知事定例会見録

平成１３年２月５日
　　　　 　 於　部長会議室

１．発表項目　

• 座談会「全ての人が誇りを持って生きられるＩＴ社会を語る」について

(知事）それでは私から、２月１７日に行う予定の座談会で、「全ての人が誇りを持って生きられるＩＴ社会を語る」の開催についてご報告申し上げます。この座談会は、今年の１１月１日、２日、木曜、金曜にホテル志摩スペイン村で開催します「第７回チャレンジド・ジャパン・フォーラム２００１ｉｎみえ」の成功に向けたプレイベントとして行うものでございます。チャレンジド・ジャパン・フォーラムは、その頭文字をとってＣＪＦと呼ばれており、神戸市の社会福祉法人プロップ・ステーションが、１９９６年、平成８年にスタートさせたもので、自立、就労したチャレンジドを納税者にできる日本を実現するために、その問題を解決すべく、全国の民・産・学・メディア・官などのさまざまな分野の人々が連携し、方向を探っていくことを目的に毎年開催されています。チャレンジドとは、障害を持つ人を表す新しいアメリカ語で、神から挑戦という課題またはチャンスを与えられた人を意味し、障害をマイナスと捉えるのではなく、障害を持つゆえに体験する様々な事象を自分自身のため、あるいは社会のため、ポジティブに生かしていこうという想いを込めた呼称でございます。平成１１年８月に宮城県で開かれた第５回ＣＪＦに、私がパネラーとして出演したことがきっかけで、三重県での開催が実現したのですが、障害者、高齢者の就職支援への積極的な取り組みをアピールする機会と位置づけ、具体的には、ＩＴを活用した障害者の新しい学び方と就労について、全国の民・産・学・官など、まさざまな分野からの事例紹介と意見交換を行い、チャレンジド（障害者）を納税者にできる日本の実現をめざします。あわせて、ノーマライゼーション社会の構築にも向けた三重県の、志摩サイバーベース・プロジェクト、その中の核のサイバーウエイブジャパンについての情報も発信をしてまいりたいと、そう考えております。今回の座談会には、中央省庁再編で、初代の厚生労働大臣に就任された、坂口力大臣にも出演をしていただき、マイクロソフト株式会社取締役特別顧問であり、株式会社インスパイア代表取締役でもある成毛眞氏のコーディネートで、ＩＴ革命時代のＩＴ機器を活用した障害者の就労や厚生労働省誕生の意義などについて語り合います。ということで、坂口厚生労働大臣とプロップ・ステーションの理事長の竹中ナミさんと私、そしてコーディネーターは成毛眞インスパイア代表取締役、司会進行は谷井さんにお願いすると、こんなことで、２月１７日に久居のポルタ久居で開催をさせていただきます。私からは以上でございます。


２．質疑応答

（質）産廃税ですけれども、今日、健康福祉環境常任委員会で資料付きで提出されているんですけど、このニュアンスは、第１回議会に条例案を上程するというニュアンスで発表されるんですか。と、聞いておられますか。
（答）いえいえ、まだまだ、今努力をしている段階で、なろうことなら上程したいというような気持ちを持って今日はご説明申し上げるんだと思います。まだまだ今努力中でございます。

（質）そうですか。この４案のうちどれかに絞り込んだとか、そういうようなニュアンス。当然されるでしょうけどね、皆さんの意見は。
（答）そうだと思います。Ａ案なんかを中心にというような考えはあるんじゃないでしょうか。そこはよく聞いてあげて下さい。

（質）なろうことなら上程したいの可能性ですけれども、何割方上程する可能性があるわけですか。
（答）それは、よく今から議会の審議も見、まだ、いろんな関係者の方のご意見等もさらに一層聞いてということでございます。

