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知事定例記者会見

知事定例会見録

平成13年12月26日
       於 部長会議室

1.発表項目

  • な し

2.質疑応答

(知事)みなさん一年間、お世話になってありがとうございました。来年もよろしくお願いします。

(質)年内最後の定例記者会見ということになりますので、三重県の今年一年を振り返って重大ニュースとして考えられるものをいくつかあげていただくのと、その意義をお聞かせください。
(答)「じゅうだい」ニュースというのは「10」の大きなものか「重い」大きなものか。

(質)重い大きいです。
(答)両方とも考えていません。我々としては、いろんな様々な、時系列的にいっても、あるいは問題別にしても、いろんな問題があったんで、それぞれを今つらつら分析しながら振り返って、私個人的に見ているところでございますが、どれを取ってどうというようなことは今回はご遠慮申し上げようというようなことで、私になってから段々その傾向はそういうふうにゆるめてきたんですが、本年は発表する材料を持っておりません。そんなことですね。

(質)知事個人としてでも結構なんですが、今年の三重県のニュースの中で、特に印象深かった出来事として何かあげていただくとすれば。あえてあげていただくとすれば。
(答)そうですね。どっちかと言うとお叱りいただいたというか、新しいことに挑戦してますからいろんな失敗もしますし、試行錯誤の連続ですが、やっぱり見直さないといけなかったなとか、もうちょっとうまくやればなというような、そんな思いが強いですけどね。

(質)具体的には。
(答)具体的に、例えばISCの問題とか、様々なRDFや処理センターの問題もそうでしょう、その他にも、いろんな点で、この間のあれもそうですね、エコポイント。あれなんかも新しいこと試みてるから失敗するわけで、あれを梃子にというか、糧にできたらなあと、反省してますが、こういう思いになるんですね。例えば、エコポイントが県庁が県民と直接やっぱり接していなかったミステイクだなという欠点があるんですね。すなわち、あれは県民の会のみなさんにむしろお願いして一緒にやろうということでしたが、やっぱりずっと私、部長会議なんかで、三重県は年度という言葉をなるべく使わないでおこうということ申し上げているんです。年度って勝手に役人が決めるわけですから、そんな年度別というのは、来年度はやりますと言うのはやらないというのとほとんど同義語じゃないかと思ってまして、月度別とか日度別とか時間度別ぐらいにして、タイムリミット切るというようなことにしてった方がいいと思うんですが、本当はいろんな自治会のみなさんとか縦の団体のみなさんとかにお願いしてエコポイントしようと思ったんですが、その総会が4月、5月で大体終わっているにも関わらず、我々が立ち上げる時は6月とか7月とかということになれば、そこでビジネスプロセスもう間違っているわけです。3月からやり始めりゃいいのにとか。だからそういうようなことをしながらやっていこうと。しかし、失敗は厳しく反省しますが、目標の8.6パーセントもいかなかったとしたら、91.4パーセント直る可能性があって、それやってどうしても悪ければ事業止めればいいんですが、効果がありそうだというようなことが分かりましたので、それを高めていく努力をするとか、あるいは創造の、地球温暖化の問題で、緑の、あれ何て言うんだったっけ、関でコンサートをやった、環境の参加型で、あれも最初の年が800人ぐらいしか、今年は5000人超えてますから、やっぱりあれ新しい試みなんです。県庁がやらなかった仕事で、直接県民にというのは、市町村を通じてとかいうことですからね。だからそういうふうなことで、様々なことをやればやるほどお叱りいただきハレーション起こしますから、それはない方がいいに決まってますので大いに注意深くやらなければいけませんが、それを梃子に来年はもっとやっていきたいと、試行錯誤を繰り返していきたいなと、そんなことの思いが強くて、どれがどれとか、事件別になかなか申し上げにくいというか、そんな感じがしますけどね。

(質)今、どちらかというとお叱りを受けるという方のものが多かったかと思うんですが、お話の中では。逆に成果として、これは今年一年手応えがあったということをあげるとすれば。
(答)あんまりないですね。実はこんなこと考えていまして、1期の間の一つの集大成ということで、さわやか運動に始まって、いろいろご指摘いただきまして、私は全くその気はなかったんですが、トップダウンではなかったかというご指摘をいただいて、それで10、11、12(年)かな、これが率先実行でボトムアップに切り替えたわけですよ、内発的に変わってくれるということで。トップダウンとボトムアップが頃合いを見て、14年の4月にITを土台にして政策推進システムと行政経営品質向上活動をやるという二
大戦略を思い切ってやろうという備えを、今13年はしてるわけです。したがって、これに対して、大改革ですから、私としてはそういう意識を持ってますので、それの備えの一面、この13年4月から今日まであって来年の3月いっぱいまでやっていこうと。それはどういうことかと言うと、従来の負の遺産という言葉使って部長会議で止められまして、新しいこと、新パラダイムを創造していくというんで、負の遺産と言うのは、我々やってきたことは間違いであったんじゃないですかということを怒られて、私はまだまだ負の遺産の解消の方が正しいと言葉的には思っていますが、それをだいぶやってきました。これをさらに来年1月から3月まで徹底してやろうと思っております。それでいわゆる二大戦略に向かっていく条件整備をしたいなと、そう考えておりまして、これも成果というか反省の点の方が多いかもわかりませんが、すなわち県の職員の中に、今まで情報非公開の意識から情報公開にしてプロセスまでクリアにした方がいいですよという意識改革、あるいは右肩上がりが終わって右肩下がりになってきた時に、行政のあり方をどうするかということ、あるいはハードからソフトにも切り替えなければいけないのにどうか、あるいは人口が老人社会になって少子高齢社会に対してまだ未だに高齢者の方が少ないというようなパラダイムで仕事をしているということの反省というか、だいぶ気が付いてきたのかなということを喜んでおります。それで来年の4月の予算編成は、相当今までのプロセス、行政をやってくプロセスを変えない限り予算編成できないと思っておりますし、そういう点では、この一年間、仕込みの時期と言いますか、そういう一年であったと思います。それについては、段々思いが高まってきてるんで、これを1月から3月までの間に成果として出して負の遺産を整理することが、意識を変えて二大戦略に、14年4月に臨んでいくと、そういう思いが強いですね、頭の中。そうやって突然聞かれるとそんな感じします。

