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知事定例記者会見

知事会見

平成16年 2月 3日
於 プレゼンテーションルーム

1.発表項目

  • 「三重地方税管理回収機構」の設立について

(知事)「三重地方税管理回収機構」の設立につきましては、市町村と県の協働の取組ということで、本年4月の設立を目指して準備を進めてきているところでございますけれども、この度、66市町村の議会において設立議案が可決をされまして、県内全市町村の機構への加入が正式に決まりました。県内全市町村が加入をし、市町村と県と機構が徴収体制の連携を強化して、取り組むことでございますので、その効果が大きくなり、納税のモラルの向上など、地方税全体への波及効果が期待できると考えています。この組織は、市町村単独での処理が困難な滞納事案を引き受け、財産の差押や公売などの滞納処分を前提に滞納整理を行う専門組織となります。市町村では、2月から3月にかけまして、機構への引継ぎ対象とする滞納事案の選定のため、催告文書を送付して自主納付を促し、納付意思が見られない場合は、機構への移管の対象としていくというふうに聞いています。この「三重地方税管理回収機構」の活動を通じまして、市町村と県が地方税の枠組みで連携強化することによりまして「県民が自主納税する社会」を目指していくというものであり、私としても大いに期待しているところでございます。私の方からは以上でございます。

2.質疑応答
(質)管理回収機構設立ということで、今年度どのくらいの滞納があるとご認識でしょうか
(答)市町村の滞納額、あるいは徴収率ということからいきますと、平成13年の実績で滞納額が265億円、徴収率が90.5%でございまして、これは全国で第38位でございます。なお、14年度も出てきておりまして、これにつきましては、滞納額が285億円、徴収率は89.8%となっておるところでございます。過去5年間の推移をみてまいりますと、平成9年、市町村の徴収率が93.6%で26位、平成10年、92.7%で28位、平成11年、92%で33位、平成12年、91.1%で35位、そして今申し上げましたように平成13年が90.5%で38位、平成14年度につきましてはまだ全国の順位は分かりません。以上のような状況です。

(質)国民健康保険税除くっていうのは、何か法的に国保のからみは出来ないとかそういうのあるのですか。
(答:総務局)国民健康保険税につきましては、一般の税と制度的に多くの部分で異なっております。また、市町村におきましては、担当課の違いがございます、国保につきましてはまた、「税」と「料」いうふうな部分で分かれております。以上のことを踏まえまして機構設立の当初におきましては、機構の運営を円滑にするために国保税につきましては除くということに整理をしました。

(質)ただ、一番国保が多いですよね。つまり、税の徴収してない率というのは、結局市長村議会等で問題になるのは、国保の徴税が悪いにも関わらず、例えば政党によっては、それ一般会計から持ち出せるとか、そういう話も出るじゃないですか、一番、納税者から言わすと不公平感があるのは国保ですよね、その辺は機構ではもう今後やってかない、それとも検討課題で残す。
(答:総務局)先ほど申し上げましたように機構設立当初については除くという位置づけでございまして、機構設立後におきまして構成する市町村のなかで協議を行うというふうに整理をしております。

(質)もう少し、この回収機構にどういったところを期待して、どういったことを望むかというところを少し、詳しく教えてください。
(答)県の立場から申し上げますと、この機構につきましては市町村税の徴収を行うという組織でございます。また、個人県民税の徴収は地方税法によりまして、市町村が行うとされております。県が構成団体となることは出来ないとされておりますけれども、その意味からいきますと、県は支援団体としてこれらに支援策を取っていくということでございます。具体的には、地方税の専門知識を有しますところの職員を派遣するとか、それから、県の補助金を支出するとか、3つ目に機構事務所としての県有施設を提供するとか、4つ目には滞納処分事務等に関する県税職員の技術的支援をやるとか、こういった、支援策を実施をしていきます。申しましたように個人県民税等は深く関わってまいるところでありますし、今回、こういう設立ということにあいなりましたなかで、催告文書を、送付をするわけでありますが、そういった前段階も、語彙から、納付についての、義務意識というものが高まっていくということも効果として期待の出来るところであります。また、実際に業務が始まることによりましてそのなかで、自主納税を、して頂く、そのことがひいては、県民の自主納税の、気運を高めていくというそういったことが効果として考えられます。

(質)これ、全国で何番目とか、何かあるんですか。
(答:総務局)茨城県が平成13年度に設立しております。三重県が二番目になります。

(質)個人県民税も徴収するんですね。
(答:総務局)はい、個人県民税も市町村の方で、賦課徴収する制度になっております。したがいまして、機構で取り扱う税目の中に入っています。

(質)法人税はどうするんですか。
(答:総務局)一般的な法人税になりますと、国税になりますと、市町村におきましては法人市町村民税というのがございまして、その部分が市町村税の範囲ということで入ってきます。県の法人県民税、法人事業税は対象にはなりません。県の税目でこの機構で処理できるのは、先ほど申し上げました個人県民税のみでございます。
(答)それから、さっきの効果の点で付加して申し上げますけれども、茨城県の例がありますが、茨城県の実績等から三重県の試算をしてまいりますと、この機構へ移管してくる件数が1,006件想定される、徴収額としては3億3000万円の徴収額を見込んでおると、移管予告効果、催告通知等をやります、そういった効果として、7億9000万円、それを含めた機構の設立効果を、11億3000万円と捉えております。市町村負担金が2億780万円でございますから、費用対効果としては約9億円というふうな想定が今試算できるということです。

(質)3億徴収して、7億、11億、っていうの何ですか、効果というのは、何のことですか。
(答)まず、移管をしまして、それで、徴収できる額として3億3000万円、それから移管をしますよと、もう払わなければ、移管をやりますよと言うことによって、その効果で7億9000万円が出てくるだろうと、合計合わせて11億3000万円ということです。ただ、この機構のですね負担経費分がありますから、その2億780万円を引きますと、費用対効果という純然たるプラスの効果として出てくるお金は約9億円とこういうことになっているわけです。

(質)それにしても、285億円滞納というのに比べたら少ないですね。
(答)茨城県については、設立当初に1,096件の移管を受けて、そのうえで4億5000万円の徴収実績があったということでございます。それから、移管最終催告を送付した移管予告効果が16億円と茨城県では捉えておると、いうようなことから、三重県が想定するとこういうことになるということです。

(質)285億円の内訳、件数は、どれくらいですか。
(答:総務局)件数につきましては把握できておりません。
(質)およそ。
(答:総務局)この部分、全て市町村税の、部分の金額の集計ですので、件数と申しますか、人・ノつきましては、現状では細部につきましては把握できておりません。
(質)千件単位、万件単位。
(答:総務局)万件単位。
(質)数万件
(答:総務局)数万件、少なくとも千件という程度ではございません。

(質)それは小さい額が積み重なっての285億円になってるんですか。
(答:総務局)小さな部分も、例えば固定資産税等での大きな部分も当然ありますけれども、そういうものも全て積み重ねまして285億という数字になってきております。