（質）昨日、三重県教職員組合さんの臨時大会が開かれまして、不正勤務の給与の返還請求には応じないという決議をされました。まず、これについて、概観、感想をお願いします。
（答）昨日大会で決議されたということをお聞きしましたが、なお、今後、教育委員会と教職員組合が本当に真摯な話し合いをしていただきたいと、強く要望します。それで、今まで知事部局の行政もそうでありますし、教育委員会の行政も多分そうであったと思いますが、従来ずっと来たままで全てがずっと進んで、こんなものだという思い込みがあったと思うんですね。私どもも知事部局も相当そういう思い込みを変えて、情報公開時代の行政のあり方であるとか、あるいはＩＴ時代の行政のあり方であるとか、あるいは少子高齢という、人口が増えていくという前提の行政体質から、人口は伸びない減るということを前提にした対応の仕方とか、そういったことなり、あるいは今までは管理型のいわゆる法とか条例とか制度で管理をしていくということから、成果目標を掲げてコラボレーションで協働で進めていくやり方とか、さまざまなことを、相当つらい目もしましたけれども、議論を重ねて今日まで来ているわけでございます。したがいまして、新しい教育体系というものを考えた時には、相当な議論もあり、相当な苦しみもなければ改革は出来ていかないわけでございますから、私は、昨日の決議は決議として、さらに一層、教育委員会も教職員組合の皆さん方も、本当に子どもの教育にとって何がいいかということは、真摯に深い議論を重ねる努力を是非していただきたいというふうに思います。そして、その議論を重ねてやっていくことこそが、私は新しい時代の、いわゆる子どもさん、あるいは地域の皆さん、保護者の方々に信頼される教育に必ずなっていくと、いうことでございますから、真剣な議論をさらに一層していただくように、大努力を期待する、という感想でございます。

（質）例えば、三教組さんと県教委さんの蜜月時代というのが前の田川知事時代に長く続いたとして、北川知事になられてから、それなりの経過期間はあったとして、両者の関係が少しずつ見直されてきていると思うんですけれども、ここに来てハレーションという形が起こっているんですけれども、そういう観点では何か感想をお持ちですか。
（答）県の職員組合の皆さんとも、私がこれ直接ですからね、何回も話し合いをして、労使協働委員会というのを立ち上げて、そして、例えば、県行政が作り上げる生産ですね、その生産性については、これは行政サービスということになるんですが、なんら支障きたすことはないでしょう、というようなことを５年話しをし、そして、１年間、マスコミの県民の皆さんの注視のもとでということを、１年間、どうするかという議論を重ねまして、そして、今日に到達をして、努力をしているところでございます。そこで、お互いが生産を上げるためにどうするか、いわゆる県民サービスをどうするかということについて、協働委員会で、私は本当に真摯な議論が重ねられてるということを大変喜んでいるわけですね。それと全く同じことでございますから、教育委員会も教職員組合も真剣にそういった、いわゆる子どもの教育にとってどうあるべきかというような議論が真剣にされていくことを期待しております。そんな感じします。

（質）大会決議は、返還に応じないということに集約されているんですけれども、それに付随する子どもの教育とか、どういう教育であるべきかという論議は別の次元の問題として、その方法論についてですが、１１年秋以前に是正措置が行われる以前のことを調査して、そのことを返還を前提としない調査だったのに突然返還になったと、それには応じられないという三教組さんの考えですけれども、そのことに関してはいかがですか。
（答）個々具体の事象で、返還の前提で調査云々とかいろんなことは両者の意見があると思います。教育委員会の意向、意見、考え方も、是非聞いてあげていただきたいと思いますし、また、教職員組合の意向も聞いていただきたいと思いますが。そういった個別の具体のことについては教育委員会でやってもらえばいいわけで、本当に、あるべき姿論ですね、私は子どもさんにとって本当に何がいいかという議論をしていかないといけないと、そのように考えているところでございますので、私はそのこと一点でございます。

（質）子どもの教育のあるべき云々というのがどうも私には分かりずらいので、もう少し具体的に聞かさせてくれませんか。
（答）県の職員組合と私どもとの関係なんかんも、今までは対立とかヒエラルキーだとか搾取とか、そういうような感じが無きにしもあらずだったと思います。だけど、そんなのもう遠くに終わった概念だと私は思えます。したがって、生産性を高めていくということ、県民サービスをどうしていくかということについては、何ら両者にわだかまりがあってはいけないと思ってますので、そういったことを越えるために、やっぱり５年かかりました。それで、そういう議論を重ねていきながら県民サービス向上のためにどういたらいいかというようなことを真摯に議論をし、さらに一層、行政効率を上げるための職場の改善であるとか、メンタルヘルスケアとかをどうするかという議論をあわせ議論が出来るようになってきたと、私はそう考えております。したがいまして、教育委員会と教職員組合の方も、そういった生産性を高めていくような議論は是非、真摯にしていただきたいと、そういうことを願っているところでございまして、そこで、今回のこのことについては真正面からぶつかり合って、議論はしていただき、そして、結論を出していく努力をしていただきたい。まだ努力が足りないと本当にそう考えておりますので、そういう努力を是非いただいて、あるべき姿というのは、やっぱり子供さんにとってどうかということであって、それぞれのお立場があろうと思いますけども、やはりここは県民の皆さん方から見られて、なるほどと、子どもの教育に対して我々はこうあるべきだということがお示しできるような、そういう議論を重ねていただきながら結論を出していただきたいと、そう思っています。

