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知事定例記者会見

知事会見

平成 16年  8月 17日
於 プレゼンテーションルーム

1.発表項目

  • 平成16年度三重県総合防災訓練、防災週間関連行事等について
  • 三重ごみ固形燃料発電所の安全対策にかかる全体説明会及びシンポジウムの開催について

(知事)どうもおはようございます。それではまず第1点目、平成16年度三重県総合防災訓練、防災週間関連行事等について申し上げます。お手元にお配りいたしております資料のとおり、三重県総合防災訓練を9月4日土曜日、四日市市中央緑地をメイン会場として実施をいたします。詳細につきましては、資料1に記載しておりますけれども、災害の想定といたしましては、午前9時に南海トラフを震源とするプレート境界型地震が発生し、四日市地域全域で震度6弱を記録、多くの人的被害や家屋の倒壊などのほか、四日市コンビナートの石油タンクが炎上し、海上に大量の油が流出するなど広い範囲で甚大な被害が発生しているという想定をいたしております。今年度の訓練の特徴といたしましては、まず、住民や自主防災組織の災害初期活動を重視した訓練として、倒壊した家屋から住民や自主防災組織の皆さんが車のジャッキなど身近な器具を使いまして、被災者を救出する実践的な訓練を行うほか、多数の住民が消火、煙体験、救急救命活動など災害発生時の初期活動を体験いたします。また、四日市市の特性であります四日市コンビナートや四日市港内での災害を想定いたしまして、タンク火災に対する消火訓練や大量の油の流出、漂流者の発生、船舶火災を想定した訓練を実施いたします。さらに、11機のヘリコプターをフルに活用いたしました大規模航空機訓練も実施いたします。この総合防災訓練でございますけれども、自衛隊、警察、消防関係機関をはじめといたしまして、滋賀県、奈良県、和歌山県の防災航空隊やライフライン関係企業、多くの民間団体にも参加していただくことになっておりまして、訓練を通じまして関係機関との相互連携を一層強化していきたいと考えております。なお、このほか8月28日から9月5日にかけての防災週間におきましては、資料2にあります東海地震想定情報受理伝達訓練を実施するほか、多くの市町村で総合防災訓練が実施されます。また、県民の皆さんの防災意識の高揚を目的に四日市市のショッピングセンターにおきましては防災フェアを開催いたします。報道関係の皆さまにおかれましても、是非、ご協力の程をお願い申し上げます。
 次に三重ごみ固形燃料発電所の安全対策にかかる全体説明会及びシンポジウムの開催について申し上げます。ご承知のとおり、三重ごみ固形燃料発電所では、8月5日に試運転を終了いたしまして、現在、試運転結果を含めた安全対策の結果についてとりまとめを行っているところでございます。まず、三重ごみ固形燃料発電所にかかります今後の主な予定について、改めて申し上げます。昨年の事故におきまして、懸命に消火活動にあたられました消防職員お二人の命日でございます8月19日正午に、三重県職員が黙祷を行いまして、お二人のご冥福をお祈りいたし、今後の県行政の安全、安心を誓うことといたしています。なお、三重ごみ固形燃料発電所におきましては、同日(19日)、始業前の午前8時15分から、発電所の安全祈念碑の前で黙祷を行うことといたしています。それから、8月20日から、県議会及び市町村に試運転結果を含めました安全確認の結果を報告・説明をいたします。8月28日から9月5日にかけまして、計4回の住民説明会を開催いたします。それで住民説明会及びシンポジウムの内容についてでありますけれども、住民説明会のうち、開催内容等が決まっておりませんでした9月5日開催予定の全体説明会及びシンポジウムにつきましては、お手元の資料のとおり、会場、内容等が決定いたしましたのでご報告申し上げます。開催日時は、9月5日(日)午後2時から。場所は東員町総合文化センターひばりホールで行います。第一部では、企業庁長から試運転結果を含めました安全確認の結果について報告をいたします。第二部におきましては、パネルディスカッション方式によるシンポジウムを開催いたしまして、これには私も出席を予定いたしております。このシンポジウムにおきまして、三重ごみ固形燃料発電所の安全対策やごみ施策等につきまして、県民の皆様等との意見交換を行いたいと考えております。今後の対応についてでありますけれども、県議会や市町村及びこれら説明会等でのご意見も踏まえまして、今後の対応について判断を行っていきたいと考えております。私の方から以上でございます。

2.質疑応答
(質)まず、RDFの発電所の全体説明会についてなんですけれども、これ9月5日は知事は特に何か住民の方に説明はされるんでしょうか。
(答)今、申し上げましたけれども、まず企業庁長の方から安全の確認状況の説明等をいたします。それからパネルディスカッション方式によりますシンポジウムにおきまして、私の方から言うことになってましたね。
(答:企業庁)一応基調的な部分で知事の方からお話していただきまして、それをテーマにいろんな形で議論していただくと。
(答)そうでしたね。あれ何分間、15分ぐらい。
(答:企業庁)15分ぐらいを考えております。
(答)15分ぐらい私の方から、RDFのこれまでの対応してきた状況、今後の安全対策、それから「ごみゼロ社会」の実現も含めました今後のごみ対策、そういったことについて少し総括的に話をさせていただきます。その後、このパネルディスカッション方式によりまして、いろいろと意見交換をし、また会場の皆さんを交えた質疑応答なども予定をいたしているということでございます。

