知事定例会見録

平成１３年１１月２０日
　　　　 　 於　部長会議室

１．発表項目　

• な　　し

２．質疑応答

（質）海山町の住民投票の結果についてお伺いをしたいんですけれども、結果をどのようにごらんになりましたか。
（答）それぞれの方がいろんな点でご議論いただいて、ああいう結果になって、結果を見て、そういうことかなというような感じがしました。そんな感じです。

（質）反対が賛成の票の倍以上という、ちょっと予想を上回る結果になったんですけれども、その結果の数字についてはどのようにごらんになりますか。
（答）海山町の中で、具体的にどういう作業があり、どういうことが起こったか、詳しく私も全部承知しているわけでもございませんので、しかとしたことは申し上げられませんが、やっぱり浜岡の問題とか、様々な点でご心配される方が多くてそのような結果になったのかなと、アバウトそう思います。大体そんな感じかなという気がします。

（質）今回、こういう結果が出たことで、原発の立地が全国的に難しくなるんじゃないかというお話があると思うんですけれども、その辺はいかがですか。
（答）これだけとってどうかということについては少し言いかねますが、なかなか厳しいなという感じは皆さん持たれたんじゃないでしょうか。私もそんな感じは若干しました。

（質）今後熊野灘への原発立地への影響というのはどのようなふうに思われますか。
（答）例えば具体的というか。

（質）熊野灘の一部町村で、まだ立地を望む声もありますし、知事さんもまだ熊野灘という考えは持っていると思いますけれども、今回の住民投票の大きな差がついた結果が今後いつどのように影響を与えるかということです。
（答）少し言葉は控えさせていただきたいと思います。様々な要件、様々な要素を勘案した上でご議論いただくことになっていくんだろうと思いますので、今回のこと一つをもって私どもの立場としてどうこうということは少し言いかねるといいますか、コメント控えたいなという、そんな感じがします。

（質）今でも基本的な県のスタンスとして、住民、地元の同意が得られれば原発は建設できるというふうな認識は県としては持っていらっしゃるんですか。
（答）一概にそんなことも言えませんので、トータルそういうことも全部含めてやっぱり検討していかなければいけない課題、選択肢の１つでしょうという、そういう感じですね。どっちにしても、ゴーでもノーでも、様々な要件はあると思います。

（質）県がいま一つ明確な姿勢を示さないために次々とこういう問題も起きて、そこでまた新たな混乱、海山が混乱かどうかはわからないですけれども、一時的には対立の構造を生むわけですよね。そういうことが結局、芦浜で地元が混乱したことを理由に白紙を求めた知事として、また同じような状況をかえって県の態度がそういうことを生んでいるんではないかというふうにも見えるんですが、そのあたりはどうですか。
（答）県がどこまで権限があるのかという議論を先にしていただければということを思います。県はほとんど何の権限もないわけですよ。したがいまして、地域の方と事業者なり、あるいは国という形になるんでしょうね。そういったときに、私どもが軽々にああするべきだ、こうするべきだということを申し上げる立場に実はないわけですよ。だから、私が、芦浜のときも本当に遠慮しながらといいますか、申し上げてお願いをしたという経過があるわけでございます。したがいまして、私どもがそれだけの背景なり、それだけの人員なり、それなりのバックアップ体制というものを与えられた立場の中で判断できるかといったら、何も一切ない状態の中で、私どもはそこまで行くのは行き過ぎではないかなという気がしますが。

（質）現実問題、地域の問題として起こってきたときに、またこれで、じゃ、あっちの町でとかこっちの町でとなったときに、それは全く権限がないから全然さわらなくていいんだということには決してならないし、混乱の種を摘んでおくのも県の仕事ではないんでしょうか。
（答）果たして、じゃ、ゴーとかノーと言って混乱をおさめられるという、そういうことを許される状況に私どもがあるかどうかというのは、そういう権利もなければ、与えられていないというような状況の中で、逆にそういったことによって、本当に国策がどうなるかというような議論も、私どもにはそこまで言う権利があるかどうかということは、よく判断をしていかなければいけない大きな課題だと、そのように思います。

（質）先だっての１３日の会見でおっしゃった総電力量の３割とか、それと従来の補助金漬けの原発立地、ここだけ変に国の政策というのは聖域になっているわけなんですけれども、そういうことも従来型のものから脱却していかなきゃいけないというようなことを示唆されていますが、それから考えあわせると、現有の３割を保証する原発については認めるが、新規原発についてはある程度、慎重にならざるを得ないというお立場ですか。
（答）慎重にならざるを得ないというのはどういう理解かということは両方とありますよ。ゴー、ノーを含めて、それは真剣な判断が当然必要ですよ、と思います。もう一つ、補助金漬けというか、それは一般論で申し上げたわけで、やっぱりほんとうの地方の時代という、いわゆる地方分権時代を迎えまして、国に全部頼ったり、県に全部頼ったりということでなしに、いわゆる地域でオンリーワンというか、やっぱり内発的に自分たちの町はこういう良さを本当に強みとして生かそうとか、そういったことが本当に起こってこないと、地域の将来はなくなっていくんじゃないかという心配をして申し上げたと。だから、直接的、ダイレクトにそれが結びつくというふうにとらえられると少しちょっと問題があるなという、一般論として申し上げました。