(質)
重大ニュース止めようと言ったのは広報の方からですか。
(答)大体、私が、いろんな角度があり、いろんな様々な意見があって、私どもが積極的に出すということ自体が何か押し付けになるような感じもしてますし、否定の論理からいったら重大ニュースはまた出るでしょうし、肯定の論理でいったら出すであろうし、スポーツ好きな人はスポーツの重大ニュースになるだろうしというような、様々な価値をむしろ統一するというのは、実は社会の多様な価値を、問われればあえて理屈を申せばの話になりますが、いかがなものかなというような思いもあって、そんなことで両々相まって段々そうやってしていこうという感じですね。
(質)従来の重大ニュースがともすれば県職員の人気投票で、県庁マターの重大ニュースで、しかもカラ出張とか不適正勤務なんか入れないようなナンセンスな重大ニュースだったので、そういう意味も含めて止めるということですか。
(答)そうです。そこを特別対処されて書かれるのはいやな話で、そういう要素になりがちだから意味がないでしょということもあるし、様々な角度があるから、と思います。しかつめ、どっとつめてつめてという話じゃなしに、恣意的に重大ニュースが出来上がっていく可能性もあるだろうし、果たしてそれを民間にパブリックコメントで求めといてというのは費用対効果とか、それでいいのかどうかとかそういうことを考えたときに、やっぱり多様な社会ですから、それでまとめあげてくというのは実は古い発想だろうなと、私は実は内心思ってます。知事職として言うのはいかがかと思いますが、もうみんな重大ニュースだったらサーと飛びつけとか、一つのファッションだったらワーと言うのは実は文化の未成熟だと私は思っておりますので、あえて避けたというのは私の思いであって、広聴広報課ではないんですけど。そんな話を何回かしながら今日に至ったと、こういうことです。

(質)逆に、この今言われたISC、RDF、処理センター、何て言うか課題としての重大ニュースっていうのをあげたらどうですか。今言われたように。
(答)それもまた恣意的になると思うんで、いろんな反省材料として我々やっていきますから。

(質)それは県政を直視する姿になりませんか。
(答)だから、起こったことをその時々にオープンにしてやってくというぐらいのことにした方がいいんじゃないかなと。

(質)ただこれ、報道の立場から言いますと、市レベルもそうですけど、全部、首長さんなりの、ある程度内部で詰めた分で出てきた分で、そこに当然トップとしての意向というのが働いている部分で、それぞれ個性があるわけですよね。その重大ニュース、インポータント、重要の方の重大ニュースですけど。そういうものが一つの市政なり県政の特色でありますから、逆に言ったらやっぱり出していただく方がいいんじゃないかと。もちろんそこには批判等も付け加わる分もあるとは思いますけど。例えば行幸啓とか含めて、毎年あることでもありませんし、県民が全体喜べるようなものとかそういうものをあげられたらとか、あるいは愛子様がご誕生になったとか、そういうこともあげていただくとか、そういうのあってもいいんじゃないですか。
(答)そうですね。それぞれの考え方でしょうから、市町村長さんがやられることはそれはお考えで結構で、私はどっちかいうと、アフガニスタン、爆弾テロと行幸啓と内親王殿下のお生まれと、でいいんじゃないかなという気もしまして、ちょっとご遠慮したと、こういうことです。