(質)5日に試運転終了しまして、昨日安全技術部会が開かれていますけれども、ここまで知事、どのように安全、試運転について、施設についての安全性をどのようにお考えでしょうか。
(答)これまでも試運転状況については、8月5日に停止をするまで概ね順調に来ているということを、その都度その都度、報告も受けておりました。それからその後、これまでの状況について、私自身も話を報告として受けているところでありますけれども、昨日技術部会等、専門家の方々にもこれについて報告し、ご評価を頂くということになっております。概ねそういったことについては、ご評価を頂いてきつつあるのかなと、こう思いますけれども、あと20日に、あれはなに部会でした。
(答:企業庁)同じ技術部会を。その中でとりまとめをします。
(答)そういった状況ありますので、そういった技術部会でのご議論も十分にお伺いしていきたいと、こう思ってます。

(質)改めまして、RDF再開の見通しなんですけれども、9月5日以降、住民の理解を得てということになるんですか。
(答)もちろんその前に県議会とか、関係市町、そして住民説明会としては、8月28日、29日、30日、それから9月5日の全体説明会・シンポジウムを含めまして、そういった状況の中で分かりやすく、とにかくご説明申し上げていくということだと、こう思っております。その上で総合的に判断をいたしていきたいと、このように考えております。

(質)結局、試運転結果は概ね順調と判断されてますか。
(答)ええ、今までのところはそういう状況だというふうに聞いております。いろいろな問題点、特に今回安全確認をしていくということにつきましては、RDFいろんなこれまでの調査、報告で知見を随分得てまいりました。また事故につきましては、いろいろな可能性を挙げて、それらにどういう状況であっても対応できるということを中心に安全性を確認していくと、確保していくということであると、こう考えておりますけれども、そういったことについては、今日までかなりしっかりとした積み上げができてきたと、こう思っておりますけれども、これにつきまして今、技術部会等、専門家の皆さん等にも最終的にご報告していただき、昨日もそうでありますが、今ご評価を頂こうということであります。

(質)今後ですけれども、タンク方式を改めて、県議会でも言ってるんですけどもピット方式というんですか、で行かれる、知事としてはその方向で進めたいと思われる。
(答)それについては今後、まず運転再開するか、どうかという判断の下で、その上でそういった課題については、また皆さんに申し上げる機会を持ってまいります。

(質)知事ご自身としてはピット方式については、どのように評価されてみえますか。
(答)ピット方式とか、いろいろ貯蔵の方法について、これまで環境省、あるいは消防庁だとか、経産省のいろんな報告の中でそれらをよく検討していかなければいけませんけども、まだ最終的にそれについて、貯蔵方法としてこういうのが望ましいと、こういう方法がいいだろうという具体的な中を詰める、そういう状況ではないと、こう考えております。

(質)県議会とか、関係市町村への説明の手順というのはどういうふうにお考えでしょうか。
(答)県議会につきましては、まず特別委員会、それから常任委員会ございますので、こういったところへ、これまでの試運転の状況の取りまとめ、そして技術部会等にもお諮りをしてきた、そういう状況についてご報告申し上げていくということです。市町村についても、その後ご報告を申し上げていくということです。

(質)市町村はどういう段取りというか、手法というか、個別に何かミーティングされるんですか。
(答)まず8月20日に県議会においては、廃棄物総合対策特別委員会というのがございます。これに説明をいたします。それから8月23日には県議会の県土整備企業常任委員会がございますので、ここで説明をいたします。それから市町村の方でありますが、8月24日に1市2町担当者会議、それからRDF協議会担当者会議を開催いたしまして、ここで説明をいたしていきます。8月25日には東員町議会の方に説明をいたします。それから同日、桑名広域清掃事業組合議会へ説明をいたします。8月26日には桑名市議会へ説明をいたします。8月27日には多度町議会へ説明をいたします。

(質)ご説明は企業庁長が行かれる。
(答)これは企業庁長でよかったですか。
(答:企業庁)はい、企業庁長以下で。
(答)全てこれ、今のものには出るということですね。
(答:企業庁)で今検討しております。担当者会議とかにつきましては事務レベルでさせていただこうかなと思っております。

(質)議会とかは全て企業庁長が行かれると。
(答)そうです。議会の方は企業庁長以下で対応いたします。

(質)9月5日に知事が出られるということなんですが、これは知事ご自身がRDFの安全性について、これまでの経過について改めて説明されるのか、それとも再開に向け住民にお願いに行かれるのか、どちらなんでしょうか。
(答)私は当日、これ説明会第一部の方で企業庁長の方から安全性の確認状況の説明がございます。むしろ私の方はRDFの今回の件を含めて、今後の三重県のごみ対策、ごみ政策、そういったものについての県としての考え方というようなものをお話しようかなと、こう思っております。

(質)そうすると、当然RDFをやるかどうかというのは、大きな根幹になってきますので、知事としては再開されるかどうかのある程度判断をして、この場に臨まれるという認識でよろしいんでしょうか。
(答)判断して臨むというわけではありません。今後の、例えばRDFと「ごみゼロ社会」実現に向けては矛盾するんではないかとか、いろんな議論ですね。私としてはその辺は県としての考え方なりを整理をしていこうと、こういうふうに思っております。