（質）では、一般論として、現有の３割というのが、ドイツみたいに動かしているものまで止めるという、そういうものはないにしても、フランスみたいに７割を占めるというところまで伸ばすことについてはどうお考えですか。エネルギーの政策としては重要だとおっしゃいましたけれども。
（答）そこまでどうこうするということは、やはり私どもとしては、全体の流れを全部見ながら判断せざるを得ないところは出てくると思いますから、今、私が発言して言葉に縛られることはいかがなものかという、そんな感じします。

（質）約７割が反対票を投じたんですけれども、この７割という数字について知事は、正直なところ、予想どおり、予想外、大体ちょっと多いと驚いたとか、ご感想をお伺いしたいんですけれども。
（答）難しいですね。結果見て、そういうことだったのかなという感じがしますと、こういうことです。

（質）７割という数字の重みというのはどのように受けとめられますか。
（答）それはそれぞれ、始められた海山町さん全体の問題として町の中でご判断いただくことだろうと思うんですけど。

（質）かなり大多数だと思いますが、非常に重いと思うんですけれども、その数字そのものについては何かをお感じになりますか。
（答）それは、今後、議会がどうご判断されるか、あるいは町長さんなんかがどう判断されるのか、またお伺いしてから、いろんなことを見て判断していきたいなと、そんな感じがしますけど。

（質）その点なんですけれども、結果が出た際に、今後も慎重に見守りたいというコメントを出されていますけれども、町長、それから正式には議会でということなんですけれども、町長それから推進派も含めて、今後、誘致の運動はないと、海山に誘致するということはもうあり得ないという見解を示されていますが、そこで知事としては、もうこれで海山に立地あるいは誘致ということはあり得ないというふうにお考えになられますか。
（答）コメントの段階で詳しくまだそこのあたりわかってなかったですし、今度、議会か何かで開かれてやられるんでしょうから、そういったことがあってだと思います。だから、あの時点ではやはり議会の請願の問題等々含めて、見守りたいという表現を使わせていただいたと、こういうことです。

（質）報道、放送なりごらんになって、町長の見解、あるいは推進派の今後をどうするのかという点で、いろいろごらんになったと思いますけれども、それを受けて、やはり同じように、町長なり推進派が判断してい・驍ﾆいうことを受けて、県としてもやはりもう海山ではもうあり得ないというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
（答）私、まだ正式にお話聞いたわけでもありませんし、私どもの立場としてはやはり正式なお話を聞いたり、いろんなことの背景とかを伺って、煮詰めていかなければならん点もあるだろうと思いますので、今の段階で明確に申し上げることがいかがなものかなという感じがします。

（質）以前、塩谷町長が、住民投票が終わったら知事に結果を報告したいという話をしていたんですけれども、もう報告とかというのはありましたでしょうか。
（答）いや、まだありません。

（質）これまで町長と原発に関して何か話をされたこととかというのはありますか。
（答）大分以前ですかね、一般論としての話ぐらいはありましたですかね。

（質）どんな話をされたんですか。
（答）どんなというか、こういう話が地元で起きているとかというようなことだったと思います。

（質）あまり突っ込んだ話というか。
（答）だから、今思い出しながら話をしてますが、まあ、そんな感じですね。

（質）そのとき知事は、どんなことをおっしゃられたか記憶にはございますか。
（答）当然、何も申し上げていませんですけどね、お聞きしました。

（質）今回の海山の結果というのは１８日の夜にどちらでお聞きになったんですか。
（答）沖縄です。

（質）沖縄で。夜何時ぐらい。
（答）何時ぐらいというか、飯塚局長から電話が入ったのが何時ごろかな。
（答：総合企画局）７時ごろから投票率等のお電話をしましたけれども、最終的な結果については。
（答）１０時前か。
（答：総合企画局）いや、もう１０時回っていましたですね。
（答）回ってましたかね。そのころだと。

（質）局長のほうから電話されて、それをお聞きになってということですね。
（答）はい。

（質）住民投票の結果の効力なんですが、法的にという問題ではなく、時期的に、期間としての問題なんですけれども、これは半永久的に住民投票の結果というのは将来を縛るものなのか、それとも状況によっては５年、１０年という、そういうそれぐらいのレベルで効力を失ってしまう可能性があるのかということを知事はどう考えるのかということですが。
（答）さあ、それは町なんかの全体の中での話でしょうから、むしろ私が、今述べにくいですね、それは。海山の問題でしょう、これ。

