知事定例会見録

平成１４年３月２６日
　　　　 　 於　部長会議室

１．発表項目　

• 全国俳句募集「遊の一句」結果発表および平成１４年度全国俳句募集の実施について
• 自治体環境グランプリ(エコ・ライフスタイル推進部門)受賞について
• 新しい総合計画「三重のくにづくり宣言」第二次実施計画の策定及び政策推進システムの運用開始について
• ＩＳＣのＪＡＢ認定一時停止処分解除について

(知事）それでは始めさせていただきます。まず全国俳句募集、「遊びの一句」結果発表及び平成１４年度全国俳句募集の実施についてご報告を申しあげます。平成１３年８月１９日から１１月１９日まで実施いたしました「遊の一句」募集について、マスコミ各社をはじめとする皆様のご協力を得て、全国、さらには海外から２０２，６５１句という多くのご参加をいただきましたことに厚く御礼を申し上げます。特に学校募集につきましては、参加校が昨年の１．６倍の増となり、海外からも１７校の参加をいただくなど顕著な伸びを示しております。この募集に参加いただいた学校の皆様に、改めて御礼を申し上げたいと思います。また、共催いただいた福井・岐阜・滋賀の３県につきましては、いずれの県でも前年よりも多くのご応募をいただいており、今後とも４県の協働で積極的な事業推進を図ってまいるつもりでございます。なお、テーマ部門で最優秀賞を受賞された、伊勢市の倉田隆峯さん、雑詠部門最優秀賞の、飯南町の小西幸一さんには、この後、応接室で表彰をさせていただきますのでご紹介を申しあげます。よろしくお願いをいたします。平成１４年度につきましても「水の一句」と題し、水でございますが、全国俳句募集事業を展開します。概要につきましては、主催・共催、募集期間、選者とも本年度と同じとなっており、また、７月頃に応募要項等の発表を行う予定でございまして、引き続きのご協力よろしくお願いします。
　次に、環境部の平成１３年度率先実行の取組の１つとして自治体環境グランプリの受賞を目標に応募していましたが、その結果について、ご報告します。三重県は財団法人社会経済生産性本部が主催して実施する自治体環境グランプリのエコ・ライフスタイル推進部門において表彰されることが決定したとの通知を先日、３月２２日にいただきました。表彰式は来る４月９日に東京で行われる予定でございます。 この自治体環境グランプリは、環境負荷の低減と生産性の向上を同時に実現することを目指した環境調和型の社会・経済システムの形成を促進することを目的として、自治体を中心とした取り組みの顕彰を行うために財団法人社会経済生産性本部が実施しているもので、今回が第２回目の表彰となっております。第１回は市町村のみが表彰対象でしたので、都道府県は今回が初の受賞となります。この表彰の選考にあたっては、早稲田大学教授の永田勝也先生が委員を務める専門委員会と東京大学名誉教授の茅陽一先生が委員長を務める審査委員会の厳正な審査を受けて、決定されたものです。今回の受賞は、環境先進県づくりを目指した、ＩＳＯ１４００１に基づいた県庁の率先実行取組、県民、企業との協働による環境県民運動、産業廃棄物税を財源とした産業活動への支援や環境負荷への対策などの幅広い環境負荷低減への取組が評価されたものです。この受賞を励みに、県民や市町村、企業のみなさんとの協働を強化しながら、循環型社会づくりに向け、さらに「環境先進県づくり」の施策展開を進めていきたいと考えております。
　次に、新しい総合計画三重のくにづくり宣言、第二次実施計画の策定及び政策推進システムの運用開始、４月からの運用開始について申しあげます。第一回定例会で三重のくにづくり宣言の施策の数値目標の変更議案の議決をいただきましたので、今回、議決を踏まえ第二次実施計画を成案としました。また、第二次実施計画のスタートにあわせ、全国に先駆けて導入した事務事業評価システムを進化させて策定したみえ政策評価システムを中核とした政策推進システムの本格的な運用を、平成１４年４月から開始します。これはスタートが事務事業でございましたが、基本事業、施策まで合わせて評価をするということでそれを中核として政策推進システムの本格的な運用を４月から開始をすると、こういうことでございます。