(質)
5日のシンポジウムの顔ぶれ、事務方からレクがあったと思うんですけど、その段階で知事の方でメンバーを含めて、特に注文というのは出されたことはないんですか。
例えばコーディネーター、柳下先生ですか、はまってますけど、一方で技術部会の評価する人がこういう形でコーディネーターにはまってるというのは、ちょっと奇異な感じがするんですけども。
(答)いや、むしろそういった今までの評価に関わってきたという立場の人がいることも大事な観点になるんではないかなと、こう思います。特にRDFについてはかなり専門家の皆さんに技術的なことについて、深く突っ込んで議論をしていただき、調査もしていただいているということでありますから、そういう意味では私としてはふさわしい人であ・驍ニ、こういうふうに思います。

(質)長野県の田中知事と野呂知事のお考えというのは違って当たり前ですけれども、長野県の場合は、例えば、ある新聞社の元記者が他の形ではまっていた時も、そのことが問われて結局、その委員会の委員辞めたりとかそういう事例もあって、割とそういう方向で手厳しい見方というのがある中で、事務方がこういう形で上げてくるということに疑問を差し挟まない、その事務方は問題だと思うんですけども、そういうのは全然お考えにならなかったですか。
(答)いや、私としては専門・技術的なことを理解して、今日までこのことについて見てきていただいた方、それから地元の自治会の会長さんが入っているように、地元の住民のお立場の方、それからここにもありますようにNPO関係の、こういったごみ問題について、あるいはリサイクル問題について、しっかり取り組んできた方、いろんなそういうお立場の人、これを限りはありますけれども、代表されるような形でお出でをいただく。もちろん関係市町村、地元の市町村の代表として桑名市長さんにもお出ましをいただくということですから、これ一つのこうあるべきかなという形であると、こう思っております。

(質)今後のごみの政策にも関わってくると思うんですけれども、こういったシンポジウムなんかで、ある程度そういうことに対する意見表明されるということなんですが、事故以来、RDFについて知事もいろいろお話をお聞きになったり、調べられたりしているとも思うんですが、RDFのシステムそのものに対する評価というのは、今どういうふうにされてますか。
(答)三重県としては、資源循環型社会を構築していこうということ、まず、ごみをとにかくできるだけなくそう、それから適正消費、そして適正な廃棄というような、そういった「ごみゼロ社会」実現に向けての取り組みが今日まで行われてきたわけでありますけれど、どちらかと言うと、出てきたごみをどう処理するかということに力が掛かっていたんではないかと、したがって今後出てくるごみをもっとなくすような方向に力を入れてやっていかなければならないと、こう考え、「ごみゼロ社会」実現に向けてのそういった基本方針も出してきたところです。これについては今議論をいただいております。そういう中で、しかしながら、これの実現に向けては20年ぐらい時間が掛かるであるという、そういう状況の中で私たちのライフスタイルなり、経済社会のシステム全体にもかかる、こういった取り組みをしていく中で、徐々にこれまでのごみ政策のポイントの入れどころというのは、変化をしていくのではないかなと、こう思っております。現実にRDFについては、これまでの状況の中で関係の市町村についても、一体となってRDF処理というものに取り組んできたわけであります。RDFにつきましても、ただ単に燃やすということではなくて、これを電気エネルギーとして再資源化して、有効に活用していこうと、そういう哲学の下でやってきていたわけでございます。これは資源循環型社会構築に向けての一つの柱として、県としてこれまで位置付けてきたということでございます。今回事故を起こしてしまった、そういう状況の中でその安全性の確保と確認について、実は企業庁あげて今対応しているという状況です。

(質)それで安全性を確認できれば、RDFをそのまま続けるというような企業庁のそういったご意見もこれまで伺ってますけれども、現状維持の話は分かるんですけれども、そういった安全だという、そういう考え方がある中で、これまで聞いてなかってお聞きしたいんですが、RDF化を推進しよう、これ県内でいいんですが、RDFの構想をこれまで推進ということでやってきたんですけれども、継続で推進しようという選択枝というのは知事の中にはありますか。
(答)これは第一義的にごみの問題は市町村の問題であります。したがって、そういったことについては、市町村の立場でどう判断されるかと、こういうことだとこういうふうに思います。今回の一連の事故でRDFのいわゆる安全性だとか、管理運用の問題について、これを課題として上げられたわけであります。そういった点について今後しっかりやっていけるのかどうかを、こういったこともそういった判断の中には大きく左右していくことだろうと、こういうふうに思います。

(質)これまでお話聞いていた中で、それぞれ判断いろいろな要素があるというのは十分理解しているつもりなんですけれども、一応RDFというのは県が関わってやってきた事業ということの中で、知事がRDFについて、どういうふうな考え方を持っているのかというのが、いま一つ、少なくとも私には見えにくいんですけれども、RDFについてどういうふうに今知事が考えて、事故から1年経って、RDFについてどういうふうに知事がお考えになっていて、今後これをどうしていきたいのかという知事ご自身のお考えというのをお聞きをしたいのですが。
(答)RDFについては、今まで県として資源循環型社会実現へ向けての大きな柱として位置付けてきたと、こういう経緯がございます。それについては私も承知をしているところでありますけれども、その中でごみ問題からいくと、ダイオキシンの問題だとかいろいろありますけれども、ただ単に燃やしてしまったらいいという話ではなくて、少しでも再利用、再資源化しようという、そういう強い思想が現れてRDFというような方式、これが推進されてきたと、こういうことについても十分理解をいたしているところであります。

(質)で、今後RDFをどうしていきたいのかというところは。
(答)今後はああいった事故が起こったわけでありますから、そういう意味では安全性を確保し、それを確認していくということが何よりも大事なことでありますから、そういう意味で今日までその作業をやってきているというところであります。