(質)うち、良くて11億しか回収できないと、285のうち、11億と、他は無理ってことなんですか。
(答:総務局)この部分につきましては、あくまでも、先ほど申し上げましたように機構へ移管された部分のみで、機構で徴収する分、それと同時に、準備段階として市町村で移管最終催告というふうに直前の文書を出します。それによります、いわゆる滞納者から自主的に納付された分というふうな捉え方でございますので、全体を、機構の設立されて来ます効果という部分につきましては、これ以外の部分も自主納付等が生じるものと考えております。

(質)残りの275億を徴収する方法は、もう、今のところ浮かばないということですね。
(答:総務局)275億円につきましては、当然市町村税の徴収につきましては、各市町村の方で、徴収担当課の業務でございますので、その部分につきましては各市町村で当然今までどおり進めていくということであります。市町村とは重複する業務を行わず、市町村で単独で困難な事案、すなわち滞納処分、差し押さえ、不動産の公売等というふうな部分の滞納事案を機構が引き受けて処理にあたるということになります。

(質)これ、税金滞納者の要するにRCCと思ってればいいんですか。
(答:総務局)RCCにつきましては株式会社で、債権買い取ってますけれども、この我々の続けております機構につきましては、市町村で構成する一部事務組合で、いわゆる行政組織でございます。

(質)行政組織ですけれども、後、処理業務の中で、不動産の公売、要するに競売というのがあるんですけれども、こういう場合、金融機関なんか抵当入っていること多いと思うんですけれども、そういうところの調整なんかもやっていくんですか。
(答:総務局)はい、その分につきましては、滞納事案になりますと、いわゆる抵当権等が付いている部分が多数ございますけれども、その部分につきましては関係法令で、優劣順位、優先順位等が決められておりますので、税の方に配当がある部分につきましては、税の方に入れると、また状況によりまして、一部配当価額等によりまして、単価価額等によりまして、金融機関等へ配当整備をしてというような。

(質)では積極的にそこに売り払っていく方には踏み込んでいかないわけですね。
(答:総務局)税に配当が見込めるものについては、当然公売を進めていくと。

(質)さっきの話で、285億の内、11億も回収したとしても、270億残ったとして、そこで駐車違反の論理で、なんで俺だけ攻めるんや、270億払っていないやつもおるんやないかと、いう不公平感が出たらどう言われるんですか。
(答)不公平感は、きちっと自主納税している方々の不公平感ということが一番、これが大事なことであります。したがって、それを解消するためにそれぞれ市町村でも税の徴収については一所懸命取り組んでいるところでありますが、なかなか回収できない、しかもそれが、いわゆる一般的に言うならば悪質と言われ、しかも市町村では回収困難といわれるような、そういったものについて、それを機構の方に移管をして、機構で取り組んでいきますよ、ということでありますから、そういう意味ではこれはいわゆる優良な納税者から見れば、不公平感を減らし、そして信頼感を高めていくために非常に大きな効果があるものだと、こういうふうに想います。

(質)国保の話の続きで、知事の見解で、国保は国の責任でやるべきだろうからなんでしょうけれども、当初は国保は扱わないと言うんですけれども、確かに今、議論の国民の話題になっているのは国保の問題ですよね、その辺に関してはどうお考えです。
(答)国保の問題にしろ、国民年金の保険料等の問題にしろ、いろいろと今話題になり、問題指摘のあるものございます。いろいろ議論の中にはそれぞれいろんな意見があるようでございますから、そういう意味ではきちっと議論はしていかなければならないと思いますけれども、少なくともやはり優良な人たちが、より理解し、そして納付についても、きちっと意欲をそがない、あるいはそのことが意識として高まっていくということでなければならないと思うんです。そうでなければ、やはり制度自体の信頼性、制度そのものの信頼性が揺らいでいるということになってはいけないというふうに思っております。

(質)一般論はそうですけれども、で、この整理回収機構でなんか提要を出してもいいなというお考えはありますか。
(答)これについては県は支援団体という立場でございますから、さっき事務当局からお話ありましたように、当初こういうことでということですが、今後市町村の、この機構に参加しておられる皆さん方が今後より効果的な、より有用な運用の仕方ということはそれぞれ皆さんが議論されることであろうかなと、こう思います。

(質)これ茨城をにらんで、特に三重県の税の管理回収機構で、茨城にないものとか何か付け加えたものとかはないんですか。
(答:総務局)唯一の先例でございますので、茨城の部分を多く取り入れております。その中で、ご存じのとおり、市町村合併等が今後進んでいくわけでございますけれども、機構におきましては、地方分権時代における地域の自立を念頭においた協働の実践というふうに今回とらえております。そのために機構におきまして、茨城にない部分、と言っては茨城に失礼ではございますけれども、機構のビジョン、ミッションを明確にし、マネジメントをしていくことが必要と考えております。マネジメントサイクルに基づいたシステムを構築し、目標を設定し、それが達成できるような組織の運営を目指していきたいというふうに考えております。

(質)平たく言えば、数値目標が茨城はなかったけれども、こっちは作っているってこと。
(答)目標につきましては、機構でできるもの、各市町村とも協議を踏まえてのことになるというふうに考えております。

(質)行政用語が多くてよくわかんないんですけど。
(質)7億9000万ですか、予告効果はこれ初年度だけですか。アナウンス効果はその後もあるんですか。
(答:総務局)初年度だけではなしに、今後も引き続いていくものと考えております。

(質)この機構に渡されると、非常に厳しい滞納処理がされるという恐ろしい所だよと、こういうことがその効果になるということですか。
(答:総務局)機構に渡されて恐ろしいというような感覚をお持ちになる方も見えると思いますけれども、あくまでも、担税力があるのに納付されない方について、そういうふうな感覚がというふうに考えております。当然、機構の方では業務のメニューの中に、「滞納処分の執行停止等」というふうな納税緩和の適否の判定する業務も取り入れております。この部分につきましては、市町村でいわゆる債権を放棄する部分がなかなか思うように進まない、その部分を関係法令に則して適否を判定するというふうなビジョンを考えております。移管予告の部分でございますけれども、引き続きあるものと考えております。機構の方につきましては、市町村からの派遣職員、機構の方で実践します専門的な徴収手法を派遣職員がそれぞれの市町村に入られて、そちらの方で実践していただくことによりまして、県内全域での徴収業務のレベルアップが図られるというふうに考えております。

(質)国税OBか何か、そういう方を、専門家を入れるというような話はありませんでしょうか。
(答:総務局)より高い徴収技術を習得する必要があります。したがいまして、非常勤の顧問でございますけれども、国税の徴収の経験者に来ていただく予定にしております。

(質)氏名の公表はいつ段階でやるんですか。機構自身で滞納者の氏名公表もやるんでしょ。
(答:総務局)機構の方ではその部分につきましては、検討は現在しておりません。