第二次実施計画の概要でございますが、今回の第二次実施計画は、第一次実施計画が平成９年度から１３年度でございましたが、第一次の実施計画に引き続き三重のくにづくり宣言の目標を着実に推進するために、次の特徴をもった計画としました。第一次実施計画で県民の皆さんにお示しした８８０の数値目標を見直し、県民の皆さんにとっての成果を表す指標、アウトカム指標としました。成果を表す指標としてこれ随分苦心をいたしまして、アウトカムという指標を用いているところは、今までですと県の経営資源をどれだけ投入したかというインプット、あるいはそれによって人がどれだけ動いたかというようなアウトプットでやってきたところです。これは縦割り行政でもできますし、行政の努力目標でございましたから、数値は具体化して今までの流れからいくとわかりやすかったんですが、今回一番苦心したのは、第二次実施計画は成果を表す目標にしたと、こういうことでございまして、成果を表すアウトカム指標が重要な要素になっておりまして、これで全部統一をいたしたところでございます。したがって、成果を目標といたしますから、当然、県庁の行政だけではいきませんから、県民の皆さんや市町村の皆さん、国ともコラボレーション、協働でやらなければならない、すなわち、総合行政をやらざるを得ない、それでなければ目標を達成しない訳ですから、当然、従来の縦割りとかいうことではない、政策、体系別の予算編成に変わっていかなければいけないということに、帰結そこになる訳でございまして、今回の指標はまず施策の６７の指標がアウトカムということでございます。次に、政策、事業体系を、政策が２０、施策が６７でございますが、基本事業が２４５と、そして事務事業の体系に整理して的確な進行管理をめざします。したがって、６７はアウトカムでございますが、基本事業については大方アウトカム指標で２４５を整理しましたが、これはアウトプットも入っております。で、事務事業も当然数値目標かかげますが、これはインプット、アウトプットの指標が多く入っております。で、そういうインプット、アウトプットの指標を踏まえた上で、アウトカムの指標、いわゆる施策が達成されると、こういうことになる訳でございまして、二次の実施計画の一番重要なポイントはここであろうと私は思っているところでございます。そこで総合行政の視点に立ちまして、バリアフリー社会づくり、循環型社会づくりなどの８つの重点課題に取り組むことといたしております。更に生活創造圏づくりの協働の目標を新たに設定し、地域の総合行政に取り組むこととしました。計画期間を、第一次実施計画では５カ年の計画でございましたが、行政を取り巻く環境が急激に変化する状況にあって、目標達成の見通しがたてやすく、よりマネジメントの実効性が確保できる３カ年としました。また、厳しい財政状況を踏まえ、３年間で目標を達成可能でかつ挑戦的な目標を掲げるとともに、優先度判断を徹底し、できる限り少ない経費で計画が推進できるよう工夫をこらし目標達成に努めていきたいと考えています。次に、第二次実施計画を的確に進める仕組みとして、政策推進システムを三重県の行政経営の仕組みの中核として導入をし、成果中心のＰｌａｎ、Ｄｏ、Ｓｅｅのマネジメントサイクルを確立するとともに、行政経営の成果を三重のくにづくり白書により、県民の皆様にお示ししていきたいと考えています。そして、このシステムにより全国に先駆けて成果を生みだし、全国に情報発信ができればとと考えているところでございます。以上が三重のくにづくり宣言の実施計画及び政策推進システムの運用開始ということでございます。
　 もう一点私から発表させていただきたいと思いますが、ＩＳＣのＪＡＢ認定一時停止処分解除に関する件でございます。昨年１１月２８日に国際規格審査登録センター、ＩＳＣの環境審査登録部門が、財団法人日本適合性認定協会、ＪＡＢより認定一時停止処分を受け、顧客の皆様をはじめ関係者の皆様に大変ご迷惑をおかけしておりましたが、おかげさまで、この２０日に、３月２０日にＪＡＢより一時停止処分の解除の通知をいただきました。ＩＳＣでは、今回の教訓を生かして、全社をあげて、顧客の皆様の信頼回復に全力を尽くす所存ですので、何とぞご理解・ご協力をたまわりますようお願いいたします。なお、責任問題につきましては、今まで処分解除に向けて全力を尽くしておりましたので、今後、関係者の皆様とも協議のうえ、早急に決定していきたいと考えております。私からの発表は以上でございます。