（質）例えば、知事部局の不適正執行というのが平成８年に結論が出されたわけですが、その時の話し合いというは、やはり内部で喧々諤々の議論が出た中で、一つの決着の道筋というのが出されたと思うんですが、今回の県教委と県教組との話しの中ではそういった話し合いが持たれているようには見えないんですが、その点、知事はいかがお考えですか。
（答）私はかなりお互いが努力はされていると思います。だけど、そこの具体的なことについては教育委員会なり教職員組合に聞いてください。

（質）昨日の決議のあり方で、請求の仕方がおかしいと。返還を前提としない調査が突然返還になったと。これはいいとして、そこで問題になるとして、不正勤務自体はある幹部も好ましいことではなかったと、勤務時間中に他のことをするのは好ましいことではなかったと、それに対してのけじめというのはどうつけたらよろしいと思われますか。
（答）だから、そここそ、そういうことを話しをされるべきであって、それは教育委員会と教職員組合が真剣な議論をしないといけないよと、いうふうに私は思います。

（質）三教組には三重の教育を支えてきた、一翼を担ってきたと非常に自負されているんですが、知事ご自身はそのあたりどのように思われますか。
（答）そういう面もあったと思います。もう一方で、本当に学校運営というのはどういうものかというような議論も一方にあることは事実だと思いますから、そういったことについては、やはり当事者の教育委員会と教職員組合が、本当にどうだという議論を、真剣な議論を重ねていくべきだということを、私は申し上げているわけです。

（質）本当にどうだというのは、子どもの教育のことですか。
（答）そうです、その視点に立って、やっぱり保護者の皆さんとか県民の方とか、皆さんが納得いく形で解決していってほしいと強く願います。

（質）その辺りの、活動している時間の給与を返還せよという内容も含まれているようですれども、その点について改善をというお考えはありますか。
（答）その辺りは専門家のお話になりますから、教育委員会がそのことも含めて、これこれこういうことなんだということを、きちっと話しをして、そして、お互いが結論を導き出していくということにしないといけないと、そういう感じです。

（質）四日市に県の政策にのっとって環境保全事業団が造ろうとしている処理センター問題で、紛糾が続いていますが、とりあえずご所見を。
（答）一応、手続き的にいろんなことをお願い申し上げてきて、終了させていただいたということでございます。したがって、これは厚生大臣といいますか当時の、それで処理センターを造って公的関与を深めようと、こういうことで、私どもも様々なゴミあるいは産廃問題等々で、住民の方にもいろんな点で心配をかけてきたりというようなことがございましたので、今回は公的関与をさらに強めて、ダイオキシン対策に取り組もうということで、市町村の皆さん方と本当に強い要望もございまして、取り組んできたところでございます。それは１４年１２月ということで期限が区切られておりますから、私どもとしては真剣にお話を申し上げ、ご理解をいただくために努力をしてきたということでございますが、私どもとしてはぜひ、環境保全事業団ではありますけれども、県行政といたしましても様々な点で全国的にも模範となるような施設にすることを努力するし、万一、いろんなことが起こりうることも想定しまして、県としましても責任ある対応をしていくということを申し上げてきたところでございますし、市民の代表の四日市の市長さんにも様々な点で、１６プラス４つの要望書をいただきましたが、それにもお答えをしてきておりますので、ぜひご理解をいただきたいとそのように思います。