(質)やらないんですか。
(答:総務局)はい。

(質)三重県の観光キャンペーン、今日東京でもされると思うんですけれども、CMに今回知事も出られているということで、初めて出られたんでしょうか、感想をお聞かせ願えますでしょうか。
(答)今回熊野古道を世界遺産登録とか、あるいは松尾芭蕉の生誕360年というような今年イベントがある、そういう発信の絶好の機会であるということで、私自身もそのPRの一翼を担えというようなお話がございました。私としては私でない他の人を考えろと申し上げていたんでありますけれども、強い要請でございまして、初めてCM出演というようなことになりました。これも三重県の情報発信にいささかでもお役に立てばと思っておりますけれども、結果としてどうなりますことか、私自身が非常にいいとか、悪いとかあんまり言えないのかなと、出ている立場からいくと。ただあれです、11月の終わりでしたかね、尾鷲と海山のちょうど間にあります馬越峠の方へまいりまして、そこで撮影をしました。で、クレヨンしんちゃんとの共演というようなことで、私の手元の資料では、「インパクトのあるCMができたと思っている」と言えというようなことでございますが、これは皆さんにご評価をいただければと、こういうふうに思います。子どもに大変人気のあるクレヨンしんちゃんとの共演ということで、その効果を私も期待をしております。

(質)何時頃出て、何時頃帰ってきたんですか、県庁に。
(答)朝わりと早く、午前中の、現場で10時くらいだったかな、こっちを6時半か、そこらへん、わりと朝早く出ました。
(質)なるほど、でロケ時間はどれくらい、10時から。
(答)1時間以上かな。1時間半か、2時間近かったかな。

(質)で夕方帰ってきたと。
(答)いや、ですからお昼頃にはもう終わって、それで帰ってきました。

(質)何回くらい撮り直しました。
(答:観光連盟)相当回数多かったですね。4、5回はお願いしたと思いますけどね。
(答)もっと笑えとかね。

(質)一番難しかったのはツッコミ方ですか。
(答)ツッコミ。
(質)「おいおい」ってやってる。
(答)あれも何回かあれしましたけどね。顔をもうちょっと右向けろとかね、ええ。それから笑い顔をもっと満面にもっとやれと言うんですけど、これぐらい難しいものはないですね。選挙のポスターもそうなんですけども。

(質)なにせツーショットつなげるんですね、最初の言葉と、それから「おいおい」のツーショットつないだんですね。
(答)そうですね、ツーショットつないでるという格好になってますね。

(質)もうちょっと感想を、寒かったんですか、しんどかったんですか。
(答)結構ひんやりしてましたね。そこへ時期がこの春ということなので、春の服を着ろというので、ちょっと薄い服にしたんですね。ですから少しひんやり度が強かったですね。

(質)CM出演は初めてなんですか、これまでの人生で。
(答)はい、初めてでございます。あれはCM料は、出演料はなかったんでしょ。
(答:観光連盟)一応今のところ無償でお願いし、ボランティアということで。

(質)選挙ビデオは何回も出ているんですね。自由党の選挙ビデオ作ってなかったでしたっけ。
(答)もう回数とかそんなの覚えてませんけどね。
(質)新進党の時もありましたよね。
(答)新進党の時はありました。

(質)何回かはやっているんですね。
(答)以上であります。

(質)視聴者向けに是非三重に観光に来て下さいとか何とか、PRをいただけますか。
(答)ここでですか。
(質)ええ、CMに出たということもあって。
(答)それでは、とにかく記者の皆さんにも合わせてPRをお願いしたいと思いますけど、今年は熊野古道の世界遺産登録、これが予定されておりますし、それから芭蕉生誕360年、そのイベントが5月16日から11月21日までございます。そういう意味では素晴らしい自然、歴史的な遺跡だとか史跡、こういったものを持ち、そして古くからの育んできた私たちの伝統、文化、こういったものがございます。これを全方位に、全国へ、あるいは世界へ是非情報発信をしていきたいと思ってますので、どうぞ三重へたくさんの皆さんにお見えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
(質)ありがとうございました。
(答)ちょっとだいぶん時間取りましたけど、お願いします。

(質)先日、RDFの特別委員会で、北川前知事が招致されましたが、新聞、テレビ等でいろいろ内容的には漏れ聞こえてきているかと思うんですが、そのことについてご感想等を。
(答)内容については、私からコメントする立場ではないと、こういうふうに思っておりますけれども、事故が起こりました後、北川前知事におかれましても、多分いろんな思いを持っておられたんだろうと思います。それだけに先般は、ああいう公の場で、いろんな質疑の中で述べられたことは、これはよかったのではないかなと、こういうふうに思っております。

(質)北川さんとは会われたんですか、こちらに来られた時に。
(答)残念ながら会えなかったです。

(質)参考人招致の前後を通じても、電話などでもお話は全くされていない。
(答)ええ。

(質)野呂知事が北川前知事の立場で、もしあの時に個人の責任は感じるというふうなことを思われたときは、どういう対応を取られますか。
(答)北川さんは前知事という立場であります。私は今、その後受けての知事の立場ですから、北川さんの立場に立ったそういったコメント、感想は述べる立場にはありません。

(質)RDFなんですけども、富士電機をどうも指名停止にしたみたいなんですが、知事として何か狙いみたいなのはあるんですか、その意味というか。
(答)いや、これにつきましては、企業庁に指名審査委員会というのがございます。ここで今回の措置を取ったということでございます。これはこれまで県の一般的な場合もあるわけでありますけれども、企業庁も企業庁にあるルールに従って、こういった手続きをしたということであります。そういう中で位置付けられるものでございます。

(質)確認なんですが、富士電機システムズの指名停止が今後の再開へ向けての準備作業に支障をきたすことはないんでしょうか。影響が出るといいますか、再開の準備作業について、影響を及ぼす可能性があるのでしょうか。
(答)今、これからRDFについてどうしていくかというそういう中で、例えば修理でありますとか、そういったことがございますが、これについては、既に改修工事等も含めて、もう以前からの請負契約の中に入っているものでございます。で、したがって、この指名停止等の処分は、その処分を施行した日にちから、その期間内ということで、それ以前からの契約業務には影響をしないというルールになってますから、ルールどおりにこれは扱わなければならないということです。

(質)コンテナ10個にして、なるべく保管しないようにして回すという、計画をちょっと微妙に変更させるような案で発表されてると思うんですけども、貯蔵槽の代わりにコンテナを置いてやっていくという方式なんですが、これだと全体の事業の計画が変わっちゃう可能性があるんですけれど、それでも変えるという作業が今後起こるのに、指名停止になっている富士電機にそういうことをお願いするということも可能なんですか。
(答)ちょっと、そっちから答えていただけますか。
(答:企業庁)コンテナの部分については、一応リース等の対応で、業務の中で富士電機がやっていくという形にするということです。

(質)リースの場合はOKなんですか。
(答:企業庁)一応業務委託契約の業務の中で、範囲でやっていくというふうに考えてますので、新たな請負とか、そういうことではなくてですね。