（質）そうですね。
（答）そんな感じがします。

（質）住民投票の、例えば範囲というか、原発というようなかなり広範囲な問題を、特定の地域、特定の町だけで判断していいのかどうなのか。住民投票、そこが問題だと思うんですけれども、そこについてはどういうふうに考えられていますか。
（答）様々な議論がこれから進んでいくんだと思いますよ。民主主義の形が、インターネットでも投票できる、機械的な能力はもう備え始めていますし、情報は一気に流れるし、受発信ができるというような状況から考えれば、こういった問題が、先ほどのお話とも同じで、あわせていろんな議論が重なっていくんだと思います。例えば範囲とか、地域の一町だけでいいかとか、そういうのはやっぱりこれから重なっていくんでしょう。今回その過程の中で海山町さんがご判断いただいて、海山町長が判断をされて、その中で結果が出たということだと思いますが。

（質）知事は、現時点で原発についての住民投票をその該当地域の市町村だけでやることについてはどう思いますか。
（答）その当該町のお考えだと思います。

（質）それがすべてではない。
（答）いろんな要素があるんでしょうね。

（質）それがいいからといって、すべてがゴーというわけではない。
（答）ゴーかノーかわかりませんが、様々な点を勘案しないと、そう簡単なことだけというか、シングルな問題だけでというわけにはいかないんじゃないかなという気はしますけどね。それは手続論としてですよ。政策論というかイデオロギー論としてはまた別だと思いますが、すごく重たい課題だという認識が私にまずあります。

（質）どっちにしても、住民投票の結果がイコールの結果ではないということですか。
（答）それはどうぞ町でお考えいただいて、私が今コメントする立場は避けたいと思います。

（質）町が住民投票に進んでいく中で、知事が住民投票をやらないと県有地売らないと言っているというような話も出たんですけれども、そのようなお話をされたことはありますか。
（答）全くありません。ありません。

（質）巻町の住民投票に続いて、今度、海山町でも反対が多いと、刈羽のプルサーマルでも反対が多い。この点から、国や電力会社による理解活動の遅れというのは感じませんか。
（答）私は、これから海山なり紀北なり、県政全体でいろんなことが動いてくるだろうという、様々な事業なんかも含めて、トータル、ある種、県という責任を持つ立場からいきますと、今こう、いろいろ皆さんから聞かれているわけですけれども、私には一方でそういう大きな仕事もあるんで、本当にこれからどうしていけばいいかという中で、予見を与えるような発言はなるべく差し控えたいということで申し上げているというふうにご理解をいただいて、我々の仕事はトータル、本当に今後その地域をどうするかとかいうような議論も含めて考えていかなければいけないんで、非常に答えにくい質問を探られているというか、すみませんが、そういうことです。

（質）日本中が抱えている活性化の問題ですけれども、原発抜きの活性化ですけれども、海山を含めてどうされていきたいですか。
（答）今、先ほどおっしゃったように、原発という今の直近の大きな課題の部分はもうカットしていただかないと非常にしゃべりにくいと思います。したがって、一般論として言えば、その地域の持つ本当にいい点を、強みをどう生かしていくかという議論がなされていかないと、中央集権国家で本当に東京のような、銀座のようなという、みんな憧れて、みんなそうやっていったんですね。そして、若年労働者がどんどん供出できるという立場の中でやってきたのが、もはやそれが不可能になって、少子高齢になったという背景が一つあります。もう一つは、僕がよくこの場でも何回も申し上げましたが、政治とか行政的なものは理論理屈で動くことが一番いいんですが、なかなか動きにくいとこがあると思うんですね。したがって、今の日本の様々な流れとか、社会現象も教育現象もそうですが、やっぱり豊かさというのは経済的豊かさの追求が最優先で、政治経済なりとか経済第一主義政策というのがまかり通ってきたと思うんですね。そういったことで、本当の豊かさとは何なのということがこれから問われてくるんだと、そう思います。したがって、そういったほんとうの豊かさというのをもう一回腰を落とし直して考えていくところに地域振興があるんだと。振興という言葉がいいのかどうか、成長という言葉と成熟な社会、成長か成熟かとかいろんなことがあると思うんですね、開発か充実かという。そういうふうなことをいろいろ議論を重ねていきながら、新しい形態をつくっていくときに一番その根幹になることは、私は地方分権だと思っているんですよ。だから、国で北海道から沖縄まで一律でキャッチアップでその地域の事情を考えるよりは、政策をやって、輸出奨励金をつくって、そして、二次工業国家という形で社会のパラダイムを全部決めて、学校教育もそうです、その中に全部入ってしまいましたね。そういう社会が今問われているんだと。私は閉塞感はそこにあると思っていますので、これからの地域社会は、そのような社会というものを見つけ出していくには、今まさにターニングポイントに来ていると、そう思います。