（質）７日着工という報道があったようですが、それでよろしいですか。
（答）おそらくそういう時間的な問題も含めて、そういうご予定であろうと思います。

（質）以前からの質問の繰り返しですが、各市町村の廃棄物処理施設、燃焼施設でダイオキシン規制がクリアされれば、その焼却灰はそこでストックなりすればいいことであって、今ここでセンターに急に１４年１２月までに集めて、その焼却灰を無害化する云々という作業は、１４年１２月までにする必要はないんじゃないのですか。
（答）いえ、様々な施設を造るということは、それように一応造っていかなければならないというようなことからいけば、いろんな議論を重ねてやはりここはセンター化構想で、厚生省の許可もいただいて、そしてそこへ造った方がいいという協議の結果、是非というような要望を受けて、私どもはさせていただいているということになりますので、どちらかと言うと、空気中よりはいわゆる食物連鎖で魚介類とかそういったところから入る率が圧倒的に高いというようなことも踏まえて、県全体の環境負荷を軽減するというようなことも含めまして議論した結果でございます。したがって、まあそういうことでご理解いただきたいと思います。

（質）今の質問に絡むことなんですけれど、結局その各市町村の焼却施設というのが既に廃棄物処理センターありきで焼却してきて、改造なり新設をしているので、もう今更、県がそこの梯子を外してしまうと規制のクリアというのができなくなると、そういう理解でいいんですか。
（答）その言葉がですね、私が的確に答えられるかどうか担当部とよく詰めてみてください。私どもは、やはり一番頭にあるのは、全体の環境負荷を軽減するということが非常に強うございまして、それで何箇所かにどんどん分かれていけば、それだけまた環境に負荷がかかるということから、私どもは１箇所に集めて、そして温度、１２００度でということと、あとは溶融をして固めてということにした方がはるかに、私どもとしては県全体の環境負荷を下げるという強いことを思っていました。そして、それぞれ市町村の皆さんからも、そういうぜひセンターでということで、処理センターということにしたということでございます。

（質）県全体で環境負荷を下げるという理念自体は至極素晴らしいことだと思うのですが、結局これだけ今、住民の方がおっしゃっているのは、とりあえず、まずは一度、さらの、白紙の状態の戻してそこで議論をもう一度やっていきたいということを非常におっしゃっていると思うのですが、県の言っている理屈というのが、２００２年１２月に間に合わないと各市町村の焼却施設というのが規制をクリアできないよと、そういうところで主張しているのか、それとも単に、今知事がおっしゃっているように環境負荷が県全体で下げるということだけでいえば、もしその理由があるのであれば必ずしも２００２年１２月というのがタイムリミットである必要はないのでは。
（答）いえいえ、それはやっぱり１４年１２月というタイムリミットを見ながら総合的に判断した結果ですよ。そして、やっぱりそこに間に合わせてやっていかないと、皆さんにもそれぞれ本当の意味の環境の問題について市町村も困られる、さらに制度がそうなった以上はそれを完全にやっぱり安心してダイオキシン対策がとれますということが申し上げられなければいけないという思いですから、必ずしも一方的なということではなしに、あなたのおっしゃることと総合的に判断をして対応していると。それはもう当然そういうことです。

（質）焼却灰をストックする規制はないんじゃないんですか。１４年１２月までに焼却灰を無害化せよという規制はないわけでしょ。燃焼施設はクリアしなければならないけれど、焼却灰は市町村にストックしていても、若しくはどこかに溜めてもいいし。だから処理センターを１４年１２月までに造る必要性はないんじゃないですか。
（答）これちょっと、私も言葉遣い間違うといけないんで、誰か担当が来ているなら言っていただければいいし、あとでちょっと詳細に聞いておいてみてください。

（質）１４年１２月までに造る必要性はないんじゃないですか。焼却灰。
（答・環境部）ダイオキシンの削減のために、構造基準、維持管理基準が改正されて、１４年１２月から適用されるのですが、その中に、ばい塵の中に重金属とかダイオキシンが多く含まれていますので、ばい塵を焼却灰と分離して排出、貯留するという構造基準が決められています。したがって、センターの溶融施設を利用する場合は混合排出ですね、分離しなくてもいいという例外規定がございますので、市町村の中には分離排出できない、要するに混合で排出する形で進めてきてますので、センターが１４年１２月までにできなければ、構造基準に適合しない状況になりますので、どうしても１４年１２月までにセンターの溶融施設を整備しなければならないという、これは法律上の基準でございます。