(質)これまでの契約の中の。
(答:企業庁)業務委託契約の、要するに管理運用していく中でやれるんではないかという考えてますので。

(質)そうすると、このRDF絡みの話については、全て業務委託の契約の範囲内で、全部処理していくということで、RDFの関連の事業に関しては、富士電機の指名停止というのは、何ら影響しないという考え方なんでしょうか。
(答:企業庁)はい、業務委託の中でやっていく部分と、先ほど知事の方がおっしゃられた委託契約の範囲の中でやっていく部分等あると思いますけれども、既に結ばれた契約の中で対応ができるんだというふうに考えておりますけれども。

(質)対応する、しないというお話でしたが、改修工事は発注はどこがするんですか、県がするんですか。契約は結ぶんですか、結びませんね。
(答:企業庁)改修工事そのものは、まずこれは富士電機の方でやっていただくというように判断しております。

(質)あくまで富士電機が今持っている施設について、完全なものをまだ県には渡す状態になってないわけだから。
(答:企業庁)その範囲で考えております。

(質)それは建設といいますか、最初の契約の方の中でということですね。
(答:企業庁)はい。

(質)そうすると、その辺の費用というのは全部富士電機が持つということなんですよね。
(答:企業庁)費用のことについては、基本的にはそれでやるんだと思いますけれども、個々の具体的にどうこうというところまで詰めていく必要があるのかと思いますけれども、大前提としては、そういう形でいけるようにしておりますけれども、まだ具体的に、この経費についてどうだという細かい詰めはしておりません。

(質)新に県がお金が払うことになっても、前の契約でいいという話なんですか。
(答:企業庁)場合によって、それは要するに契約変更にあたるものが出てくる可能性があるのかなという気がしておりますけれども、契約変更が起こるということがあっても、一応その1つの契約の範囲の中で対応ができることだというふうに考えてますので。

(質)じゃあ、どうして指名停止にしたんですか、そんな変わらないのに。どうして富士電機をこの時期になって指名停止する必要があるんですか。
(答)これについては、先ほど申しましたように、8月14日の事故につきまして、負傷者を出した、しかもそれが8月14日の時点で4人でしたかね、そういうふうなことがございました。で、これにつきましては、審査会で審査をいたしましたところ、受託者である富士電機株式会社に業務遂行上の安全管理が十分でなかったと考えられるということで、この措置をすると。しかも負傷者が4人と多く、いろいろ勘案した結果、通常の2倍相当となる2カ月という判断をしたんだというふうに私の方へ報告を受けているところでございます。

(質)同じ質問なんですけども、一般県民の感覚でいくと、富士電機が事故を起こしたから、一方で事故の責任を取って改修してもらうという理屈と、事故を起こしたから指名停止にするという理屈、同時に行われるのが、同じ県が、企業庁ですけれども、やるのが分かりにくいですけれども、それはそんなもんですか。
(答)いろいろそういうふうな言い方をされる方があるかもしれませんけれども、県としては契約事項でありますから、そういう中でのルールにのっとってやるということが必要でございます。富士電機との、このRDFに係るところの契約については、平成14年11月18日から平成29年3月31日までの契約となっているわけでございます。したがって、この契約については、明白な違反がない限り、契約の解除とか、そういったことは難しいということでございます。したがって、そういう意味では少なくとも、ルールにのっとってこれは進めていかなければならないということになります。

(質)富士電機の方は処分されたんですけれども、企業庁の、もしくは県の職員の方の処分というのはどうなんでしょうか。
(答)県の処分ということにつきましては、これは警察の捜査だとか、労働基準監督署の調査等というのがございます。したがって、これはいわゆる業務上のああいった事故に関わるところの指名に関する処分ということでございますが、職員の今回の一連の事故についての処分等については、今のような警察の捜査等の進展を見る中で判断をしていくことであると、こういうふうに考えております。

(質)でも指名停止の理屈は14日の事故であって、19日の事故は司直の手が入っているから、まだ判断しないとおっしゃたんですけれども、職員の件に関しても、14日の件に関してはどうですか。
(答)だからさっきも言いましたように。

(質)19日は司直の手が入っているから判断できないですけれども、8月14日の事故に関して、県企業庁職員の処分は。
(答)企業庁については19日の事故だけではなくて、一連のこの責任ということは、今の指名停止だとか、そういう以前の、そ・黷ニはまた次元が違った立場の問題として、今いろいろなRDFが一昨年の12月から動き出したその前後も含めて、その後の経緯も含めて、いろいろと捜査の中でも検討されているだろうというふうに推測しております。したがって、そういう状況全体がどう進展していくかということを踏まえて考えていくことだと、こういうふうに思っております。

(質)三重県警が取った家宅捜索令状の容疑は連続爆発事故であって、決して19日の事故だけではないと思うんですけど、そうするとちょっと理屈が立たないような気がするんですが、その辺は知事どういうふうに考えてらっしゃるんでしょうか。
(答)ですから、あの事故を事件というふうな形の中での関連性の連続性という点での捜査の捉え方というのは、警察の捜査等の捉え方ではそうだということでありましょうけども、三重県としては14日の事故そのものも、実は負傷者が4名出ているということでありますから、それは今回こういう形になりましたけれども、19日の件については、一連の状況を見た中で判断をしていくということになるということですね。

(質)平たく言うと、19日は人が亡くなったけど、14日はけが人なんで契約上の安全管理を問えるという意味ですか。
(答)何しろこれは企業庁の方の報告を受けている立場ですから、そっちから。
(答:企業庁)企業庁の方の整理としては、14日も19日も事故が起こっているんですけども、14日の事故につきましては、要するに富士電機の管理下の中で起こった事故だと、で19日の事故につきましては、要するに複数の、富士電機だけではないそのことがあるので、分けて考えようということで、14日の事故について、まず指名停止処分にしたということです。

(質)知事、そのタイミングなんですけども、8月の事故が半年後の2月に審査委員会開かれたんですけども、そのタイミングについて、企業庁側は多忙だったから今の時期になったとおっしゃてるんですけども、半年後になったというのは、それって知事はどう感じられますか。
(答)それは、また聞いておきます。私もちょっと答えられません。企業庁の者。

(質)企業庁どうですか、半年遅れの委員会。
(答:企業庁)誠に申し訳ないというか、手続き上遅かったということは、それ以外の何ものでもございません。

(質)昨日の委員会は午前9時から午前10時前後に開かれたんですけども、発表は午後9時、12時間後になったんですけども、その点はいかがですか、企業庁。
(答:企業庁)その辺は委員会開いていたんですけども、発表するにあたって、庁長の方が桑名市議会の方へ行っておりまして、決裁の方にかなり時間を取っておりまして、誠に申し訳ないと思っております。

(質)12時間といったら、1日の労働時間以上の長さです。12時間後の発表というのは、それで済むんですか。
(答:企業庁)私どもも事務的にはやっぱり庁長決裁もいただいてから出したいということで、担当の方がその時間を飛ばしてしまったということで、非常に申し訳ないと思っております。