２．質疑応答
（質）発表項目１項目目ですが、遊びの一句、昨年より若干応募数は減少しましたが、内容的には知事はどのようにご覧になりましたでしょうか。
（答）これも試行錯誤をしてきてまして、一つは学生さんなんかが、あれは何と言ったかな、先生、インストラクター。
（答：生活部）俳句インストラクター。
（答）俳句インストラクターがだいぶ定着をしてきまして、芭蕉さんの格好なんかしたりして、俳句の先生が学校へ行っていただいたりということで、これは随分人気がよくて、だいぶ定着をしてきたことを非常に喜んでいるんです。それで、どうしても俳句なんかやりますと、伊賀広域の学生さんが今までも成績がよかったんですね。やっぱりあれは地域の持つ強さだと思うんですが、そういう段々と広がっていっていることを喜んでいるところです。それで、日本まんなか共和国という、滋賀と福井と岐阜、私どもでご一緒にということで、それも増えつつあるというようなことを喜んでいるところでございまして、段々とコンセプトもしっかりしてきて、２００４年の、芭蕉さん生誕３６０年祭の伊賀の蔵びらきに向かって着実に進んでおってくれるという感じがしています。

（質）自治体環境グランプリの件ですが、今回から都道府県が対象になったということなんですけれども、その第１回目に受賞ということで、そこらへんはいかがでしょうか。
（答）環境部ですね、全国的にこの間のＴｈｅ２１の雑誌も総合的に日本一を検討していただいたというか、そういうことが出てきて、やっぱり喜んでいるんですね。それで、例えば、経営品質なんかでも、企業庁なんかでも、ＩＳＯ９０００を全庁でも徹底的に取りあげて、そして電子企業庁化ということで、グループウェアに取り組んで、結果Ａマイナスというような非常に高い経品の成績を得たんですが、環境部は環境部でこういった、自治体グランプリに応募すると、それで自分たちの腕を磨いていくというかレベルを上げていくというのは、一つの手法であっていいと思いますし、ＩＳＯ９０００取って、事業を本当に徹底していこうという企業庁の考え方もいいと、そういうのはそれぞれ部局が特色を持ってがんばってやってきてくれているなということで、今回のグランプリもそういうことに対して応募したと、そしてなおかつ受賞することができたということは、率先実行としてはいい流れだと喜んでおります。

（質）これ２年に１回なんですか、表彰は。
（答）２年に１回だそうです。２回目でしょう。

（質）今回、市町村も入れて、なおかつ都道府県部門もあったという解釈でよろしいんでしょうか。
（答：環境部）そうです。おっしゃるとおりです。１回目は市町村だけを対象としていまして、２回目の今回は県も対象となったと。

（質）で、市町村は市町村で生きている訳ですね。
（答：環境部）生きています。

（質）なんで１回目、県はしなかったんですか。
（答）入ってなかったんでしょう。県というのが。
（答：環境部）応募対象にはなっていなかったんです。

（質）なぜしなかったんですか。
（答：環境部）生産性本部の方の意向として、自治体という一つのコラボレーションという格好を主旨に置いてまして、住民に近い所の行政ということで、市町村なりの自治体を対象にして進めたということを聞いております。２回目の今回は県まで広げたと。

（質）なんで広げたんですか。
（答：環境部）それはコラボレーションという格好でいくと、自治体というくくりでは県でもそういう運動が広がってくるだろうというような視点で見たいということで、県も含めて応募対象にしたと聞いております。