(質)見守っておられた海山町はどうなんですか。
(答)一つの町の問題でもあるし、議論は感心寄せてましたけど、大きな重い方のニュースに入ってくることですね、当然。

(質)今言った質問とちょっと違うんですけど、今年は全くいいことがなかったから止めようという発想もあります。
(答)いや、創造的な出来事はたくさんやっぱりあると思いますよ。例えば、チャレンジド・ジャパンフォーラムの会議のやり方なんかは全く今までと違って、動きながら直しながら民間でやるという、官のお仕着せの高い莫大な費用を使ってこうであらねばならないというんではなしにやっていたとか、あるいは園芸福祉大会なんていうのはすごく楽しい会議というか、私も行って300人超える人が来てて、園芸福祉に対する期待というのをハッとさせられましたね。私元々興味あったんですが、全国で第1回目開いたんですよ。それはなかなかすごかったですね。あるいはスポレク祭の最初のオープニングセレモニーなんか本当に安くて、イベントマスターというのが50名ほどおってくれるんですが、彼ら彼女らが本当に見事にアイミーちゃんを中心にやってくれたとか、そういうところが新しい芽生えをどんどん感ずることができたというのはとってもうれしいことです。それで、ホームページのあり方も環境情報教育センターなんかが中心になって、環境部なんかが年間200万件を半年間で超えるというような、年間200万を超えるということですね、それで30万件のアクセスが出てくるというようなことは、従来のそこから政策を変えていくという、いわゆるe-デモクラシーがはじまってきたということなんか随所に見られることがいっぱいありますので、私は実はそういうプロセスのリエンジニアリングに興味が少しあるんですよ。だから、そこを変えない限り、これからの政府とか地方自治体、中央政府も存続し得ないと思ってますから、そういう点ではすごく、仕込みと言いますか、来年にオープンに、県民に目に見えてくるようになる仕組みを仕込む、今年一年であったなというのは、そう感じてますけど。

(質)
今年1年振り返って、まず、知事が盛んに負の遺産と言われていた、木曽岬、三教組に一応の目処がついて、一方で、もう一つ知事が言われていた東紀州の停滞は20世紀の負の遺産であると、知事、かなりいろんな場面で発言されてきたかと思うんですけれども、こちらの方は全く動き出しているように見えないんですけれども、来年以降に向けた何か決意があればお願いします。
(答)東紀州、私どもも反省していますよ。紀南の交流拠点センターとか、申しわけないと思っています。海山町の原発問題もああいった形で結論が出たと、反省してますし、いろんな問題、そのことの事実関係だけは置いておいたとしても、ああいったことで、東紀州の皆さん方が、やっぱり自分で自立してという雰囲気がこの1年で相当出たと思いますね。私どもは、それに備えることの仕込みが、少しずつ、全部とは言えませんが、出来てきたので、来年度に向けての1年間という意味では、東紀州なんかは絶好の見本になると思うので、私どもはそういう努力を来年していくと、そのために今いろいろ仕込みをしていると、こう思っていただきたいと思います。

(質)今年までが要は仕込みであって、来年、政策推進システムと経営品質の2大改革で総仕上げをしていくと、こういう流れの中できますと、全体の北川県政の落としどころというか、最終的な知事が目指されるものというのは何か見えてきますか。
(答)私は、与えられた任期が4年というのをいつも頭に一応置いているつもりなんですね。1期目はここまでですねと、2期目は、この2大戦略をITと含めまして、ITの上に乗っかるんですこれは。そうじゃないとビジネスプレス見直せませんから、要するに紙の時代からインターネットの時代に変わるという、そろばんが電卓に変わった以上の激しい変化ですから、そういうことで、仕事の仕振りを基本的に変えることがとっても重要なことだと。そこは、仕込みばかりじゃなしに、一方で県民に訴えかけてきたことはあるんでよ、もう既に。だけど、私の中では、来年の4月に向けて、2大戦略を完成するための仕込みというのは、一方で厳然と大きなウエートを占めてますので、そこをちょっと、私は意識的に話したんですが、そのとおりです。こっちで、県民へ訴えていくとこなんかは変えていきたいとは思いますけれども。

(質)年明ければ、また1年後に改選時期迎えるわけですけれども。そういう意味で2期8年の終盤に差し掛かっていますが、それ以降の、個人的な身の振り方はともかくとして、北川県政の行き着く最終点みたいなものは、どういう形で思い描いていますか。
(答)やっぱりエクセレントガバメントなんですよ、ビジョンは。要するに、どこ切っても、地方分権時代に、国が言ってきたからということじゃなしに、自分たちが自己決定して自己責任が取れるという、政策立案自治体になることですね。それが、本当にやっぱり、名実ともに、ぱっと部屋に入っただけで凛とした空気が感じられるとか、ちょっと幼子が喋るようなことで、青春物語で恥ずかしいんだけれど、それ信じているんです。それやることが私の仕事だと思っていますから、駄目ならどうぞ落として下さいとか、県庁の職員、私にどうぞやってくださいという話を遠慮なくやりますよ。もっとやります、来年は。それで、やっぱり、本当に凛とした空気が行き届くような、部屋の隅々までというようなことをやれることが私の目標です。