(答)私の方からも今後、十分そういった報道関係の配慮を適切に行うように申しておきたいと思います。
(質)時間も時間なんですけど、内容が見ていただいたら分かると思うんですけど、読んだら19日は警察の捜査が入っているから、14日は違うというふうに明らかに、まず読める内容であるということが1点と、爆発の原因に富士電機が関わっているかのような印象を与える内容になっているんですね。12時間待たせてもらった割には、よくよく聞いてみないと分からない内容の発表文というのも、ちょっと大概だと思われますね。
(答)さっきの質問の中でかなり明確にその辺は申し上げたと思いますが。
(質)だから昨日の我々が朝刊に出すためにギリギリの時間帯にそういうふうな。
(答)ほうりこんでもらったその中身が。
(質)はい。この時期なんですけども、この半年後何故なのか、14日だけ単純に処分するならもっと早くできたはずだし、連続として捉えるのなら、まだ先に逆に延ばしてもいいかなと思うんですけども。
(答:企業庁)当初、やはり警察の捜査が一連の事故だというふうに捉えているということでありまして、当初は一連の、19日の事故も含めて処分をしてはどうかということで、労働基準監督署なり、警察の動きを待っておりましたけれども、なかなか19日の事故については、早急に結論が出てこないだろうと、で、その中で14日だけを単独で、先ほどみたいな考え方で、14日の事故については、富士電機のみの管理管轄下の中で起こった事故だという整理ができるということで、切り離して整理をすると、そういう判断をさせていただくのにかなり時間がかかっていたということでございますので、申し訳ございません。

(質)14日の事故原因に県企業庁は全く関わってないということですか。
(答:企業庁)私どもの今の考え方としては、14日の事故については、要するにその当時も事故のところについて、直接管理監督になかったんだろうというふうに思っておりますので、その部分も含めて先ほど知事がおっしゃっていただいたように、警察の捜査の方で、19日の方で遡って、また判断が出てくれば、それはまたそれで判断になるんだろうと思いますが、取りあえず今回の指名停止に関しては、富士電機の管理管轄下の中で起こった事故ということで、要するに再発防止に向けての指名停止処分ということでございますので、そういう処分にさせていただきました。

(質)知事、14日の事故を他人事にするような無責任体質が問題だと、この間ずっと問われ続けているんですけども、14日の事故は富士電機の事故だというような、他人事にするような判断、その考え方はいかがですか、知事。
(答)いや、私はさっきの説明でそんなこと言っているのではないし、それはそれできちっとした説明、説得力のあることだと思います。時期が何故遅くなったのかとかね、発表の方法についてのご指摘ありましたけれども、これは私の方からも発表の方法等についてはよく申しておきたいと、こういうふうに思います。時期がこうなったのは、やはり事故後企業庁内もいろんな、業務過多の中でなかなかその手続きができなかったんであろうかなという点は少し推測をしておりますけれども。

(質)ただ去年12月の稼働からずっと情報が出ないとか、一連ずっと続いているじゃないですか。1年半くらいかかって、なおかつ、そういう体制が改まってないというふうな形をどうしても我々切り返してしまうわけですね。そこのところはその都度謝ってもらっているけれども、全然改まってない感じがするんです。で、企業庁長だって桑名市議会行ったって、昨日3時くらいに帰ってきているわけでしょう。決裁もらえると思ったら、もう
4時、5時にはもらえてるじゃないですか、どんな遅くったって。その辺がルーズだというのが全然改まってないという部分には非常に疑問に感じているわけですよ。
(答)はい。

(質)時期なんですけども、要は再開へ向けてルール上やっておかなければいけないことはやっておこうというふうに、まあつじつま合わせとは言いませんけど、そういうバタバタしてるなという印象を県民は持ちかねないと思うんですけども、それはどうですか。
(答)どうなの。
(答:企業庁)私どもとしては、先ほど申し上げましたように、この14日の事故だけを切り離して処分するか、どうかということもずっと検討してきて、年末ぐらいにはもう結論を一回出したいなということで思っていたんですが、なかなか労基の方が結論出てこないということでございましたので、そういうものをなしにして処分をするということについては、慎重を期したいというところもございまして、今回この時期になったということでございます。

(質)慎重を期して結論出てないのに、どうして処分に踏み切っちゃたんですか。それがよく分からないですけども。まだ警察も14日の件、全然県企業庁の責任排除してませんからね。どうしてこれ、今まで慎重期していたのに、どうして今処分になるんですかということなんですけど。これ全然分からないんですが。
(答:企業庁)ずっと検討してきたんですけども、今回の理由にありますのは、少なくとも安全対策の面で火災事故が起きているところに防火対策といいますか、装備の点で、その後防火の装備ができてなかったではないかという事実が聞き取りの中で明らかになってきたということがございますので、その面で安全管理の部分が問えるのでないかということが一つございましたので、そこらが要するに指名審査会なり、事故調の方で結論付けていこうというふうに方向が出てきたということであります。

(質)知事はこの指名停止で、ある程度、けじめといいますか、ルール上のけじめはついたとお考えですか。
(答)この一連のことからいきますと、これは事故全体につきましても、それから、それ以前の経緯についてもいろいろと捜査当局含め議論されているわけでありますから、これは全体を総括できるというのは、もうずっとまだまだ先なんだろうと、こういうふうに思います。

(質)ルール上、ここは問えるから今回やりましたという、そういう単純な事実ということですか。
(答)そういうことではなくて、本質的なものとか、ルールとかいうものについては、明らかにそのことについて、変更すべきという根拠が明白になったという時点では、いろんなまた対応の仕方というのはあるんだと、こう思います。やはり法律社会であり、ルール社会でありますから、そういう中で物事は素直に考えていかなければいけないだろうなとは思います。

(質)慎重を期していっていて、防火対策ができていなかったのが分かったから処分したということですか。今回処分に踏み切ったということですか、理由は。
(答:企業庁)はい。
(質)そんなことずっと前から分かっていたじゃないですか。事故発生直後から防火体制できていないというのは分かっていたじゃないですか。つじつま合ってませんよ何か。つい最近分かったかのような口振りでおっしゃられましたけれども、ずっと前からそんなこと分かっていたじゃないですか。防火対策できていなかったって。
(答:企業庁)今回、14日に限って処分をするということになりましたので、それは14日に限って、要するに議論をしたと。要するに今までですと、労働基準局の方で、一応きちっとした注意処分なりなんなりが出る形というのは、しばらく見込めないという事になりましたので、ここで思い切ったということでございます。これまではそれを待ちたかったということでございます。

(質)
だから、どうして思い切ったんですか。思い切る理由が何かあるんですか。何で思い切らなければいけないんですかという話なんですが。これまで慎重に待ったわけでしょ。労働基準局も警察も捜査の結果が出ていないからって。まだ結論出ていないじゃないですか。何で思い切る必要があるんですかという質問ですよ。思い切りやっていいんですか、処分を。えい、やーでやるんですか。
(答:企業庁)えい、やーではないですけれども、19日の処分を待っていると、要するに最終的な警察の処分をずっと待たなくてはいけないと、我々としてはその内に出てくるだろうということで待っておりましたけれども、それが長期になるだろうというところで、一応切ったと。