（質）こと海山、東紀州に関しては、今までの議論と一緒ですね。
（答）もう同じことですよ。やっぱり地域社会が立ち上がって本当にやっていかないと、今までややもすると、本当に国に陳情したり県にということが中央集権の決定的な持つ欠点ですよ。だから、補助金行政でということが政治や行政の中心になっていること自体がやっぱり、ここをまさに変えていかないといけないと思うんです。やっぱり自分たちの地域を自分たちが本当に育て、守るという、真剣な議論がされてこないと、私はいけないと思います。

（質）今回の住民投票が、疲弊した地域の経済を原発に頼ろうという議論からそもそも起きてきたということなんですけれども、その点はどういうふうに考えられますか。
（答）だから、やっぱりそれは真剣な地域の問題として取り上げていただいたんだと思うんですね。したがって、こういったことで、これからこれぐらいの議論が、ちょっとこれ、原発の問題と切り離してもらわないといけませんが、本当にどうかという議論が。

（質）いや、ただ、これ原発と切り離せないんですよ、この海山の問題は。
（答）いやいや、今までこういう場面に本当にぶつかったかということでしょ。私が知事になって問いかけてきたことは全部そこに帰結するんです。従来のままで、国へ行って陳情して、そして補助金漬けにして、それが行政そのものだったということが本当にそうなんですかということを僕は訴えたいと思いますよ。だから、そうなってきたときに、今度の海山の問題で町がこれではどうにもならんということで、こういうことがきっかけになって本当に、賛否両派とも真剣な議論だったと思いますから、ここでほんまもんの議論が出てくるべきだということをものすごく期待しているし、そこに今回の意味合いは私は大いにあると思います。だから、そういうことがやっぱり一つの何かの決定的な大きなことがないと、なかなか社会は変わらんということがあると思うんですね。だから、多分、私はそういう意味では、これから三重県全体のことでも、また一つの新しい場面を迎えて、地域社会は地域社会で本当にお考えいただいて、創り上げていくというようなことが起きてくるんだと思います。それを大いにサポートさせていただきたいと思います。

（質）一般論として、地域経済の活性化策として、原発というのは選択肢の一つだと思われますか。
（答）考え方なんですよ。そこが従来のハコモノだとかに使われていてとかいうことが、それはぐんとこれから進んでくると思いますから、使い方だと思うんですね。そこの話を持っていかれると、私は今からトータル、あの地域をどうしようという責任を持っているわけですから、そう簡単に皆さんの。

（質）一般論。
（答）一般論で言っておかないと返事はできませんよ、それは。

（質）使い方次第では活性化策の選択肢になり得るということですか。
（答）どうぞご自由に。

（質）いや、だから逆に、もう実質的に原発抜きの活性化を模索し始めたんですけれども、それはいいことだったと、ある意味で。
（答）そのことと別にして、当然もうずっと東紀州活性化協議会から話をしていたことはその流れの中にあるわけでございますよ。だけど、そこで大きな問題が起こってきたら、それはそれでまた、それも含めて考えればいいわけですからあれですけど、基本的にはそういうことです。

（質）議長あたりが言ってられたんですけど、原発があったから市町村合併もとまってたんですけれども、原発抜きで市町村合併が進むと思われますか。
（答）いろいろ判断していきます。

（質）県の東紀州活性化の様々な今までのこれまでの施策がもうひとつなかなか結合していないと、そこには、いだく自治体には当然あると思うんですけど、今回もその一つの例とすれば、今後の政策をどうやっていくのかということもまた問われてると思うんですけれども、そこはどういうふうにお考えですか。
（答）今度のクリエイティブなチームとか従来の活性化協議会なんかで、東紀州なんかではかなり問題点が出されてきていると思います。したがいまして、従来のパターンで考える形と、新しく、じゃ、自分たちの地域は自分たちが内発的にやろうかという、そういうところのせめぎ合いがまだあるわけですよね。だから、方向としては私はいい流れに来ているんではないかなという感じがしてますので、それは一朝一夕で限りある予算の中で、あるいは文化が変わることですから、そう簡単には変わりませんから、少し時間はかかると思いますが、その地域の良さを生かした内発的な地域振興策というものに取り組んでいきたいと思っています。

