総合性が取れてきたわけではありません。

(質)RDFの構想そのものも全国から注目され先進県として取り組んだ、こちらもまだ検証が十分ではなかった段階だったのではないかと思われませんか。
(答)RDFについては今後の議論の中で、これまでのことも含めて、総ざらいしていかなければならないことはあると思います。今後の議論の中でちゃんといたしておきたいと思います。

(質)一部報道でドライアイスを入れていたという情報があるんですが、それは確認されましたか。
(答)私は聞いておりませんでした。

(質)報道後確認されましたか。
(答)そのこと自体詳しく確認しておりません。
(質)企業庁さんどうですか。
(答:企業庁)報道後、私どもで確認いたしました。

(質)していた。
(答:企業庁)していたということが分かっております。

(質)どれぐらい、何トン。
(答:企業庁)量までは分かりませんが、新聞読みましてしていたということだけが分かっているだけです。

(質)いつからいつまで。
(答:企業庁)期間までは把握しておりません。

(質)12月ですか。
(答:企業庁)それも分かりません。

(質)入れていたという事実があるとすれば、化学反応にどんな影響を与えると知事は思われますか。
(答)分かりません。

(質)事故後、いろいろ分かってくる中で、おそらく県民の方、皆さんそう思っておられると思うんですけど、こんなまあ、ずさんなことだったのかという印象を持っておられるんじゃないかと思うんですが、知事ご自身はですね、事故発生までに聞いておられた説明との比較でも結構なんですが、設計当初から始まって、あまりにちょっとずさんだったんではないかという、ご印象は持たれておられませんか。
(答)一言で、片づけてしまえるような、簡単なことではないと思っております。いずれにしましても、県の行政の責任者であります私にとりましては、今回のことは、極めて残念でありますし、本当に極めて申し訳ないことだと、こういう思いでいっぱいであります。具体的な中のことにつきましては、もう少し整理ができた段階でないと申し上げられないことなのかなあと、こう思っております。

(質)北川前知事の責任というのはあると思われますか。
(答)私は、知事にある者が、この1部局の、進めて来た事業に対して、どういった関係があるのかということ、これについては、北川さんの後、同じ知事という立場になった者として、深く考えてみなければならないと、こういうふうに思っております。私自身の問題でもあると、こういうふうに考え、今後、しっかりその点も、判断をいたしていきたいと、こう思っております。

(質)再開するかどうか、知事の判断に今度はなると思うんですけども、企業庁ではなくてですね。例えば、再開、あるいはその他の選択肢もあるとして、再開する場合、例えば、こういう基準満たされた場合に、再開するんだ、というようなガイドラインのようなものをですね、こう、予め、示されるようなお考えというのはございませんでしょうか。
(答)そうですね、もう少し、議論が進んでいかないと、私の立場から今ここで、申し上げられないのかなと思いますが、既に私が申し上げておりますとおり、少なくとも、安全性が確認されて、私もそうだということがなければ再開はいたしませんと、これまで申し上げてきた状況を、今の時点では繰り返して申し上げるだけであります。

(質)第2回事故調査委員会の結果を聞いてどんな感想をお持ちですか。
(答)いろいろと、実証実験等もやっていかなければいけないというようなこと、ご指摘がございました。なかなか、原因究明というのも、大変な作業だなということを感じました。委員の先生方には、大変ご苦労を掛けるなと、今こういう思いを感想として持ったところです。

(質)委員会後の記者会見で、水蒸気爆発は検証しようがないという感想を言われたんですけど、それに関してはいかがですか。
(答)そういう細かい化学的現象にかかるメカニズムについては、私としては、ちょっとコメントできるような状況ではありません。事実を事実として受け止めているのかなと、こう思っております。

(質)埼玉県知事選の結果について、ご感想。
(答)今回の知事選で上田さんが当選をされました。上田さんとは、新進党の当時、一緒に議員活動をやってきた仲間であり、大変頼もしい人間だと、こういうふうに感じてきました。今回の知事選につきましては、島津さんという全国知事会の事務総長であった方が出られましたし、それから、衆議院議員当時、私のまた大変親しかった浜田卓二郎さん、これは参議院議員になられておりましたが、その方も出られました、そういう意味では、私も知った方が何人も出られて、どういう結果になるのかなということを注目をしていたところであります。いずれにしましても、埼玉県民が選ばれた上田さんの当選を祝福すると同時に、同じ知事という立場で共に頑張っていきたいなと、こう思っております。

(質)直接、電話か何か入れられました。
(答)いや、入れておりません。

(質)先日、県立の松阪商業高校と松阪高校で調査票合わせて400人分以上が盗まれたということがあったんですけども、そのことについてはどのようにお考えですか。
(答)教育現場のことでありますので、教育委員会が管轄をいたしているところでありますから、感想としてだけ申し上げますと、ああいった事件が、発生していること、大変遺憾なことだと、こういうふうに思っているところです。学校側の管理の問題だとか、いろんな問題につきましては、今後、教育委員会におきまして、十分に検討され、善処されるように期待をいたしております。