(質)で、これ以上広げるのか、撤退させるのか、現状維持か、三択です。
(答)今「ごみゼロ社会」実現に向けての取り組みというのは、まだプランづくりを今年はやりながら、来年以降モデル事業だとか、そういう中でこれは進展を図っていこうという状況です。で、とにかくごみを、出るごみをなくしていこうと、リサイクル、リユースを中心に今後、いわゆる出てくるごみが実質なくなるという社会を目指そうということであります。生ごみについても堆肥化なり、いろんな取り組みの仕方があるわけでございます。そういう意味におきましては、今後RDFといったような形での再資源化方式ということについても、その比重は長い将来においては低くなっていくんではないか、それからアメリカや、それからオーストラリア等のいわゆる新しい「ごみゼロ社会」へ向けての取り組み参入国においても、焼却場、いわゆるごみを焼却するということについて、なくしていこうと、こういう考え方にあるわけでありますね。したがって長い将来においては、私はRDF発電というものについては、なくなっていくものであろうかなと、こういうふうに思ってます。

(質)つなぎとしては有効なんで、県としては当分やっていくということですか。
(答)ですから今の時点でただ単にごみを燃やすということではなくて、ごみを再資源化して、電気エネルギーに少しでも変えて有効に使おうと、こういう考え方というのは、今の時点での資源循環型社会の考え方としては、大変重要な一つのやり方であるというふうに評価できると思います。

(質)具体的にRDF化施設は耐用年数は何年ぐらいですか、およそ。
(答:企業庁)一般では補助要綱上は一応15年程度という見方をしておりますけれども、現実まだRDF化施設のスクラップの事実というのは見えておりませんので、15年以上は持つかなというふうな感じです。
(質)15年から20年。
(答:企業庁)一般的にはそれくらいという考えもあるようです。

(質)多度の発電施設の耐用年数は。
(答:企業庁)これも補助要綱上15年という規定の中でやっておりますけれども、きちっとしたメンテナンス等をやれば20年程度は十分持つかなと。システムとしてということでございます。

(質)15年から20年後に決断迫られるわけですよね、継続するか。
(答)ですから、今後「ごみゼロ社会」実現に向けて取り組みをやってまいります。この社会を実現するためには、まず市町村等とのしっかりした連携した取り組みが必要でありますし、県民自身にもそういった意識を共有してもらうと、こういうことが大事でありますね。そういう状況の中で、いろいろこれまでの諸外国における取り組み、あるいは国内においても、市町村においてはそういった取り組みを始めている所がありますけれども、やっぱり20年ぐらいはどう考えてもかかるんではないかと、そういう状況のものありますから、今後プランをつくった上でしっかり取り組みながら、その実現を目指したいと、こう思います。20年後どうなっているのかとか、そういうことについては今判断できないことです。

(質)返す返すも、「ごみゼロ社会」を議会で発言された時に、全協か何かで聞かれて、20年後とか。
(答)約20年かけてやりたいと、こういうことも申しました。

(質)これ逆算だったんですね。耐用年数を逆算に入れて20年と言われたんですか。
(答)いや、そうじゃないです。「ごみゼロ社会」への取り組みというのは、今どういったところでの議論を聞いても、10年や15年ではできない、20年ぐらいはかかるだろうというのが、一番早くやってもそれぐらいというあげ方が議論としてされておりますから、私もそれぐらいの時間はどうしても必要だろうと、こういうふうに判断したわけです。

(質)一応、今日ご紹介いただいた安全対策にかかる説明会、シンポジウムの開催というふうには名打ってありますけれども、今の知事お考えなんかを聞いてますと、ここの知事が出席なさるシンポジウムのところでは、RDFの安全対策というよりは、割とそちらの「ごみゼロ社会」をどうしていくかというようなところの意見交換というかですね、意見のやり取りみたいなところにある程度比重を置かれているということなんでしょうか。
(答)まだ全く当日この中へ行きませんと、どういう話がそれぞれのお立場から出るのかということについては分かりません。以前本音でトークで多度町へお邪魔をいたしました時にも、RDFに関連して「ごみゼロ社会」実現に向けて、この取り組みは非常に大事ではないかというような主旨でご発言された方もございました。また今回の事故で命を亡くされましたご遺族の方の中にも、「ごみゼロ社会」実現を何としても進めていかなければならないのではないか、この事故の反省の上に立っても是非そういったものを進めていかなければならない、こういうことをしっかりとおっしゃっていただいている方がございますけれども、私としてはそういったことも含め、これからの三重県の環境問題だとか、あるいはごみ対策、こういったことを含めた将来へ向けての議論ができれば、それはそれなりに私は意義深いことだとは思っております。ただ当日の議論については、全く予想もできないことでありまして、
それは当日にならないと分からないと思っております。

(質)確認なんですけれども、「ごみゼロ社会」が理想なんですが、今の時点では知事としての考えはごみを再資源化して、ごみを有効利用するという意味でRDFは重要な一つのやり方であるという考え方ということですね。
(答)そうです。