（質）今回の住民投票で反対、自分たちの地域を守るという流れに、いい流れに、知事のおっしゃるようになったと思うんですが、こうしたその。
（答）一般論。

（質）はい。こうしたお金をもってしての立地手法というのは限界に来ていると言っていいんでしょうか。
（答）ノーコメントにしてください。内発的に本当に地域が真剣に考えていくということでないと、今、私、本当に地域の抱えるいろんな問題がありますよ。私もその地域を共に町民の方とご一緒に考えて、さらに一層、地域をよくするという立場で取り組んでいかなきゃいけないという強い思いはありますよね。そのときに、一方、私がこう発言したときに、どっちかの一方の味方になったりとか、一方を誹謗したりというのは、そんな発言は御免してほしいんですよね。言う気にもなれませんですね。ということは、私は責任があるんですよ、やっぱり地域をね。だから一方で、今、海山町でいろんなご議論いただくように、みんな熱心にやられた結果だから、そこをどうやって、みんなが本当に静かに地域社会をどう、すっとソフトランディングに次の様々な地域振興について町が取り組んでいけるかという状況を創り出すことは、ある意味では私どもの責任じゃないかなという感じがしていますので、一つよろしくご理解をいただきたいと思います。

（質）知事のご発言をずっと聞いていますと、知事の理想とする地域振興のあり方と原発を使った地域振興のあり方が、普通に考えると相入れないものとしか聞こえてこないんですが。
（答）切り離して考えていただきたいと思います。

（質）地方分権というようなことが大事だということと、実際海山町みたいなところを見ますと、そうは言っても公共事業頼り、あるいは地方交付税による事業頼りということで、実際改革を進めていくことで地域が衰退するんじゃないかという不安感のほうが強いような印象を持っているんですけれども、その辺はどうでしょうか。
（答）やっぱり、ずっと今まではキャッチアップで、成長ということを前提にしてきたんですね。それが国策だったんですよ、中央集権で。だから、その国策に乗ってやっていく、中央集権だから県なんかでも当然そうなってきますよ、市町村も。だけど、その辺の開発ができなくてこうなったんですが、そこの考え方が変わってくるような仕掛けを真剣にしなければいけないのがここでパラダイムが変わる、文化が変わるということになると思うんですよ。だから、活性化協議会だとかクリエイティブチームとかで本当に一遍考えていきましょうよという、そういう部分が変わっていかないと、従来型の、おっしゃるようなことならば、おそらく明日はないと思いますね、私は、極端に言えば。そこは変わっていかないと、いつまでたっても中央集権で、国へ行って、情けを述べて、陳情というのはそういう意味だと思いますが、話をしていくような形ではいけないというところから変わっていかないと、発想とか、意識とか、システムが変わっていかないといけない。したがって、そこの地域の持つ問題点は何かということとかいうのは、もう国ではなしにそういう問題は地域で本当に考えるというシステムも、意識が先に変わり、システムもそうなってこないといけない。そのシステムが分権だというふうに申し上げている。だから、今までのリトル銀座とかリトル東京で工場がいっぱいあって、アスファルトジャングルが本当にいいのかどうかという議論ですわね、これ。これはありませんよ、そんなことは。それは労働力が完全に確保されるということで東京なんかも成り立っていたけど、成り立たなくなってきているんですね。だから、供給もできないわけですから、様々な点でいろんな政策が全部変わってこないと、一部だけ取り上げたってだめなんじゃないでしょうか。その一番基本は分権で、もう一回腰を落とし直して、地方のことは地方で、地域のことは地域で考えるというような習慣とかが身につき、システムがそうなってこないといけないんじゃないかという気がしますよね。

（質）地域で考えるという、地域の住民が選択していくという方向の中で、住民から言わせれば、それも含めて要は税金というのを納めていて、このデフレの中でも税は下がってこない。そういうのは全部行政に任せてきたんだと。いきなりそれは地域住民が考えるべきだと振られて、その辺はおかしいじゃないかという話が市町村合併等の中で出ていますけど、その点についてはどうお考えですか。
（答）だから、そういう形のものが今までよかれと思ってやってこられたわけですよ、みんな。それで選挙もやって、それで政権もつくってきたんですから。それで中央集権で見事にキャッチアップで機能して、サクセスストーリーがずっと長く続いて、本当は僕は、１９８５年ぐらいのプラザ合意で転換してなきゃいけいなのが、ジャパン・アズ・ナンバーワンというようなことで、日本は当時一人勝ち、中国のような状態があったのが遅れただけですよ。だから、ここで場面転換をしていくときに、行政とか政治は理想ばっかりいきませんから、私どももそれぞれの方におしかりいただきながら、チェンジしていくときに一気にやったら、例えばショック死する場合もあるから、徐々にそういう考え方が変わっていって、ということにしていかなければいけませんねという思いをずっと申し上げてきて、そういうことが制度改革につながっていくと。やがて、それは中央集権で国のようなリトル銀座とか、今までのような形がいいのかどうかという議論は、今改めてしなければいけませんから、そりゃあ行政もそういう責任、政治もそういう責任は負っていますが、そこはだけどそんなことを言っておったら始まりませんから、新しい文化を、新しい価値を創っていきませんかということをずっと訴えてきているわけです。だけど、それは１３０年も明治維新以来続いてきて、５６年も戦後続いてきたことですから、なかなか理想どおりには、独裁でもありませんし、してはいけない場合もあるから、できるだけ早く、できるだけスムーズに移行させたいなという思いでずっとこれを申し上げてきている。