(質)エクセレントガバメントの最終目標で、そこまでの状態の中で、知事自身の満足度といいますか、それは、職員とか体制全部含めて何パーセントくらいですか。
(答)なかなかそこが言えないんですね。まだ全く緒についたばかりだと思ってますから、点数が何点とか何十パーセントとはいきにくい。例えば、行政改革でどれくらい行っているかということをよく聞かれるんですが、その設問の設定がおかしいと僕は思うんですね。そうやって聞かれるのは自由なんですが、私の感覚は、例えばある種のてっぺんがあって、これを目指してこう行くわけですね。そうすると、上がったり下がったり、ある時は80点くらいだったかな、ある時は20点まで落ちたなというのがある。こうなって、ある時にこの山のサミットをピュッと超えたらストーンと落ちていくと思うんです。だから、私は、早くここへ到達するのが、うまくいけば1年先だし、下手したら20年も30年もかかった時に、日本終わりだなと思っているわけですから。こういう感じなんです。だから、何パーセントと言われるのは、今日聞かれたら60パーセント、明日聞かれたら10パーセント、明後日聞かれたら50パーセント、まちまちですよ。日々、その連続で、うまず弛まず、その方向へ向かって努力を続けていくということが大事なんだということを申し上げているんで。今のパラダイムはこういうことだと思うんですよ、右肩上がりを前提に、物が不足しているということを前提に、住民の方は要求することが民主主義とある種錯覚、それに打ち出の小槌を振る如くに、政治行政はそれを振り続けることが民主主義というのが社会全体を覆い尽くした発想だったと思うんですね。ところが、ここで、右肩上がりでこそ成り立ったパラダイムが壊れちゃったわけですから、まさに自主自立で、私は県知事ですから、県民の立場から行けば、ご自分たちでご判断いただかないと、まちづくりは絶対出来ないわけで、霞ヶ関とか広明町で出来るわけないわけだからということが自覚され始めてきたんです。情報公開はそういうことをしていただくためにやっているわけですね。すなわち、そういうふうに思考回路が変わってこなければいけない、これを意識改革といいます。今度は、システムが変わってこないと、中央集権でなんぼやったって変わりようがないわけですよ。何故かというと、そこにモラルハザードが起きているからですよ。市町村行けば県、県行けば国、国行けば市町村と、みんなが責任回避の体制が、これ右肩上がりの時に出来上がった体制だから、悪いとは言わないけれども、悪かったとは言えるんですよ。今、変えなきゃいけないと思うんです。それは何かというと、やっぱり、それぞれの自治体単位で、自己決定、自己責任されていないからですよ。だって、今まで機関委任事務が8割も県は動いてきたんですから、県議会もスルーしちゃって、ほとんど批判の対象にならないというのは、完全にモラルハザードですね。だから、放漫経営なんかがやれてきたわけですから、それが悪いというのは、今まではそういうことが機能したから認められたけれども、全く機能しなくなったんだから。お互いが制度的に補完し合った体制を、一遍、本当に決定的に変えないと行けない。私は、だから、その一つのメインに置いているのが地方分権という言葉です。それは、モラルハザードのことです。そうして、地方分権を徹底的に分析すると、今、日本を覆っている閉塞感と日本のやってきたことの矛盾が全部解明されると。何故ならば、地方分権というものの集大成は、そこに集約されているから、一つをびゅっと引き抜いて直すと、全部諸々が関係してくるから、それを全部取っていけばいいんです。だから、全体が変わらなければ三重県だけが変わって何になるという意見はもっともなことですが、それもそうですが、例えば、三重県行政が思いっきりざっと変わったら、市町村とか国の持つ今までの右肩上がりのパラダイムは全部現れて来る、だから、そこで全部が見えてくるという、両方とあるんですね。私は全体最適社会を目指していますが、全体最適社会を、あるいは県庁も全体最適な県庁にするためには、やっぱり、一つ一つ、部分的な積み重ねも重要だと、それは、絶えず一つの方向を目指していかなければいけませんから、言えば、管理型から経営型へと、ニューパブリックマネジメントという哲学でもって三重県政を変えていきたいと。その一つの集大成とまでは行きません、中間的なあれですが、来年の4月に、この2期目4年間の、私どもの考え方をそこへ集約してやっていきたいと、そう考えています。

(質)道半ばとよくおっしゃいますけれども、そこに、例えば、我々考えるような、何割行っているとか、そういう意味合いはないということですね。
(答)さっきの重大ニュースと同じで、なかなか答えにくいというわけですよ。

(質)答はあるんですか。
(答)ないですよ。あったら言ってます。だから、自分でも矛盾しているところがあるんで、こっちから見たら今日はちょっと行ったなと、こっちから見たら行ってないなとか、そういうの全部頭の中で整理して何点というのは、非常に言いにくいなと。むしろ、誤解を与えるんじゃないかなというような心配もしています。だから、そっちの方向へ行って、必ず努力していきます。だけど、少し動きは出始めたとは思っています。だから、今年の1年間、さっきちょっと申し上げたように、いろんな芽は出てきたのではないかと思っています。

(質)エクセレントガバメントで、こう指されてストンと落ちるというのは何のことですか。
(答)こう行くでしょ、今まで中央集権で。

(質)頂点達してストンと落ちる状態というのはどういう。
(答)ストンと落ちるのは、例えば地方分権が進んで、そして、県は県で自己決定出来て自己責任を持つという体制にならないと駄目なんです。すなわち、中央主権の、国が決めて、ヘッドは国と。そして、そこから流れてくる下請けというのは駄目ですねというふうに、そこのシステム全体が変わらないといけませんから、税財源の移譲も当然ありますし、失敗したら、その県とか市町村なくなるとか、そういうところが一つ言えるし、あるいは、さっきの重大ニュースなんかもでもそうですが、旧パラダイムのままでずっと行ってて、官庁にとって都合のいい団体ばかりを県民と思ってきたわけですよ、今までは。許認可の相手とか補助金の行っている相手を。タックスペイヤーなんてほとんど頭になかった。だけど、タックスペイヤーこそが、我々の対象とす・驕B