（質）県内市町村で応募している所はないんですか。
（答：環境部）私どもの把握している限りではございません。

（質）発表３つ目なんですが、いよいよ来週から４月ということで、知事が言うところの集大成の年を迎えるという形になるんですけれども、第一次計画で積み残したものがどのように二次の方で消化されているのかというのをお聞かせ願いたい。
（答）平均的に７割か８割ぐらいは、総合行政ですから、８８０の数値目標を中心として、全部見直しをかけたところですが、やはりできていない所とか、既にもうできた所とか、進んでいる所とか、そういったこと、更に前、２８３ですか、の目標と５７０いくつかの、合計で８８０になりますが、その時にアウトプット指標とアウトカム指標と、あの時は随分議論したんですが、結果ブチで混ざっていたものですから、充分な整理ができていなかった。それまあ経過措置です。したがって、今回はアウトカム指標にして、その代わり、施策はアウトカムですが、それを支える数値目標として、基本事業とか事務事業はそれを支えて出てくる訳ですから、実際にアウトカムでやっていくということになれば、県民の皆さんとか市町村の皆さんとか、国との協力体制がどうしても必要だということで、コラボレーションは必要だと思っております。したがって、できていない部分、一次で、これについては角度を変えて取り組むとか、あるいは更に努力をするとかそういったことで整理をした上で、二次には望ましていただくと、ちょっと個々の具体のできていなかったというのは担当部局に聞いてもらいたい。

（質）計画期間として３ヶ年というのは短いかなという気もしないでもないんですが。
（答）随分議論しまして、今回は政策は変えませんし、基本理念と言いますか、三重のくにづくり宣言、平成９年に創った時は基本的には考え方はベクトルは変わっていないという前提でございます。したがって、基本事業以下を見直すということにはなる訳です。したがって、これだけ激しくパラダイムシフトが起こっている訳ですから、５ヶ年の数値目標というのは、具体のですよ、辛いねと。だから基本的な目指すべき成果指標、目指すべき地域のあり方とか、そういうのは２０１０年目標に、施策目標は２０１０年であるべき姿をで成果指標を出す訳ですから出せるんですが、具体の指標をアウトプットでこう積み上げていくと、状況がコロっと変わることがありますよね、例えばペイオフというようなことが突然起こる訳ですから、やっぱりこれ５ヶ年は辛いかなと言うのを議論して、３ヶ年なら創ったとたんにまた見直しじゃないかという議論も一方にありましたが、今回は３ヶ年で見直そうということになりました。だから議論はあるところですが、５ヶ年はちょっとつらいなと、そんな感じで３ヶ年になりました。

（質）これまでの自治体の実施計画というのは、何となく夢をうたって、それでお終いかなというところも確かにあったと思うんですが、今回、数値目標出された訳なんですが、これは数値目標出されたところで、これが３年後にですね、そしたら結果がそのとおりなっているかどうかというのがかなり問題になると思うんですけれども、その結果に達しない場合の、例えば、担当職員の処遇とか評価というものはどうなっていくかというのをお聞きしたいんですが。
（答）少し言い過ぎかもしれませんが、従来は総合計画を創ることが目標だったと、それでインプット指標、アウトプット指標で私たちはこれだけしますと、これだけ経営資源投入しますとか、という話が多かったと思うんです。で、私どもはこの三重のくにづくり宣言と、この二次の推進計画となっていましたが、これをバイブルにしながら何回もここへ戻って、見直して見直して、そして生活者起点を確認しあって具体の数字で成績を上げていくと、こういうことになります。したがって、成果指標になれば、当然、総合行政をせざるを得ないということになって、縦割りはそこで壊れざるを得ない訳ですよね。アウトプットの場合は縦割りで勝手に自分たちの行政努力だということですが、成果指標になれば、みんなの力を借りなきゃその数値は出ないわけですよ。例えば健康の人をできるだけ増やすとか、ということになれば、そうなってきた時に従来の縦割りの行政は崩れると言うふうになりますと。したがって、政策体系別に予算編成とか組織編成をしようと、これ大冒険ですけれども、それがもうメインになっているところです。そうするとこれ、プロセスをずっと、これから白書出す訳ですから、追っていくんですね仕事を、チェックしていくんです。それの過程を、業績の評価をしますから、その業績の評価に基づいて、やがて人事評価へ行くと、こういうことになりますから、数値ばっかりで評価はしません。その中の流れの中でどういう努力をしたかとか、そういうことについてはチェックをより厳しくしながら、業績に基づいて評価をしていくという習慣を身に付けないと、従来ややもすると、人間関係でやさしいとか、仲がいいとかいうようなことで、評価をされないで、やっぱりきちっとミッションに基づいて、これはっきりミッション出ますから、それに基づいて業績を評価し、そして人事評価に、とこういうふうにつなげていきたいと、こう考えていますので、そこで最大限間違いのない評価にしていかなければいけないと、そう思っています。だから業績評価ということになりますね。