(質)だから、長期になればいいじゃないですか。こんな合間に出すよりは。なんで待てないんですかという話ですよ、14日の分だけ。なんで14日の、富士電機に対してだけ待てないのか分からないんですよ。
(答)ちょっと、これ企業庁のことでありますので、私もちょっと答えられませんので、今のちょっと質問については、筆記しておいて後ほど企業庁からきちっと答えさせます。

(質)というか、住民説明会に、何らかの責任、処分をしたという見せしめを作るために処分をあわててしたんではないかという印象を受けるんですが、そうではないんですかね。
(答)その点も含めて、お尋ねを後ほど、きちっと返答するようにしてください。
(答:企業庁)はい。

(質)前の会見の時に年度内の再開を、知事のお考えとして、したいと、そのお考えというのは今も変わられてないんでしょうか。それとも、議会なんかで、特別委員会ですか、一部ちょっと釈明されたりとかされているんですけれども、今現在のお考え、あと県の方針というのはどういうものなのか確認させてください。
(答)私としては、先般の記者会見につきましては、私の考えが十分に伝わらない中で誤解を与えてしまったということで、非常に申し訳なく思っているところでございます。で、従前から申し上げておりますとおり、施設の安全性の確保というのが前提でありまして、県議会とか、関係市町村、それから地域住民の方々に、一定の理解が必要だという考え方については、今も変わりはないというところでございます。先般の状況につきましては、ああいう発電所を停止をしましてから、ごみをRDF化している26市町村から発生しているごみがあるわけですね。当面の受け入れ先というものは確保しているところでありますけれども、その処理費というものは、RDFの稼働を前提とした状況からいきますと、大きくそれを越えてきていて、そんなことで、市町村からも早期の運転再開を強く求められているというようなこともございました。それから、市町村の円滑なごみ処理に、このことで大きな支障を生じているというこの事実については、早くこれは異常な状況を正常な状態に戻したいという気持ちもございました。ただ私としては前から申し上げていることに変わりはないんだということを、何か、先般の発言ではそれが変わったような誤解を与えたり、安全性を確認しないまま発電、再開するんではないかとかですね、それから再開の時期をもう決めているんではないかとか、そういうふうな誤解を与えてしまったということについては、残念でありますし、また申し訳ないと、こう思っているところであります。

(質)それは年度内にやりたいと言ったことを撤回されるということですか。年度内は希望としてやりたいのか。
(答)私としては、表現の方法を変えれば、とにかく早く正常な状況にもっていかなければならない。これはRDFに限らずいろんな事態が起こったときには、知事という立場においても、それは当然の事ではないかなとは思っております。RDFについては、したがって、その前提となる安全性の確保、確認、こういったことはもう、もちろん大前提であるし、それから関係の皆さん、これは県議会ももちろんそうでありますし、市町村や、それから地域住民の皆さんに十分ご説明して一定の理解を得ていくということが大事だということですね。

(質)そういうステップを踏んで進めば年度内という理解でよろしいんでしょうか。
(答)そういうふうには言っておりません。したがって、誤解を与えるようなことになったことについては申し訳ないと、こう思っております。

(質)年度内へのこだわりというのはまだおありなんですか。その点ちょっと曖昧なんですけれども。
(答)安全性をしっかり確認をしていくということについては、十分しなければならないと思っているところであります。したがって、そのためには修理等を含めたことをやり、それから、やはり試運転をして、いろんな状況での負荷を与えながら、その安全性というものをきちっと確認をしていくということが大事でありますね。そんなことをきちっとやっていかなければならないということは言うまでもないことでありますから、企業庁もそういう考え方で今、対応しているというふうに私の方も報告を受けております。

(質)年度内へのこだわりという、今質問と答えが全然違うんですけれども、こだわりというのはどうなんですかね。
(答)まあ、いろいろと気になることはあると言えばありますわね。例えばこの間の特別委員会でも補助金等の問題が少し出ておりました。補助金の関係からいきますと、補助事業について、予定の期間内に完了することができないと見込まれる場合とか、補助事業の遂行が困難となった場合においては、速やかに各省庁の長に報告して、その指示を受けなければならないと、こういうことになっているところでございます。一般的に申し上げれば、そのご相談を申し上げた結果、補助金の返還が必要だということになってまいりますと、環境省の補助金で、今日まで執行されております12億3100万円余りですね、それからNEDOの補助金でございます7億1000万円余り、合わせて19億4100万円余りにつきましては、これを返還しなければならないというようなことがございます。それから補助金返還となった場合に、その付随として認められている起債につきまして、これが35億5700万円ございます。こういったものについても一括繰上償還というようなことが起こり得る場合もあろうかなと、こう思っております。したがって、こういった問題も一つ頭の痛い問題としてはあるということは申し上げておきたいとは思いますが、ではありますけれども、そのことによって安全性を犠牲にするというようなことは、これはできないことであります。

(質)今のご趣旨で、安全性を犠牲にすることはできないから、補助金の返還を迫られるなり、繰上償還が必要となっても、安全性が確認されなければ年度をまたぐこともあるということですか。
(答)ええ、言ってみればそういうことです。当然、年度内にこういう事態になれば、これは返還ということも起こり得ると。ただ、これについてはもちろん県としては、RDF事業そのものも、国でも推奨してきた、そういった事業でもあるというようなご指摘もありますから、そういう意味では、かかる三重県の状況というのは、十分にご理解をいただき、是非そうならないように期待をしておりますが、そうなった場合には、しっかり国とまた話をしていきたいと思います。

(質)試運転なんですけれども、改修と試運転で1カ月というお話ですよね。
(答)これどうかな、ちょっと私も。
(答:企業庁)試運転につきましては、今知事の方が、発電所を停止した事態から、事故を起こしてから発電所の運転を停止しているわけでございますけれども、そのために施設が劣化をしないようにということで、特に空気が入る所とか水が入る所、液体が入る所については、窒素を入れたり、あるいは錆止めの液体を入れたりという、封入措置ということで長期保管措置というふうな措置がとられております。で、施設改修等を含めてそういうことをやっていこうと思うと、その長期保管措置を解除して、先般ご指摘をいただきまして、学識経験者等にアドバイスをいただいた改修についても、それから改修をして、実際にボイラーに点火をして、その段階的に負荷を上げていくような稼働の実験をするわけですけれども、要するに25%ぐらいできちっと動きますか、50%で動きますか、75%で動きますか、100%で動きますかという、あるいは、その負荷をかけていくという段階で、途中で、例えば落雷等でガタンと止まったときに、きちっと安全装置が働くかと、そういった試験をやるのは1週間ぐらいでございますけれども、トータル合わせて約1カ月ぐらいかかっていくということでございます。