（質）今年の年頭訓示はスピードが大事だとおっしゃっていませんでしたか。
（答）スピードはできるだけ早くですよ。

（質）だけど、今は徐々にですね。
（答）だけど、スピードを上げ過ぎてショック死したらいかんから、最大のスピード、機能できる、はどうかという議論です。

（質）ショック死しない程度のスピード。
（答）いや、理想ばっかり掲げてできなかったら、かえってマイナスになりますよということも言いたいわけですよ。だから、そこは、我々は主権者が市町村民とか県民という方ですから、最大限そういうふうに努力をするふうに持っていかないといけないだろうと。だから、本当を言うと、行政が意識改革なんて言ったら絶対いけない言葉だったと思いますよ。私が就任当時申し上げたのも、すごく引っかかりながら申し上げてきたんですが、やっぱりだけど考え方が、発想の転換が従来より少しでも良くという発想から、従来のあり方がもともといいのかどうかという議論をゼロにすこんとなくしちゃって、新しい価値を創ってくぐらいのことがなけりゃ、本当に、例えば東紀州とか、過疎の地域が本当に助かるかといえば、私はあり得ないと思ったもので、そのあたりを失礼ながら申し上げてきたんですよ。

（質）とはいえ、今回の問題、行政にとっては自主財源の確保という問題もあったと思うんですけれども、それは海山に限らず、県にも非常に多額の自主財源確保にもなり得ることだったわけですね。そうした場合に、原発による地域活性という問題があったんですけれども、県としてもマイナスじゃないよという議論も、自主財源確保という点では成り立つかと思うんですけれども、そこはどういうふうにお考えなんですか。
（答）だから、そういう考えもあるんですよ、現実、行政をやられておれば。それはまたちょっと切り離さないと、また誤解を受けるんで嫌なんですけど、要は、じゃ、税財源の問題が今のままでいいのかどうか、あるいはホテル税のこと一つとってもそうですが、東京だからできるという決定的な集権国家で、外形標準の前の銀行税でもそうですよ。だって、あれは本社があるから、本社機能があるからというのでみんな寄っていっているでしょう。じゃ、あれを本当に税を変えますかどうかというのを、従来の制度、今のご指摘は制度を残しておいたままで財源がないということを、今度は、じゃ、変えて、税財源のあり方から、税の徴収のあり方から、もっと言えば交付税のあり方からとか、制度のあり方全部ひっくり返してゼロべースで考えないと、こっちの部分では積み上げ算の話なんですよ。過去の既得の形態を残したままで、じゃ、税財源がないじゃないかという形でしょう。じゃ、今度は行政のあり方論が、今まで仕事をこれやってみなと、こう言ったら、はい、予算と人って、増やすことが当たり前だったんですよ。それは部制とか課制の限界だと思うんですね。部の仕事を増やしたり、予算を増やしたり、人を増やしたりする。とんでもない発想だと言っているんです、私は。やり方を変えたら、本当に予算とか人がなくても、３倍も５倍もできる仕事のやり方というのは必ずあるんですよ。それをやり切ったエクセレントカンパニーこそが生き残っているだけの話ですよ。だから、そういう発想を本当にし直さないとというときには、よほどのショックがない限り、従来の続きではなかなか変わらないんですよ。それを世界でいち早く気がつき始めたのは、世界の貿易をやっておるグローバルな大きな企業、製造業だったんですよ。だからトヨタやホンダは生き残っているんじゃないですかということを申し上げ、ドメスティックな企業として、だから銀行がばたばた潰れていったんでしょう。だから、地方公共団体も政府も、最もドメスティックな産業として捉えたらそういうことですよ。だから、そんなことは許されないんだということを真剣に考えていくきっかけになってそもそも論をやらないと、その部分だけの税財源の移譲だけで語るのはちょっと無理があるのではないかという感じがします。だからこそ時間がかかるんですよ。そんな感じです。