(質)これまでのことですね。目標じゃないんですね。知事の目標がこういってこう落ちると聞こえたものですから。
(答)そうです、目標そうじゃないですか。新しいパラダイムが変わってかないと。前も言ったんですが、制度的補完性という言葉。

(質)ピークに達して落ちると聞こえたものですから。
(答)落ちるというのは、言い方変えたら、右肩上がりに都合のいいように、今まで権力作ってきた人に都合のいいようにこうやってやってきたんですよ。極端に言えば、殖産興業、富国強兵の発想から来ているんですよ。あるいは、昭和16年の戦時下の総動員態勢で作ってきた、この民主主義の秩序というものが、ITによって音をたてて崩れつつある。だけど、新しい秩序を創り上げるためには、まだ戦国時代やから、その秩序が出来ていないから、総理は1年交代とか、そういうことになっちゃったわけですよ。だから、今、織田の時代ね。織田から豊臣へ行って、やがて、早く徳川の時代で、平天下して、治世が治まるという、そういうふうになりたい。そこを、きゅっとシフト変えていく。楽市楽座、関所取って作って金儲けしようと思っていたのが、楽市楽座で、関所取って、その市を開くのも金取らんとという、あの発想。刀でざーっと来て、絶対、刀が正しいと思って、やあやあ、近き者は目にも見よと、遠き者は音にも聞けと、こう言っていたのが、鉄砲入れてすっかり世の中変えちゃったと。そういうふうに全てがそっちの方に変わっていくと。いわゆる、安定した成熟社会の中で物が充足した時に、僕は、生活者起点を中心にした、あらゆることが変わっていけば、それが閉塞感を取ることになり、日本の生きる道だと、そう感じているわけです。

(質)知事の意気込みはよく分かるんですけども、最近の県政見ていると、ISCの専務が重大なことを重大と把握せず社長に報告しない、RDFの件で、市町村と議論していくといいながら議会に資料も提出されない。エクセレントガバメントちょっとほど遠いと思うんですけども、そこら辺は、知事の意気込みはよく分かるんですが、職員はちゃんとついてきているんでしょうか。
(答)そこで僕が言われると恥ずかしいし、こういう質問を受けるからあまり頑張らない方がいいんだよ、記者会見で。もう頑張っちゃったから仕方がないけどね。それはどうしてかというと、ことの本質は深く反省してますが、これ、また誤解を受けるんですが、ISCもマネージメントにおいてというのはもう決定的な致命傷で、私は深く反省し、本当に心に滲みて感じてますが、あれも、実は、環境の規制行政から脱却したくて、プロセスまでクリアにしたいということだったんですよ。それで、外郭団体としては3年目に黒字転換するということで、貢献したことは事実ですよね。ところが、そこでマネージメントが狂っていたらお話にもならない恥ずかしいことで、私自身も責任感じてますが、これはちょっと誤解しないでくださいね。新しい試行錯誤なんですよ、挑戦なんです。RDFも運営、運用ではいっぱい問題点はございましたが、本当に、三重県みたいに離れたところで、伊勢神宮を中心にして、飛び地があるような、大都市集中型ではない、69市町村がそれぞれ分散型で、この厳しいときに、NIMBYという、ノット・イン・マイ・バックヤードという、また英語使いましたが、どんどん使いたいとは思いますが、裏庭には嫌よという、こういう迷惑施設ですね。皆さん、施設コンフリクトて分かる人手を上げて下さい。もう少し勉強を。実は僕も分からなかったんです。施設コンフリクトってなんだと聞いたら、迷惑施設を建てて、コンフリクトというのは、なんというか衝突とか、問題点とか。だから、迷惑施設を建てたことによって住民の皆さんと、そういうふうにハレーションを起こすということなんですね。で、RDFを各市町村が一つづつ造っていけば環境負荷をものすごく与えるというということだったんですよね。だから、そこで、処理センターもそうですが、本当に環境負荷どう考えるかという議論をした時に、やっぱり不慣れなものですから、先ほどのエコポイントも同じですが、そういうことで、今までの従来のパラダイムで仕事をしてしまったものですから、パブリックコメント的なことに至らなかったとか、いろんなことの失敗があったんですね。だから、こういうことを踏まえて、どんどん解決して、問題が出たらどんどん解決していこうと、こういうことですから、それを梃子にしてやろうということを強く私は言っているわけですよ。だから、失敗覚悟で行けということは、ある意味で無責任と捉えられると、失敗をしないのか一番いいんですが、それを梃子にして、もっと強烈な民主主義を、もっとはっきり分かるような行政効率上げるということが重要だと僕は認識しているわけです。だから、エクセレントではとてもありません。だけど、これを梃子にしながら順番にやっていけたらなというのを、反省はすることは一方に置いておいて。今、ご指摘いただくことは赤面の至りではありますけれども、そういうことに挑戦していくことこそが行政にも必要だと。今までは、そういうことを全部恐れて、もう本当に、RDFでも、処理施設を一つ一つを全部造っていく方が県としてはさわらなくてよかったんですよ。処理センターとRDF2つやっているのは、全国で三重県ぐらいのものだと思いますが、本当に環境負荷どうするかという議論、それの精神は正しかったけど、行政がエクセレントじゃなかったわけで、やり方において、いろんな点で問題を起こしたということは、私の能力不足とかいろんな点で反省すると、こういうふうなことでございますので、私も、そういうことを逃げて何もしなかったら問題起こらなかったということもいえると思います。だけど、やった以上は問題なくやらなければいけないから、そういう行政に切り替えていきたいと思っているわけでございます。だから、エクセレントでないことは深く反省し、お詫びを申し上げ、さらに発展して、どんどんそういう失敗繰り返しながら変えていくと、こういう年に来年もしたいと思います。