（質）これはだから、三重県にセンターを造らなくても、どこかに委託してもいいわけですね。
（答・環境部）いや、ですから、構造基準が分離・排出・貯留という構造にしなければならないという基準が１４年１２月から適用されるわけですので。

（質）基準に合わない混合排出をしたとしても、その排出物をどこかに委託してもいいわけですね。
（答・環境部）いや、ですから、分離しなければならない構造にしなければなりませんので、それが間に合わないということですね。今からですと。

（質）住民さんが今日も県議会に傍聴に来られているんですが、そういう住民さんへの理解を求めるにはどうされたいでしょうか。
（答）私ども本当に、市長さんにもお約束申し上げたように、今後様々な住民参画、参加していただくとか、あるいは今後の運営について情報公開をしながら進めていくとか、そういったことに一生懸命取り組みまして、そして、ご理解をいただいていくということをしていかなければいけないと、そのように考えています。

（質）あくまで話し合いと言っても、結局造ることが前提で話し合っていくことにはもう変わりはないわけですね。
（答）ぜひご理解いただきたいと思いますね。本当に１４年１２月に間に合わすという大命題もございますしね。本当に真面目に今後取り組み、公的関与ということについて私どもも決断して、今日まで運んできていますということです。したがって、ぜひ深いご理解をいただきたいとそう思います。

（質）７日に着工ですよね。そうすると混乱も予想されるんですけれども、ご理解いただきたいということで住民の理解を求めるために、県としてはどういう対策を今後、まあこれまでも説明会を繰り返してこられたと思うのですが、それでもまだご理解いただけないという中で、今後、どう理解していただくかの対策はどうお考えですか。
（答）実態で証明していかなければダメだと思いますから、本当に私どもとしては素晴らしい全国の模範になる施設というようなことを、全力を上げて取り組んでいきたいとそのように思います。それで、万一と言ったらちょっと語弊があるかもわかりませんが、いろんなことが仮にですよ、起こった場合には、県も責任ある対応をさせていただくということでご理解をぜひいただきたいとそのように思っています。

（質）従来のような説明会を再度開いたりとか、いろいろな県からのアプローチは考えていらっしゃらないのですか。
（答）今のところありません。

（質）知事のおっしゃるその責任ある対応というのはどういうものですか。
（答）例えば環境保全事業団さんがやられるといたしましても、県としてもそこのいろんなことについて、例えば仮に問題が起こったときには県も責任ある対応をするとか、あるいは我々も保全事業団さんに、住民の方と同じような目線でやっぱりきちっとした対応をしていただくようにしていくとか、そういったことを総称して申し上げています。

（質）保全事業団さんがやっているというその説明が、非常に住民側にしてみれば神経を逆撫でされているところがあるんじゃないかという気がするんですが、そのへんはいかがですか。
（答）だから県が、私どもも協定を結び、そして我々県行政としても市役所、市長さんとも、正式文書は何というのか、要望書に対してお答えも申し上げ、１６箇条のことも我々は対応させていただくということにして、県、行政が責任ある対応をさせていただくということを明言させていただいているところでございます。

（質）何がまずかったとお考えですか。ハレーションの。
（答）いろんな努力を重ねてきたつもりでございますが、まだまだ結果的に見れば不十分だったということで、こんな状態になったということについては申し訳ないと思っていますが、私どもとしてはその後も一定の手続きを終えた後も、努力重ねているところでございますので、ぜひご理解をいただきたいとそのように思います。私どもも、まだ十分なことを申し上げられません。国、県、市町村のそれぞれの行政体がございますので、県だけで勝手なことは申し上げられませんが、私どもとしては、今後、環境先進県をつくっていくうえで、一般廃棄物はまあ一義的にはこれからも残ると思いますが市町村さんとか、産業廃棄物は県とか、そういったことを可能ならば超えて、やはり公的関与を深めてご一緒にできるものはセンター化構想でやっていった方がより住民の方々に安心もしていただけるし、今後、ダイオキシンの・孖Q等々もより抑えることができるし、より無害化に近いことができると、まあそのようなことを十分議論してきまして、私どもも、県としても責任ある対応ということで公的関与ということを申し上げて、取り組んできたところでございますので、ぜひ本当に深いご理解を賜りたいと思います。

（　以　上　）