（質）知事が誤解を受けるのは嫌だと、切り離して考えたいということで、こういう話を受けるのは嫌だということですか。その誤解を受けるのが嫌な相手というのは、どなたに誤解されたくないんですか。
（答）地域社会を考えていくときに、本当に皆さん、その地域をどうするかという議論を種々していくときに、私が一方的にあっちが悪いとか、こっちが悪いとか、皆さんはわかりやすく分類しがちだから、それには答えませんと言っているんです。私には責任があるんです。

（質）知事、広いお話で。
（答）一般的な。

（質）はい。今まで住民投票は原発誘致反対派が主導だったんですが、今回、推進派が主導で、いずれにしても反対派が勝ったということなんですけれども、今後、住民投票はどのような方向性になるとお考えでしょうか。
（答）ちょっと読み切れないところはありますけれども、減ることはないとは思いますね、まず。そこで収れんされていきまして、たとえ私どもでもそうですし、議会の皆さんもそうですが、トータルイシューというか、総合的に判断をして、プライオリティーをつけて、順位をつけて判断していくという、そういう中で、シングルヒット、これだけで住民投票という場合も、今の形はとられえる要素が出てきたんですね。吉野川の河口堰でどうだとか、原発でどうだとか何とか、刈羽でどうだとか、こういうのがなじむかどうか
は、今後収れんされていって、デモクラシーが創り直されていくんだと思います。そのときに、民意がどっちを判断するかですよ。それはまだ不透明な点はあると思います。ただ、技術的に、テクニックの面で、テクノロジーはそういうことを可能にしましたね。

（質）この間、地方分権推進会議来られたときに、ｅ－デモクラシーを進展させたいというようなことをおっしゃったらしいですが、そのときおっしゃったことというのは、ある程度住民投票みたいなものというのも頭の中でお考えだったんですか。
（答）住民投票といって直接的に結びつけられるとちょっとあれですが、できるだけいろんなご意見を聞く１つの手法として、ｅ－デモクラシーも考えていますということを申し上げたんです。それは大きな課題なんかで、エディターといいますんですか、編集する人が別にいて、そしてそういう意見の集約なんかをして、というのを我々は大いに参考にすることが必要になってきていると、そんな感じがしますね。

（質）ということは、今後、県政の重要課題等で、既に１万人アンケート等をやられておりますけれども、そういうことを含めて、そういうふうな意向を聞くみたいな形というのは、機会としては増えるということですか。
（答）いろいろ増えていくでしょう。

（質）ただ、住民投票自体は通常の問題であって、それは現実に既に行われている場があるわけで、情報手段の発達云々とは関係ない問題だと思うんですけれども。
（答）だから、テクノロジーで、今までそれが不可能だったのが、例えば家でぽんぽんと押したら気軽にできやすくなってきているわねということを言っただけにすぎないです。選挙制度なんかでも、随分議論されてくるでしょう。例えば東京都で、東京都へ来て、家は埼玉県で投票とかいうことになったときに、日常生活はほとんど東京で、判断材料があって、地元の投票日は必ず行かなければいけないというときに、たまの休みは遊びに行こうというので投票率が下がるということもあるでしょうし、だから本当にそういう形だけで民意が反映できるかという議論は、社会の発達とともに変わってくるんだというふうに思います。

（質）伊勢国府がこの間、国史跡になりましたけど、せんだっての１３日会見でおっしゃっていたのも、あれも地域のお宝になり得るとお考えですか。
（答）何がですか。

（質）伊勢国府。
（答）あ、国府のね。それがお宝。

（質）ええ。
（答）まあ、多分そうでしょう。そういう歴史的な場所であるというふうなことを再認識されると思います。ちょっと私も絶対的なことが、正直、詳しくまだわかっていませんから、あれですが、それは価値あるものだと思います。地域の道路のあれを変えるとかの議論の問題でどうのという、個別具体な話はちょっと退けておいてくださいね。