(質)防災の日は9月1日ですよね。
(答:防災危機管理局)はい。

(質)週間は、(8月)30日から(9月)5日なんですか。29日から5日なんですか、防災週間。
(答:防災危機管理局)30日からです。

(質)30日から。先ほど何か28日からと。
(答:防災危機管理局)28、29日は土日になりますので、フェアは土日を含めて。

(質)なるほど、週間自身は30日から5日ですね。
(答:防災危機管理局)はい。

(質)延べ総動員数はどれくらいですか。
(答:防災危機管理局)総数では、約5000名ぐらいを見込んでおります。

(質)4日のこと。
(答:防災危機管理局)はい。
(答)メイン会場が四日市の中央緑地公園でございますけれども、6カ所の分散会場で、訓練を実施するということで、併せて約5000人の参加者を見込んでいると、こういうことであります。

(質)今までと違って、何か今年特に違うこと、目玉みたいなものはあるんですか。例えば他県からも参加するとか、あるいはヘリが飛ぶとか。
(答)今年度につきましては、開催地が人口が集中いたしております四日市地域ということでございまして、まずは多数の住民の皆さんとか、自主防災組織の参加を期待をいたしております。このために消火訓練とか、煙体験とか、救急救命訓練など、できるだけ多くの住民の方に訓練に参加をしていただいて、実地体験していただけるような計画ということにいたしております。それから先ほども申し上げましたけれども、より実践的な訓練とするために、四日市地域の特性を生かした、例えばコンビナート災害訓練であるとか、四日市港におけますところの海上訓練、こういったものが取り入れられているということが、これまでのメニューと違って強調されるところだろうと、こう考えます。

(質)想定地震は、南海トラフ震源は、南海と東南海地震でいいんですね。東海地震は違いますね。この言葉じゃないですね、南海と東南海地震ですね。
(答:防災危機管理局)東南海地震を想定しております。

(質)東南海地震を想定。南海関係なしに。
(答:防災危機管理局)はい。
(答)東南海地震の被害想定調査、これは平成8年に実施をしたわけでありますが、その時、震度6強ということで、被害想定調査におきましては、人的被害としては、四日市市で最大死者が55名、負傷者が2500名、倒壊家屋が6900戸の他、沿岸部では液状化の被害も発生するというようなことが想定されているということであります。

(質)揚げ足ですけど、四日市だったら、東海地震を想定した方がいいんだけども、タイムリーは東南海だから東南海に設定した。
(答:防災危機管理局)震度自体は、東海地震ですと5弱ぐらいですかね。

(質)そうなんですか。東海で5弱。東南海で6強。今、6強とおっしゃいましたよね。
(答)そうです。
(答:防災危機管理局)前回の被害想定調査を行った時に、震度6強なんですけども。
(答)今回は想定は6弱。
(答:防災危機管理局)中央防災会議の想定が。

(質)いいんですけれども、どっちにしろ、東海より東南海の方が四日市は被害が大きい。(答:防災危機管理局)震度に関してはですね。
(質)大々的なコンビナートのタンク火災の想定は、これまではありましたでしょうか。
(答)前回の平成8年の状況の中では、四日市コンビナート地域におきましては、震度6強にありましても、地区外に影響を与えるような被害はほとんどないという予測になっているということです。これについては、なんかもっと詳しく。
(答:防災危機管理局)これは四日市市としては一部やっておりますけれども、県としましてコンビナートを想定して、タンクヤードから火災が出たというような大きな訓練は今回が初めてでございます。

(質)菰野の小学校では何をするんですか。
(答:防災危機管理局)菰野町自身の町の防災訓練と併せて、県の防災訓練と連携しまして、土砂災害訓練と、それから中高層ビルに被災者が取り残されたということで、ヘリコプターのピックアップ訓練ですね。あとその他諸々の訓練を行いますけれども。

(質)明日とあさってから全国知事会がありますけれど、義務教育費の国庫負担金についてなんですが、知事は反対の立場を示していらっしゃいますが、梶原知事は19日には結論を出すということですが、今後の見通しについて考えをお聞かせください。
(答)明日、あさって新潟の方で行われる知事会の方、私も臨みまして、重大な課題でございます三位一体改革についての議論に是非積極的に参加してまいりたいと、こう思っております。私としては今回の三位一体改革につきましては、どうも国の方からボールを投げられたということでありますけれども、国は、本来、前提となるべき国と地方の役割であるとか、ナショナルミニマムについてどう考えるかと、そういった基本哲学がしっかり示されておりません。そういう意味では、このボールのやりとりについても疑問を感じる部分がございます。それから今回知事会が仮に意見をまとめたといたしましても、それをもちろんこれは地方6団体共通のものとして提示をしたとしても、しかしながら、それを確実に政府が履行するのかどうなのか、その担保もきちっと触れられていないわけであります。国とそれから地方の、我々の方との協議する協議会を設けようという考え方もされておりますけれども、一部伝え聞くところでは、総務省等は一笑に付しているというような状況の中で、一体、そういった状況の中で投げ返したボールが、本当に国にとって都合のいいところ、あるいは国の財政改革だけのために、つまみ食いされて利用されてしまうということも起こりかねない。要するに、そういう意味での担保の取り方ということも明確に上がっておりません。それから交付税等の問題も、今後どう考えていくのか。例えば税については基幹税、今回は住民税の賦課とかというようなことが言われておりますけども、今後、まず消費税というものもしっかり対象として考えていくべきであります。それから地域間のやはり課税客体の強弱によりまして、どうしても地域での財政力に、より格差がついてくるというようなことが予想もされますから、そういう意味で、その財源の調整の問題、補償の問題、こういったものをどうするかということについても、きちっと議論が詰められていない、ましてや、国との交渉がきちっとされていないというようなところがことがあります。つらつらそういったことを考えますと、基本的に今回の三位一体改革の議論というのは、実態として、本音でどう考えているか分からない国を相手にやることでありますから、知事会としては、私は大方の知事が了解する範囲の中で着実に取れるものだけを、やはりしっかり取っていくという考え方が大事なのではないかなと、こう思います。今の議論の中では義務教育の取り扱いも含めて、数合わせの議論の中で無理やり3兆円という投げられたボールに対しての数合わせ議論がされているというような感じがいたしまして、とても残念な思いであります。義務教育の問題につきましては、我が三重県の先人である大瀬東作、旧七保村、現大宮町の一部でありますが、その村長がかつて義務教育の問題について、国の責任を追求する中、全国町村会を設立したというような経緯もございます。その後、今回、今のような義務教育制度にだんだん発展をしてきたわけでございます。少なくとも義務教育を国が義務教育として規定して、教育の水準をきちっと確保していこうというからには、これは国の役割、地方の役割というような議論からいけば、当然、全体の水準をきちっと確保するということは国の責任においてなされるべきものであります。地方の裁量を多くしよう、自主性を強めていこうということ、このことは、教育の中でも大事なことでありますから、そう意味では、総額裁量制というようなものも打ち出されてまいりました。我々としては全体の教育水準のレベルを確保する総額を国が責任を持ってきちっと確保する中で、運用の中で我々は自主性、裁量の効くものというものをつくり上げていったらいいのではないかと、こう考えておりまして、今、そういう方向に現実、中身がなってきているということでありますから、少なくとも今議論をしている移譲することによって、より地域の自主性が高まるもの、あるいはより裁量度が高まっていくものという対象からは当然外れるものであります。ちなみに私自身はやはり義務教育と言うからには、国がしっかり、これは責任をもってやっていくという制度をしっかり堅持していくということが最良ではないかと、このように考えております。