(質)今おっしゃったのは、要は、知事自身がそういう意気込みでやられてて、ただ、職員自身がついっていっていないんじゃないかという危惧をたぶんお持ちだと思うんですけれど、その辺はどうですか。
(答)それはありますよ。だって、今までそういうパラダイムで来たんだもの。だから、私が全部正しいんじゃなしに、職員から教えられることもいっぱいありますよ。ものすごく賢いところありますよ。必ずしも私が100パーセントやってるんじゃなしに、フィフティ・フィフティーというか、そんな感じでやり取りが自由自在に出来るような雰囲気を作ることがそうだったんですよ。職員が全部悪いんじゃないですよ、私のマネージメント能力がなかったから駄目ということもあるし、その他ではなるほどなと、僕が注意するでしょ、そうすると3倍くらいいいこと言われて、私がリベンジされてノックアウトくらった、そうか一緒にやろうかというのはいっぱいあるんです。だから、皆さんは悪いところ目につくから、それは大いにつけていただいて結構なんですね。それを直していくということですから、その中で全体的に変わってきていることは変わってきているといえますし、もう一方で、やっぱり職員が、従来の管理型の、いわゆる判付き行政型の行政やっているから、先ほど指摘されたようなことは、まさにそこのマイナス点が出たと。だから、そこが、あざなえる縄のごとしなんですよ。そういうことが全部変わった時に、さっきのピークからストンと落ちて新しいパラダイムが出来た時に、日本の国の閉塞感は取れるし、行政体は初めて尊敬されると、そう思っています。

(質)固定観念かもしれないんですけれども、知事自身が三重県の職員に対して、失礼な言い方ですけれども、質とか能力とかその辺は、他県とか、あるいは国とかに比べると、平均値より高いか低いかで言えばどうなんですか。
(答)高いですよ。国のキャリアの皆さんと比べたら、それは如何なものかと思うところはありますが、志とかやろうというのは高いと思います。高くなってきていると信じています。そこを、やっぱり私どもが本当に一緒になって、新しい文化を創り上げようよという、新価値創造というのは、そういう意味でコンペティションやるんですが、予算の、出てきていると思います。だから、全体的には各県と比べていただいて、劣っている点もあるかもわかりません。そこはどんどんベンチマーキングして、比較して、やっていけばいいわけですよ。だけど、そういう志は僕は出てきていると信じています。少なくとも私よりはみんな大体頭いいなと、いつもディベートやると思います。