(質)1カ月の内の最後1週間が試運転期間ということですか。
(答:企業庁)まあ、10日前後でございますけれども、1週間から10日前後あろうかとは思いますが。

(質)それは、長さとしては十分だというふうに企業庁の方はお考えですか。
(答:企業庁)それは要するに、施設が正常な能力を発揮して稼働するかどうかという、まあ安全検査みたいなものとしては、そんなものだというふうに考えております。その後、長期的に継続して安定した運転できるかというのはまた別だろうと思いますので。

(質)
それはどうやって。
(答:企業庁)それは監視運転みたいなことが必要なんだろうと思っております。体制を強化して。

(質)長期的継続後、安定した運転というのは、それは試運転に入るんですか。
(答:企業庁)本格稼働というよりは、1週間ぐらいで正常に動くという状態を試験をして、その正常な状態がきちっと一定期間続きますよというのが、ある程度監視をしていかなければいけない、試運転というよりは監視運転というか、そういう状態がいるだろうなと思っております。

(質)その1カ月の後に本格運転がありますよね、その本格運転の当初何カ月間かが、監視運転だという理解でいいわけですか。
(答:企業庁)ですから、ある程度監視運転をやって、それでその監視運転というのは、異常事態が起きたらいつでも対応できる、停められるというか、そういう状態を続けて、本格稼働に移っていくのかなというふうに思っております。

(質)県のおっしゃる再開というのは、どのタイミングのことをおっしゃっているんですか。
(答:企業庁)今、ちょっと私どもが整理をしておりますのは、正常に動く、先ほど言いました長期保管解除してから1カ月ぐらいの間が試運転だろうと。それからもう少し厳密に言うと、さきほど言った1週間から10日が試運転だろうと。その後、しばらくの間、一定期間は、正常に運転できる期間を監視していく、正常運転を確認していく状態といいますか、監視運転といいますか、そういう状態が続いて、でフルに動いていくと、そういう状態に移っていくのかなという整理をしております。

(質)再開というのはどのタイミングなんですか。
(答:企業庁)本格的な再開というのは、その一番最後の時点で再開だろうというふうに思っております。

(質)正常運転監視期間はどのくらい見込んでられますか。
(答:企業庁)その辺はまだあれですけれども、一番長ければ1年間に及ぶかも分かりませんけど、数カ月はいるのではないかというふうに思っております。

(質)知事に伺いますけれども、施設の引き渡しを受ける要件、今まで受けてこなかった理由というのが、安定的な運転ができないということだったと思うんですけれども、数カ月安定的な運転ができるかどうか見るのに必要だったら、それより前に引き渡しを受ける事はできないんですよね。
(答:企業庁)私どもの方としては、安定的な運転というよりも、正常運転確認状態というのは、今回いろいろ改修をしてますので、改修した箇所がきちっと働くかどうかというところ、あるいはRDFの性状について、いろんな知見が出てきましたので、そういうものが、きちっとその処理に適合するかという話で考えておりまして、一昨年の12月から8月まで、ボイラーとか発電機の状態というのは一定確認をしておりまして、その中で特に、一定の確認で漏れている部分、改修が必要となった半乾式スクラバについても、今回の改修で対処しますので、一応正常に動くということが確認ができれば、施設の引き渡しを受けて、その後の監視状態は、私どもの施設として、きちっと運転をしていくという形にしたい。それで、富士電機の方には、それについて齟齬(そご)があれば瑕疵担保責任を負っていただいて、そういう形でやっていきたいと思っております。

(質)試運転というのは、試運転の後半の段階においては、実際に市町村から受け入れるRDFを燃やすということも考えられると思うんですけれども、それは言ってみれば事実上の再開という意味ではないんでしょうか。
(答)さっきから説明しておりますように、いわゆる修理等をやりまして、そして試運転という中ではもちろんいろんな段階の負荷をかけていって、そして正常運転ができるかどうかということを確認をしていくということです。その確認ができた後、一応、施設としては正常運転ができる状態にありましても、やはり当面の間は、その改修したことの効果であるとか、それから焼却処理の状況であるとか、それからRDFの性状等についても監視を行って、一定の期間、安定した正常運転が継続してできるということを検証していく必要があると考えますから、したがって、その期間が必要であると、こういうふうに思います。そこで、こういった今後のことにつきましては、国等の関係機関ともよく協議してまいりたい、また密接にそういったことについては、ご相談を申し上げていきたいと、こう思っているところでございます。したがって、そういう意味では最終的に発電所の再開というような事柄は、長期間の監視をした状況も確認しながら、こういった事故の後を受けてのRDFの問題でありますから、正式な再開ということについて、時期を見ていかなければならないんだろうなと、こういうふうに思います。

(質)引き取りの話なんですけれども、そもそもの稼働の12月1日には、その前、1週間か10日ぐらいしか試運転ができなくて、施設は引き取れません、その後も事故が多発したので施設を引き取れませんと言って、この3月まで延ばしているわけですよね。で、そこまで延ばして引き取れませんという県の対応が、どうして今回は10日なり1週間の試運転で、今度は受け取れますという話になるのかが分からないんですよ。
(答)私答えられないんだけど、それもきちっとメモってくれたら、後ほどきちっとした回答をお届けできるようにいたしたいと思います。

(質)いわゆる再開に関しては、正式な宣言といいますか、いつからやりますよというようなものはきちっとされるんでしょうか。結局、我々もそうですけれども、県民も何をもって再開か非常にうやむやで、結局ずるずると何かうやむやなまま始まっちゃうということに対して、県民が非常に不満持っていると思うんですけれども、その辺この間おっしゃったのは非常に、あくまで方針ということで、我々もそれに飛びついちゃったわけですけれども、非常にこう、県が何を目指して、いつ頃目指しているのかというのが、やはりはっきりしないと、そういう状態の方が、かえってやっぱり県民の方は不満に思われると思うんですけれども。
(答)今ですね、国と協議の段階でこれまで報告に基づいて、安全性について検討してきたことについて、これは専門家にも指導、審査を受けたわけでありますが、国等にもそれを報告して協議をしておりますし、また、指導も受けているところでございます。したがって、今回はこういった安全という面からいきましたら、総務省消防庁はじめ、環境省にしても、経済産業省にしても、いろんなことでお世話をお掛けして、関わってきていただいたわけでありますから、そこらと十分協議をして、ここからが事業再開という形で、もう認めていいなという時点が、事業再開になるのかなと、こういうふうに思いますね。
(質)それはなにがしかアナウンスは。
(答)それは大前提としては安全性を十二分に担保していくということだと思いますね。