(質)それは国が全額負担ということですか。
(答)いや、全額負担というのではなくて、今2分の1負担という形になっておりますね。
(質)今はね。で、国が責任を持ってやることは2分の1負担からどういくべきでしょうか。
(答)これは、それでは考え方によっては全額負担という考え方もそれはあるでしょうけれども、これまで長く堅持をしてきた2分の1という、その制度を堅持する中で、全体の維持は図っていったらいいんではないかなと、こういうふうに思います。

(質)2分の1のメリット、デメリット、もしくは自由裁量制の中で、2分の1を返還して、自由裁量の中で使うことのメリット、デメリットはどうですか。
(答)今、地域地域で随分状況が違うと思います。大都市圏において、非常に効率的に教育ができる人口集中部と、それから山間地、あるいは離島だとか、こういった状況を多く抱えている地域、あるいはその中間的な地域が多い所、というのでは全くいろいろこう状況が違います。例えば先生一人当たりの受け持つ児童数につきましても、現実的に2倍近い状況の差もあるというふうに聞いております。で、そういった中で、税のフラット化すると、フラット化そのものが都市に有利になると、人口比例でだいたい教育費というのはバランスとれるのではないかという議論がありますけれども、その点から言っても、差が出るところへ、いわゆる効率的な教育推進という現状がさらに加味していくと、どうしても私は税源移譲していった場合には格差が生じてくるのではないか、したがって、将来に禍根を残す状況が心配されるということで、私は堅持をしたらよいと、こう思っております。で、こういう議論は本来やはり国において、これは国がやるんだとか、これは地方がやるべきだとかいう議論の整理をしっかりやるべきであって、で、そういう議論の中で地方も一緒に入って議論をしようということなら、これ大いに結構だと思いますが、多分この問題について、政府自民党の方でも何ら明確な考え方が今出されているわけではない。それぐらい頼りにならない、今、国は情けない状況だということですね。

(質)全額国庫負担については反対ですか。
(答)全額国庫負担というのは現実的に今考える対象にはならないことだと思います。

(質)知事としては、2分の1、国という現在の制度を維持すべきだという考え方でしょうか。
(答)そうですね。

(質)そうすると関連で、知事会の方が明日から議論される補助金の廃止案ですね、取りまとめたんですけれども、3.2兆円の。これについては知事としては評価できない。
(答)そうですね、この中には、したがって、今の義務教育の問題でもそうですが、知事会の中で非常に議論が分かれる課題が入っているということでありますね。したがって、私としては、まあ概ね、概ね知事会のみんなが認められる部分で今、押し付けたらいいのではないか、国がまだ哲学がないのに、こちらが、その後の処理が国でどう勝手に扱われるか分からないのに、勇んでやってみても私はいかがなものかと、こういうふうに考えます。したがって、結果的に今回は3兆円に満たないものであっても、今、概ね合意のできる部分、大方の知事の賛同が得られる部分で押し付けたらいいことであって、そんなに勇み足で何か手柄を上げなければいけないのだというような、そんな考え方は持つべきではないと、こういうふうに思います。

(質)「概ね」の中身なんですけれども、36賛成、11反対だったらこれは「概ね」賛成なんですか。
(答)基本的に国の役割、地方の役割というようなことについて、整理がなかなかつきにくいような課題、こういった課題については、もしも議論をするにしても、もっと時間をかけてやっていくべきだと、こういうふうに思いますね。したがって、多数決でどうのこうのという考え方についても、こういった国と地方との役割を今後きちっと整理をしていこうというからには、必ずしもそれがそぐうというふうには思いません。