(質)来年度の国家予算というか政府案がまとまりましたけれども、小泉内閣になって経済諮問会議での議論が先行する等いろいろ予算編成のやり方が変わっていますが、それを御覧になってどう評価されますか。その点をちょっとお尋ねしたいんですけれども。
(答)政治手法だと思いますけれども、小泉さんそれ以外手がないんだろうと思うんですね。だからボーンとアドバルーン挙げといてそしてどこで折れ合うかというようなことだと思います。それはそれである程度いいと評価しています。ただ、高速道路のあの問題なんかは私なんかから見れば絶対そんなことはできないのにそこも入れてアドバルーン挙げたということはどうかなという議論は僕はあるんです。だからそういう点はある程度プライオリティ付けてやってほしいなという希望はありますが、トータルではあういう手法は、やっぱり社会は変革してますから僕は認めるというふうに思います。で今度の政府案では公共事業が10%削減とかいろんなことで、これから箇所付けできけてくるだろうなと大変心配しているんです。私どもは下水道も道路の改良率も全国低位にあるもんですから、なんとかこの際、財政調整基金使ってでもやろうと思って、ずっと追いつこうと思ってがんばって努力してきたんですが、まだまだ足りない点あるんですね。例えば高速道路が本格的に入ってきたの三重県初めてなんですよ。これをやっぱり結び付けようというので、既に高速道路ある所はいいですが、我々はそれをやらないとだめだと。あるいは下水道で伊勢湾浄化は大きな課題なんですが、伊勢湾浄化をやろうと思った時に、下水道の整備が少し愛知県、岐阜県に比べて低いとなると、伊勢湾浄化なかなか言いにくいところがあるんですよ。先にそっちやってこいという話にもなりかねない訳ですね。そういうことも含めてやっぱり環境対策なんか、あるいは下水もないところへうちの娘を結婚させることはできないとか、現実的なそういう問題もやっぱりあるんですよ。行政がやっていないそういう点の、やっぱり地域ディバイドというか地域格差なんかの解消は大きな問題ですね。そういう点ではこれから慎重に検討して努力していかないかんなと、まあそんなことを考えて、そのあたりはちゃんと理解をしてほしいなというところは思いました。それで重点7分野に配慮というのはなかなかいいことだと私は思います。私どもは重大施策は8分野ですが、それとだいたい合わせてありますので、それとは整合して私ども新しい価値を創っていくためにやっていこうと、そう考えてます。
(質)財務省原案の決定後あるいは前も含めて各都道府県からは首長自らが上京して、その中で地方の実情を、コミュニケーションというか伝えようという努力をされている、国へ地域の実情を訴えるということが、この年末の時期各県とも取り組んでいる訳ですけれども、その中で今回知事は上京されませんでしたが、そういった声を伝えるためにも要望なり提言のスタイルの中で知事ご自身が今後も含めてそういった出向かれたり、コミュニケーションをとろうという熱意といいますか、それはどのようにされていこうとお考えですか。
(答)私も11月までは行っていたんです。でやっぱり私になってから、予算要望という言葉よりも政策提言という形でだんだん8月にやっていたのを、11月にやっていたのを8月に、で5月、6月で、というふうに変えてきたんですね、そういう努力はしてきました。今回年末に東京に行っていないんですが、議会の関係もあったのと大枠だいたい話終わっていたので、上京たまたましなかっただけです。今後も国とは対等協力の関係でございます。協力することはやぶさかではないし、協力もしていただきたいんで、そういった意志の疎通を図るために今後も努力はしていきたいと思います。ただ、私も最初わからなかったものですから、初年度でしたかね知事になって、大名行列みたいにズラーと何十人も連れてというのは、本当に見苦しいというか、地方自治体が反省しなければいけないことだったですね。だからそこは改めまして、本当に数名で、一つの省でですよ、全部足すとそれはいろいろ順番がありますけれども、そういう単位でやろうということになって、あのお祭り騒ぎの、国へ陳情に行ってというのは、これは止めてきますよ、どんどん止めてきました。そういうふうなことでは無しに、やっぱり新しい考え方をどうやっていくかということで、ITの関係とか、あるいは環境の関係とか、農業政策なんかでだいぶ私どもの考え方が入ってきてますよ。デカップリングがそうですね、緑の再生事業がそうですね、我々で言う雇用事業がそうですね。あるいは様々な今回もケーブルのあれが、引き続きやりましたが、CATV網を活用したブロードバンド化とか、そういうふうなことをどんどん地域から情報発信してやっていくという方向にできるだけ切り替えていくという努力はしていきたいと、そう考えています。

(質)
予算で、将来の県の発展のためにインフラ整備が必要だというご認識でやっていかなくてはいけないということは良くわかるんですけれども、県の財政を今現状見てみますとかなり財政指標見てみても悪いですし、県の借金、県債残高見ても過去最高8千6っ百億円超えて、それは金があっていろんなことができる訳ですから、インフラ整備もわかるし水を差すつもりもないんですが、そこのところはどう、財政運営どういうふうに考えておられるんですか。
(答)だからこそ2大戦略をやろうと、こう思っているんですよ。ビジネスプロセスを見直さない限りだめだと思います。例えば、東京へ行って何十人かがズラーとやるその費用はいくらかかったか、そういうのも全部いっぺんチェックし始めて、やっていくとかね。あるいは今公共事業なんかで、アセスメントやりますね、で今まで公共事業の担当者は公共事業を推進する人たちが圧倒的メインで、だから県土整備なんかそういう人が力を持っているわけですよ、農林水産の農業土木とかね。そうすると本当に先に環境に配慮し、文化に配慮しという環境調整システムというのを我々持っているんですが、先にアセスメントの重大さを徹底的にやっておけば、カワラハンミョウとかいろんなものありますが、そういうものに対して3回も5回も10回も批判浴びることは僕は少なくなると思いますよ。そうすると事業ベースで早くなるというようなプロセスを変えないと今までの行政で絶対こんなものだとみんな思い込んでいる点があるでしょ。それを破るための僕の7年間だったんですけれどもね。そうですかねということを、本当にアセスメントなんかを徹底的にやって環境に配慮する、徹底的にやっておけば実は仕事量は減ったと言うようなことがあったと思いますが、今までのままの努力でやってて一所懸命やっているんだと我々は、何をこれ以上文句言うんだというのでは全然進歩がないからシステムを入れ、行政経営品質を入れて発想の転換をさす道具を入れたんですよ。そして一から見直さない限り、おっしゃるとおり、そんなのできませんよ、あれかこれかだもん。借金はますます増えて右肩上がりじゃないから。だから従来の仕事なんていうのは本当にうんと減らさないと新しい価値創造できないだろうということを来年4月に向けて本気でやろうと、だから中途半端はやるなということを思ってます。そこで私どもの差と県の職員の差があるんではないかと言われる場合はあります。で私が必ずしも正しいと言えないんであって、やっぱり明治維新以来130年も続いてきた、あるいは戦後でも56年も続いたシステムをそれなりに重いところがあるから、変えるためにはなかなか難しいところがありますが、変えない限りだめだと思ってますから、一つの集大成として二期目の集大成として、そこへ手を突っ込むと、そのためには組織も変えると、意識変えですよそれは。みんなで渡れば恐くない組織はだめだというようなことを考えて対応していくというところへ、私は意識が行ってて、それで本当に必要な所へ、浮いた部分、あるいはビジネスプロセスを見直すことによって、どこに経営資金を投入するかというのは変わってきます、人、物、金が。さっき言ったように建設したいばっかだったけど、本当はこっちは余計なことでついでにアセスメントやろうかと言ったら、素人みたいなのがやるからプロの皆さんにやられたりというようなことがある訳だから、そこを変えなければいけない、全部局言えると思いますよ。そういう努力しています。