(質)
知事、再開の時期ですけども、今、質問にもあったようにですね、いわゆる安全性が確認ができた時点で、いついっか頃に再開できそうなので、再開を目指すという意志は表明するおつもりはあるのですか。知事の場合、例えば国と協議をしてとか、住民の理解を得てとか、条件をこう、前にいっぱいぶら下げてですね、その条件が整えばという形で、常に受け身なんで、県民の方もいったい県は何を考えて、どこを目指してんだというのがさっぱり見えないんで、非常に不安が募るんだと思うんですけれども。
(答)だからその点は専門的なこととか、技術的なことまで踏み入って、私もなかなか分からないので、いろいろと状況をお聞かせいただく中で判断しなければいけないと思いますね。この間みたいに希望的なことを言って、誤解を招くということがあってはもちろんいけませんから、そういった時期についての私自身が大体判断できるようになったら、また申し上げる機会もあるのかなと思いますが、今、どうのこうのということはちょっと申し上げられません。

(質)
知事のご所見で結構なんですけど、先ほどの引き取りというのはですね、施設の引き渡しを、長期運転の監視運転後にすべきだとは思われませんか、長期にわたる監視運転後にすべきだと。
(答)これも一つのルールの中で、きちっと判断すればいいのではないかなというふうに思います。ルールを無視して補助金も受けることもできませんから、したがって、そのルールの中にのっとっていかなければなりません。

(質)おっしゃってるルールとは何ですか。
(答)ルールとはその引き渡しのことでしょ。
(質)はい。
(答)だから、引き渡しのことについても、何といいますか、安全確認がきちっとなされたということでないと、当然引き渡しは受けることはできないというようなことがありますからね。

(質)で、それで知事のお考えは、安全確認がなされたというタイミングは、1週間から10日の試運転の後なのか、その後の長期の安定運転を見た後なのか。
(答)刻々と、だからさっきも申し上げたように、再開の話のことと同じですけどね、私も刻々とこう状況は、これからいろんな手順を踏んでやってきますから、今の段階でどうのこうのというのは、それは私の方からもお答えできないですね。

(質)企業庁さんは、今、1週間から10日の試運転の後にと、おっしゃってましたよね、明確に。
(答)ですからそれは、後ほど、きちっとそちらへお答えするようにさせますから。

(質)その件に関してはぶれてないでしょ。1週間から10日後の試運転後を再開とするわけでしょ。引き渡すというふうにするんでしょ。
(答)いや、それはもういっぺん言いますけども、試運転は何のためにやるんだと言ったら、安全性を確認するためにやるわけですから、ですから刻々と一つ一つ進んで行く中でありますから、それがその先どうなるとか、こうなるというのはその時点時点の状況を判断しながら進んでいくということだということですからね。

(質)では、先ほどの企業庁のご発言は撤回ということですか。
(答)いや、だから、そういう気持ちで言ったんだろうと思いますから。

(質)いやいや企業庁はそう言っておられないですよ、10日の試運転後に引き渡し完了と見ると。
(答)試運転がうまくいかなかったら、あれでしょ、出来っこないでしょ。試運転の途中でトラブルがあったりというようなことがあったら、だから、そんなことは当然のこととして、前提で言っていると。

(質)だから試運転が安全にいったという前提で。
(質)10日の試運転が安全にいったら。
(答)その時には、ルールがどういうふうに適用できるのかということについて、後ほど、きちっとご返事申し上げますと。

(質)いやいや、10日後に試運転安全に行けば、引き渡し条件は満たすと、その後に数カ月か1年ぐらい正常運転監視をするとおっしゃってるんですね、だから、10日の試運転の後に引き渡しを受けると腹づもりは言われているわけですよ、企業庁は。
(答)後ほど、返答いたします。

(質)いや、そう言われてるんですよ、企業庁は。
(答)ですから、後ほど返答します。ちょっと今、いろいろこんがらがってるからね。

(質)いや、こんがらがってないですよ。
(答)こんがらがってない。
(質)ええ。
(答)だから、いろいろ刻々と進んでくから、試運転をやって、試運転の結果もきちっと見ていかなければいけないわけですから、そういう意味ですよ。

(質)知事、この前おっしゃった、では年度内とかというのは、それは撤回されたと理解してよろしいわけですか。撤回というか、時々刻々と変わってきたから今、現在は違うと。
(答)私としては早く、正常な状態に持っていきたいということでありますが、先般、申し上げたことは誤解を招きましたから、そういう表現はいたしません。

(質)それで、再開に関しては安全性が確認されたらするということですね。
(答)そうです。安全性を確認するということが、前提です。

(質)前提であって時期は定めないと、それでよろしいんでしょうか。
(答)それについては、今、申し上げることができません。
(質)できないと言うことですね。
(質)そこの安全の確認の部分で、再三質問をしてるのは、結局1週間、要するに何かあったらそれは状況が変わるから変更するというのは当たり前の話ですから、それはそのレベルが違う話だと思うんですよ。なんで1週間から10日のその試運転が安全にいったということで安全性を確保したと見るのか、その1週間では足りないから半年、1年か分かりませんが、そっちの監視運転がうまくいったのを見て、安全性を確保できたと判断するか、知事としてはどちらを安全性が確保できたので、再開するというその根拠にするのかということだ思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。
(答)だからちょっとそこら辺が、分からないですね。引き渡しでいくら、世の中の事例としてですよ、いろんなケースがあるんだろうと、こういうふうに思いますけれども、したがって、ちょっと私の方もあれだし、企業庁長とよく相談して、責任持って今の質問には、お答えできるように準備してください。

(質)1点確認なんですけれども、昨日の指名停止の件と富士電機との契約なんですが、さきほど知事がですね、富士電機との契約の中で、明白な違反がない限り契約解除は難しいというふうにおっしゃいましたけれども、今回指名停止をした背景に、根拠にですね、富士電機が本来きちんとした安全管理をしなければいけないのをしなかったので、富士電機の管理に落ち度があったために事故が起こったということで、処分になったと思うのですが、これは富士電機の明白な契約上の違反には当たらないですか。
(答)今回の企業庁がやったというのは、先ほど企業庁の方からも話がありましたように、14日の件について、それについては富士電機の請負の業務の中でやっているところの安全管理上の問題があったという形での処分になっているわけですね。したがって、ここで言うところのRDF全体に関わる契約だとかそういうことの根拠には、もっと大きな事柄におけるところの、いろんなことが必要と思いますね。そういう意味では。

(質)ですから富士電機とですね、契約解除するための。
(答)そういう意味では、19日の。

(質)伏線ではないですね。富士電機を切るための伏線ではないですね。
(答)そういうことは全く申し上げておりません。

(質)試運転後の説明はどのようにされるのか。住民、県民、市町村、ないしは皆さんに対して、その前の住民説明会というのは組まれてますけど、試運転して安全確認できたかどうかというのは、どのようにご説明になるのか。
(答)これについては、試運転の状況やそういうのは、刻々きちっとお知らせできるようにしていくということであると思いますけれども。
(答:企業庁)今、私どもの方で、住民説明会の状況を見ながら、次の進め方については協議中でございまして、具体的にどういうふうに次の作業を進めていくかというのはちょっと決めておりません、状況を見ながら決めていきたいというふうに思っております。

( 以 上 )

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