(質)多数決は反対でしょうか。
(答)明日以降の議論を見てみたいと思ってます。

(質)投げ返したボールが、国にいいようにつまみ食いされて使われる可能性があるので、概ね合意できるもので、とれるもので取っていけばいいじゃないかというふうに話を理解したんですけれども、そういう不信感がある中だと、どういうボールを投げてもいいように使われる、ボール投げること自体がいいように使われる口実与えるというふうに知事が考えているように私思ったんですが、そこら辺はどういうふうにお考えなんでしょうか。
(答)基本的にはボールを受けたことが間違っている。だからそういうボールを受けてしまったわけですね。で、受けてしまってこれはもう投げ返さざるを得ないんだと、こう言うから、投げ返すボールはそんな3兆円とかそういうことこだわらずに、今我々がとにかく着実にこれだけはやりなさいと言える部分の、大方の知事の合意の得られる中で返しておけばいいと。本来なら。

(質)不勉強ですけど、受けたのは誰ですか。
(答)知りません、それは梶原会長でしょうけれども、みんなに諮って受けたわけではないわけですね。後になって手続きはしたということなんでしょうけれどもね。

(質)本来ならどうする。
(答)本来なら、とにかく国と地方との役割分担について、しっかり国が哲学を示しなさいということからやってくべきでありますね。もう10年、15年以上の空白状態を国政は示してきたわけですね。その空白状態というは何だと言えば、いまだに国がどういう役割を果たしていくんだという整理が、いわゆる省庁や、あるいは族議員といったようなこれまでのしがらみを断ち切れない中で整理、議論できずに来たと、こういうことでありますね。

(質)知事が投げ返すべき着実なものというのは、知事会の中で、つまりこれは地方の役割だとお互いに納得できるものについて投げ返そうと、そういうふうに捉えてよろしいんですか。
(答)そうですね、だから少なくとも今回こういったような大議論になっているものについては、それを取り除けば、他の知事さんどう言われるかもしれませんけど、概ね了解するというような、要するに小異を捨て大同に付くという考え方は、そういう状況の中には生まれてくるんではないでしょうかね。

(質)関連ですけど、現知事会執行部に対して知事のスタンスというのは、あんまりもろ手を挙げて一緒の俎上には乗れないという感じなんですか。
(答)これはそれぞれの考え方、多少もあるんでありましょうけれども、私としては改革知事会として、これまでとは違った知事会として国に対しても言うべきを言い、あるいは国を変える力にも我々が発揮していくんだというような意気込み、こういったことについては大いに評価をしたらいいと思いますけれども、具体的にはやっぱりそのやり方の問題ありますから、そういったことについては私は私の思いの中で発言をし、自らの主張を述べていきたい、主張していきたいと、こう考えております。

(質)梶原さんを推薦されたのは野呂知事ですね。
(答)ええ、ですから具体的ないろんな課題があるかと思いますね。三位一体改革についても、さっきも言いましたように、大いなる議論の分かれている部分を取り除けば、大同に付けるんではないかというようなこと、だから受けたボールについて返すのならそういうところで返して、別に3兆円にこだわらなくてもいいのではないかと、こういう考え方です。

(質)これ三位一体改革に関して、野呂知事は以前から国と地方の役割分担をまずきっちり議論すべきだというのをかなり前からおっしゃってたと思うんですけれども、そうするとそういう声もおそらく知事会等を通じて国にそういう声があると、要するにまず国と地方の役割をきっちり分けるのが前提であるというのは、地方が考えているという声は届いているとは思うんですけれども、それはもう国が、そういう意味でいうと無視してきたということなんですかね、これまで。もうかなり以前からこのことをおっしゃっていたと思うんですけれども。
(答)要するに、こういったことについていまだに国が答え出していない、少なくとも市町村合併においても、あるいは今後、道州制も含めた都道府県のあり方も、これも議論をしていかなければならないというような状況の中で、その基本になる国、この国の形をどういうふうに変えていくんだ、どういうふうにこの行政体の、地方と中央との役割分担をするんだという整理がなされなくて、きちっとした将来の全体像は私は見えるはずはないと思うんですね。しかも国の姿を決めるということですから、決定権は国にあるわけですね。その国がやっぱりそれをしっかりきちっと出すように促していく、そのことがないと、なかなか私はこれ、いい加減なところでごまかされてしまうんではないかなと、こう思いますね。しっかりそれを議論してやっていくと。で、言ってみれば小泉さんも、それを国から整理して出そうにも、情けないかな出せない、今の政府与党の状況なものですから、逆に言えば、それを、ボールをこちらへ投げてきたわけですね。だから向こうは、要するに自分たちの果たせない、果たすべき役割を逃げて、逃げの手でボールを投げてきたわけですね。ですからそのボールを受け取めるということはいかがなものかということになりますね。しかし、受けてしまったものですからね、だからどうしても投げ返さなければいけないじゃないかと、こう言うから投げ返すボールは、そんな政府相手ですから、そんなに3兆円、3兆円ということにこだわらずに、むしろ今後は私も先ほど言いました「担保」ということ言いましたけれども、担保を国との間で取るために協議会を設けるんだということを言ってますね。それは総務省は一笑に付しているというけれども、しかしそれを総理が、よしやりましょうと判断すればできることですから、その協議会の中で個別具体の今の三位一体の項目以前に、やっぱり国と地方との役割をどう整理していくのかというような議論をしっかりやる、その協議が今一番必要なことだと、こう思います。そうでないと、いつまでたってもこの国の中央政府の空白状態は直らない、こういうふうに思いますね。そしてその場その場のしのぎのやり方で政府は逃げてしまうというようなことになってしまうのではいかなと、こう思います。