(質)
その理念はわかるんですけれども、例えば県債のピークは、知事が考えるピークは、いつ頃になると。
(答)何のピーク。

(質)いわゆる県債の。公債負担比率も18.9ですよね、どんどんどんどん伸びている。で組織を変えて金の支出を押さえるというのは相当エネルギーと時間がかかるんですよね。ただ財政というのはどんどんどんどん膨らむ一方で、やっぱり時間を区切らなくてはいけないと、よく知事おっしゃっているんですけれども、そうだとその財政的な全くいつになるか分からないと。
(答)これは僕は誤解を恐れるから本当は言いたくないんですが、語弊を恐れるからということですが、やっぱり、14、15、16あたりが一番のピークが来る訳ですよ。それは河口堰の問題とか様々なあれの県債残高を公債費を減らしていくということですよね。で非常に真面目だったものですから田川県政の時に。だから償還年限を10年にしているとか、様々な問題ある訳ですよ、非常に真面目だから。だからそういうピークが来るんですよ。だから三重県の財政は、私がこれいいと言えばおかしくなっちゃうし、悪いと言ったらおかしくなるでしょ、だから言いにくいんですよ、考え方なんですが、決定的に破局を迎えるとこではないと思います。ただ来年度予算組めるかどうかはちょっと別の話にして、他県と比べて決定的に悪いということではないと思いますが、しかし今のこの不景気をどう脱却するかという、30兆円の国債で切ると小泉さん言ってますが、隠し、隠れでいろいろやってますわね。その他のいっぱいいろいろ出てくると思いますよこれから。だから、今の雇用の確保とか、この不景気の時にどう対応するかということも含めていきますと、相当背伸びしてでも今のやっていかなければいけないと。だから100億どっかで節約したら、その分の100億を別のところへ入れるということで、100億を処理して減らすというのはなかなかちょっと難しいと、そう思っています。したがって14,15,16、敢えて言えば17年かな、ぐらいまでは苦しい時だと、それ以後楽になるような体制を今創っておく必要がある。

(質)100億どっかで減らしても100億どっかにつぎ込まなければならないと、で国の政策が緊縮政策で、雇用も厳しいと、そうすると県財政を活性化させるためには県単でも公共事業をやっていくという発想ですか。
(答)例えば、今その非効率なところのいろんな補助金なんかがいっぱいいってたと思いますね。だから本気でやるところへ補助金替えするとか、そういうようなことはこのビジネスプロセスで見直していかなければいけないと、こう考えています。それで14年度予算厳しいですから、必ずしも県単でなんちゅうことは考えられません、必ず厳しくなるんですから。その中でもあれかこれかの選択をするために、今までもずっと積み上げてきましたが来年早々からは、年明け早々からそこの仕組みとか予算編成のあり方を思い切って見直していくんですよ。見直しとはどういうことかと言うと、例えばその縦割りが極まってましたからものすごい弊害があったと、それを政策別に、分野別に予算編成をするというのは、不慣れだからまた叱られるけど、だけどいっぺん思い切ってやってみる。すると、環境で同じ環境政策でも、おんなじことを農林でもやって土木でもやって縦割りでなかなか見えなかったことを一つにするとか言うのを一斉に今整理していますから、どこまで行くか最大限生かそうとか、そういう努力をしてから効率のいい行政区を作っていきたいという、そこをいっぺんやってみたいと思っております。

(質)来年度予算はだめだけれども、来年になったらいっぺんにやりたいのを、いわゆる着手したいってことなんですけど、15年度の県の予算編成から見直しを来年から。
(答)今やっているんです。今見直しをかけています。15年は更に精度が定着するだろうからもっと行きますよ。14年の予算、今やっているんですよ、で15年は更に進化させて、14年でまた批判浴びるでしょ、中日さんなんかに。それで直せばいいじゃないですか、直すんですよ。だってそうしなきゃ進化しないじゃないですか、進化論ですよ。やったらそれは行政効率落ちますよ、今までの手慣れたことでやってきゃ問題もないし、だけどそれは情報非公開の世界だし右肩上がりでしょ。だからそういうことがないことを前提に組み替えてやってって、皆さんに間違いを指摘されて当たり前だからジャンプしていこうと、14年の4月のあれは大きく変化するのね、だからものすごく叱られることになると思いますよ。組織替えでもね、絶対縦割りの方がいいのになんでだー、ヒエラルキーがいいじゃないかと言って、議会でもいたじゃないですか、だから横断的にやるということについて、批判も浴びるでしょう。さあこいと、構えたということですよ。

(質)年末年始は何かご予定は。
(答)ないんです。まあ寝正月に。

(質)ずっと県内に。
(答)まあそうですね。厳しいご指摘をいただいたそれの対応に追われて。特に外へ出て行くという計画はありません。

(質)
1月4日は神宮の方には。
(答)それは行きます。


( 以 上 )

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