(質)熊野方面の市町村合併ですけど、法定合併協議会が解散の危機です。市町村合併を推進していく県としてですね、知事のお立場で何か一言お願いします。
(答)実は、今回の爆発事故もありまして、合併問題につきましては、この熊野のことにつきましては、十分に、自分も注意を払えない部分がありました。結果として解散ということを決められた報告を受けまして、私も大変残念に思っているところであります。私としては、事務所の所在地で決まらなかったということでありますけれども、何とかその対立を乗り越えて、やって欲しいなあという思いを強く持ちました。そういったことから、翌日、熊野市長並びに御浜町長、紀和町長、紀宝町長の4名の皆さんに大変ご足労を掛けるけれど、是非、私の思いを申し上げたいということで、県庁にお越しをいただきまして、私の方から私の思いを申し上げました。特に事務所の所在地につきまして、御浜町の役場と熊野市の市役所とどちらにするかということで、関係の皆さんが本当に大変なご努力をされて、議論を何度も何度も重ねられて、その結果、なかなかそれがまとまらないという状況の中で、それ以上法定協議会を続行できないというような結論に至ったんだ、という説明もいただいたところであります。私の方からは、非常にそれは大変なご努力をいただいて、ご議論もいただいた結果、十分に考えれられて出した結果であろうけれども、しかし、事務所の問題について、結論が出なければ合併できないというものではないのではないかと。例えば熊野市と御浜町の、今の役場、これを、合併後、当面1年おきに市長室だけは移動する。各部は、2つの役場に分けて、市長室並びに総務部だけ1年交代で交代してというようなことをやっていくこともできるではないかと、そして、そういったことを4、5年繰り返す中で、新市において、新市の市民全体が、新市の将来方向も考え合わせた上で、その上で、新しい新市の市役所の場所を選定する、決定するという方法もあるではないかと、数年先になれば、財政状況やそういうのも、また経済状況が変化する中で変わっているかも分かりませんね。それから、新市としての、新しい市民の将来構想へ向けての気持ちの盛り上がりというようなものもあるかもしれませんね。そういったことも考えられるので、今一度にも、この間の出した決定について、もう一度議論をすることができるならば、して欲しいなあという思いを私は率直に持ったんだということをお話をし、申し上げました。しかし、皆様方が議論をし尽くした上で出した結論でありますから、それは難しいことであろうかなと思っておりますけれども、私としては是非、今後、厳しい時代を、県政は市町村の皆さんと対等、協力の中で協動して、取り組んでいかなければならない、大事なパートナーでありますから、そういう思いで私としての思いを伝えたかったんだとお話申し上げたところでございます。

(質)やはり、そういう気持ちを伝えてもなお、難しいというご返事だったんですか。その時は。
(答)まあ、そうでしょうね。それは、少しでもそういったことが、考えられるならば考えて下さいということを申し上げました。今回の事故のことで、そちらに私も集中せざるを得なかった状況の中で、結論出す前に、私の思いが伝えられれば、もっとよかったなあということを反省をいたしているところでございます。

(質)長島スパーランドのジェットコースターの事故を受けて、三重県の方が今日から緊急立ち入り調査をやっていると思うのですが、それについてのコメントを頂けますか。
(答)あれも、大変な事故だったというふうに思っております。県としては、建築基準法12条第3項の規定に基づいて、指導できるわけでございますので、長島スパーランドに対して勧告を行うと同時に、他の遊戯施設についても、立ち入り調査をしようということにいたしたところでございます。今日、2日、長島スパーランドと美杉リゾート・ファイアバレイ、明日3日に、志摩スペイン村・パルケエスパーニャ、この3つを立ち入り調査をやると、こういうことでございます。いずれにしましても、ああいった事故ですね、これも起こってはならんことだと、こう思っております。原因等については、これも、私は分かりませんけれども、少なくとも立ち入り調査をして、必要なことにつきましては、指導を行っていかなければいけないと、こう思っております。

(質)新聞のコラムで、野呂さんはトラブルによく遭われる人だというコラムがあったんですけど、それに関して。松阪市長時代もいろいろな職員さんの問題、トラブルとか。
(答)市長時代もいろんな事件がございました。特に職員の不祥事問題、金銭にまつわった問題であるとか、それからセクハラの問題であるとか、いろんなことがありました。その都度、大変辛い思いでございました。しかし、今回は、尊い人命を亡くすというようなことでありまして、それとも比較のできないものでございます。いずれにしましても、組織の長にある立場、組織が活動している全般について、本当に責任ある立場だなということを思っているところであります。



( 以 上 )

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