（質）加藤市長とは、特にそのことについてはお話はされていないんですね、まだ。
（答）ええ、まだしていません。

（質）いよいよ高速道路議論がかまびすかしくなってきていますが、改めて。税財源全体像の中で語れとおっしゃるんでしょうけれど。
（答）我々が本当に困ることは、地域社会の皆さんと約束しながらといいますか、本当に議論してきて、一括で全部凍結とかいう話になると、これは反対せざるを得ないというか、地域に対して責任がありますからね。だから、この間も愛知県の神田知事なんかとお話ししているときにも、やはり万博とか中空のアクセスをどうするかという議論をするときに、やっぱりここまできてやるということを決定し、お国の政策として決定いただいて２００５年開港なら、それに何としても、やっぱりやった以上は間に合わさなきゃいけないと思うんですね。
　私どもの、少しスケールは小さいかもわかりませんが、四日市の港もそうです。今、１８０万トン強来ているコンテナを、何とか２００万トン、３００万トンにしてという計画のもとに、大水深港をやったり、ガントリークレーンを備えたりして投資しているわけですよ。それは、第二名神なんかでアクセスがしやすくなるというすごいねらい目があるからこそ、冨田山城線なんかは頑張って港へつなぐアクセス道としてやっている。それもいっぺん、将来の見通しも全く立たずにどーんと凍結というだけでは、本当に混乱してしまいますし、地域の皆さんに説明のしようがないんです、現実の行政を担当している者にとりましては。もう一つ、例えば紀勢国道でも、本当にトンネルが掘れ、橋げたができて、目の前にもう橋がかかっていて、それをつなげばというところも凍結すると。将来のことは将来だというのは、少し話としては大ざっぱ過ぎるのではないかということを本当に思います。逆に私が心配することは、そういうことがやはりきちっと順序づけて話し合ってできていくならいざ知らず、一気にそういうことをやりますと、行政不信が起きてしまうんだというふうに思います。したがって、国の国土形成はどうあるべきかとか、地方の過疎の問題をどういうふうに捉えているかという議論がないままに行きますと、例えば、こんなことは言いたくないんですが、今度の改革は地方切り捨て論だとかいう話に発展しかねないですねと。そうなったときに、本当の改革がかえって阻害されるんではないかということも思いますし、現実の問題として行政不信が起きたときに、私どももほかの行政にも影響が出てくるということを心配していますので、ここは本当に慎重にお考えをいただきたいと思います。

（質）第二東名とか第二名神ですか、については凍結反対ということをこの間おっしゃっていましたけれども、全体について見ると、つまりその２４００キロというのを見ると、その中には凍結とか再検討すべきところもあるというお考えでしょうか。
（答）いや、僕はあのとき、何かの時間的なあれだったかもわかりませんが、紀勢国道なんかも橋ができ、ピアが立って、それで、もう既にやっているところについて凍結という言い方は私はおかしいと思います。だから、やっぱり本当に話し合いをしていただかないと、地域を預かる者としてやっぱりこれは上げざるを得ないところはありますと、こういうことです。

（質）つまり、三重県関連についてはそうですけれども、整備計画の全部をやるべきだというお考え方ですか。
（答）だから、そのあたりは順序立てて、プライオリティをつけてやっていただくならそうでしょうけれども、現実、今もう建設中のところとか、明らかなところまで全部ストップしてということは、物理学の世界ではありませんから、本当に真剣に議論して決めていただかないといけませんと、こう申し上げています。

（質）彼がお聞きしたのは、２４００キロの中で要らんもんがあるんと違うかという。
（答）そんなのはお国の話で、私は全体的なことを本当に議論、じゃ、されているのかと。じゃ、要るほうもされているのかと。何もないわけですよ。要らないということは議論されますが、要るということはされていないわけですよ。将来どうなるかわからないということに対して、我々、じゃ、住民の皆さんに約束してきたことが一体どうなるのか。あれは法律ですからね、閣議決定ですから、そういったことがどうなるかというのは、段々言えば、こんなこと、もうどうぞ国で本当にちゃんと決めてからやってくださいよと言いたいですよ。何で私がこんなことを一々言わなきゃいけないのということですよ。逆に、県がこういうことをしたら一体どうなるか、市町村がこういうことをしたらどうなるかというのはあると思いますね、地方分権の時代にね。

（質）だから、２４００キロの中であれかこれかの議論をして、ここの紀勢国道が要らな
いものになったときはどうされますか。
（答）それもまだ単純だと思うんですよ。要するに、今日の国土のあり方論をどうするかという議論を本当にしなきゃいけないと思いますよ。その中で道路の占める割合とか、鉄道が占める割合とか、公共交通が受け持つのはどうだとか、あるいは交通事情もハードだけの整備じゃなしに、フレックスタイムを設けるとか様々なパーク・アンド・ライドをするとか、そういったことも含めて、やはり将来図が見えてきて、方向性が見えてこないと、道路もそう簡単に決まっていかないんですよ。だから、そういう点では、きちっとした議論をすべきだと思います。

（質）飛びますけど、県のあれかこれか議論も全体像が見えないままあれかこれかをしているという共産党さんの批判がありますが。
（答）それは見方ですけれども、トータル、生活者を起点にして判断しましょうというようなことを含めて、例えば道路なんかでも、１０カ年戦略を含めてやるとか産業政策と絡めて考えていますとかという部分については、不十分だとは思いますが、相当考えた上で結論を出しながら前へ進めてきて、パブリックコメントでいかがでございますかという意見も聞いて、そして結論を出してきているんですね。私ども、今まで意見を聞かれたこともなければ、というようなことが本当に許されるかどうかという議論は一方ではあるんじゃないでしょうかということを申し上げたんです。

（　以　上　）