(質)相手がないのはいいですけれども、野呂知事が提言することはナンセンスなんですか。
(答)どういうことですか。

(質)国のあり方を提言。国が持っていない、政府、小泉さんが持っていないんだったらいいんですけれども、野呂知事はどうお考えなんですか。
(答)これについては知事会としても、相当いろんなところで、知事会としての議論はこれまでもやってきているわけですね。かなり私は共通したもの持っているんではないかなと、こういうふうには思います。しかし、であればこそ、やはり知事会でそういったところをきちっと詰めて、例えば外交だとか防衛、これについてはやはり国がしっかり責任を持つべきことでありましょう。その他社会保障の制度であるとか、あるいはこの教育の制度であるとかいうようなことについて、その根幹として国はやはりここまではしっかりやっていくんですよという議論は、私は知事会としての思いというのは、それは全部詰められると思いますね。もちろん、では残りを全部移譲しようかと言ったときに、私は例えばこういった全国共通ではないけど、かなり広域にわたることについては、むしろ県よりももう少し広い圏域の道州というようなところに権限を移譲すべきではないかというような議論も併せてできれば、今後の道州制や広域都道府県のあり方についても、もっともっと議論、整理が進むと、こういうふうに思いますね。そういったことについては、議論すればかなり私は知事会としてまとまっていくものだと、こういうふうに思っております。

(質)自民与党に国のあり方、ビジョンがないとして、民主党にはありますか。
(答)国会全体がそれを示すに至っていないと、こういうふうに思っています。その中で政府与党の責任は、これはもちろん極めて重いものだと、こういうふうに思いますね。やはりそういう議論の中心にあるべきだと、こういうふうに思っています。

(質)国に哲学がないというのはよくご主張、分かったんですけども、ある程度知事会でもそういったあり方について詰められるところは詰められるというところで、逆に知事会の方から国と地方はこうあるべきじゃないかというふうに突きつけるという、そういう選択肢というのはないんですか。
(答)今後したがって、明日あさっての議論の中で、もし協議会設けるんなら、そういった幅広い議論をする場にまずしたらどうかと、そういうことになれば、知事会としてそこで出していくというものについて議論をさらに深めていくことができるんではないかなと、こういうふうに思います。もちろんその他にも地方自治憲章といったことについても議論をしておりますけれども、これらもそういった国と地方との役割分担にも関わってくる、そういった議論に結び付くものであります。ですからこういった問題については、今の知事会の議論の中でも相当詰められる話ではないかなと、こういうふうに思いますね。

(質)確認ですけれども、そういったあり方を協議する協議会というのは知事もつくるべきだというふうに。
(答)つくるべきだと思います、そういうことについては。ただ単に国の責任だと言うばかりではなくて、地方としてはこう考えるという場を国は協議会として持って、地方の意見を十分に聞くべきだと、こういうふうに思いますね。

(質)この協議会というのは国と地方との一種の共同作業というか。
(答)そうですね、梶原会長辺りがそういうこと言い始めたんですね。私らどうやって担保取るんだと、小泉さんは、どういう投げたボールに対して、どうきちっと責任を取るというんだという議論をした時に、今のような話がありましたから、そういう協議会をつくるんであれば、幅広いそういった哲学からしっかり議論をやるべきだと、こういうふうに私としては主張したいと思っています。

(質)つい先日なんですけれども、飯高町の青田(おおだ)ダムでしたか、あちらの方が9日に発電を停止していながら、発表は13日の夜になったということがあったんですけれども、これについて知事は9日の段階で報告は受けられてみえたんですか。
(答)いや、私も後で報告が上がってまいりまして、極めて不愉快なことでございました。したがいまして、企業庁長に今後こういった情報の開示については迅速が大事だということを言いまして、今後こういったことがないように注意をし、努力を促したところであります。

(質)知事に報告が上がったのはいつの段階ですか。
(答)3日ぐらい経ってからやったかな。
(答:総合企画局)12日の夜です。
(答)夕方。
(質)記者発表日ですか。
(答)そうですね。

(質)知事としてもやはり9日の段階ですぐ発表すべきだったと。
(答)RDFの事故もございまして、したがって、情報公開ということについてもよりしっかり取り組んで、やはり透明性を持っていくことが大事だと、こういうふうに思っておりました。RDFについては、そういった観点も十分取り入れて対応しているというふうに思っておりますけれども、同じ企業庁の中で先般ああいうことがありましたので、私の方から改めてそういったことについて徹底をするように企業庁長には話をしたところです。

(質)理由は何と言っていました。美浜があったから臆したとか。
(答)報じられているように、当初はすぐに処置できるというような、少し考え方があって、すぐ処置できるから対応は些細な形で済むと、こう考えていたのが、実際にはなかなか日にちを要するというような状況だということが分かってきて、その上でああいった日にちを置いてからの発表と、こういうことになったんだということでありました。しかし私としては当初の事故の時点で、こういう事故が起こっていると、先の見通しについては、その検討の中で、調査した中で状況把握が変わるということがあっても、これはやむを得ないことであるのかなと思いますが、最初の第1報をもっと迅速にすべきであったと、こういうふうに考えています。



( 以 上 )

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