（質）その夢の部分というのはいかがですか。
（答）夢ってなんですか。

（質）こういう総合計画って最初の三重のくにづくり宣言出てきた時は生活創造圏を含めて割と県民に夢を与える部分ってあったじゃないですか。二次実施計画の中では割と数値の目標だけで、描くビジョンの夢の部分、そのへんのところっていうのが見えないんですけれども、その辺についてはどうお考えでしょうか。
（答）いや、それは全く変えていないんですよ夢の部分は。

（質）最初に出したやつと。
（答）あれと全然変わっていないわけですね。具体の作業として８８０の目標を３１２に、６７の施策と２４５の基本事業で、それで現しているわけですよ。だから、そこはアウトプットとアウトカムと言いますか、これ私も随分繰り返し繰り返しやってきたんですが、夢の部分と言うかこうあるべき姿というのは、６７に集約される、それに到達するために基本事業と事務事業、今まで事務事業で評価していたんですが、これを２ランクアップさせたんです。それで仕事をしていくというやり方に進化させたと言うか、だから夢の部分と言うのは、基本コンセプトというのは全く変わっていません。

（質）それはパラダイムの変換は夢に関してもシフト組み直す必要はない、今の所ない。
（答）いやあるんですね、だから目標、夢の世界を達成するためには、今までの仕事の仕方といいますか、それではできないでしょうね、縦割りとか、囲み型と言いますか、行政一本ではできないでしょうということを提示しているというふうにご理解いただきたい。だから仕組みを変えていくと言うかね。

（質）部署によっては縦割りが必ずしもなじまない部署っていうのもあるじゃないですか。例えば、企業庁の一部現場の部分、電気とか水力の部分ですね。それと仮にですけど、警察なんかもそういう部分ありますでしょ、危機管理体制の所はどうしてもフラット化できないという話もありますけれども、知事は全部、縦割りっていうのを廃したいとお考えなんですか。それとも部門によってはそれはそれで旧来の形っていうのはある程度取りいれることは可能だという。
（答）現象面として表れるところは、ヒエラルキーが残っても、それは致し方ないとは思いますが、基本的なモノの考え方は、やっぱり生活者起点に立たないと、どうしても、農林省のＢＳＥ対策みたいになってしまいますよと、そのことは、全部共通した僕は基本コンセプトだと思いますよ、考え方は。だから生活者起点に立とうというのが大コンセプトです。したがって、それに基づいて組織はどうあるべきかということを、議論をしていかないといけないんですね。だから建設関係の仕事とか、警察関係の仕事は命令一下とかが機能しやすい場合もありますが、しかし一方で、例えば建設行政なんか見てても本当にリスクマネージメントしてるか、環境の問題なんか最初からね総合行政で入っているかと、あるいはバリアフリーの観点入っているかというようなことはやっぱり政策体系別に確実に総合行政の中で入れて最初からもう仕事していかないと、後で環境問題が起こったりとかいうことが多くなりますから、今回はそういったことを徹底してということになって組織も政策体系別に変えた方がいいというふうに思っているところでございます。で、こんなのは一長一短ある訳ですから、直すべきは直しますが、考え方を基本的に中央集権から地方分権ですから、従来上から仕事を待ってというようなことから、直してやっぱり自己決定自己責任が取れるような体制に変えていくという必要があったということになれば、総合行政以外に、アウトカム指標達成はできない。そういうことになると思います。これをものすごく何回も百回も２百回も議論しないと、段々変わってきませんよね。だから最初はすごいハレーションが、現在も起こっていますが、それの中で学習効果で、新たにしていかないと、新しいパラダイムをシフトしていかなきゃいけないんだろうと、そういう思いで取り組んでいるところです。

（質）数値目標未達成の場合は担当者の責任論ですけれども、人事評価に徐々につないでいきたいとおっしゃるんですけれども、県民にとっては目に見えるような賞罰があった方がわかりやすいですよね。国民にしろ誰にしろ。よくやったから誉める、失敗したから罰を与える。イギリスの行革とかニュージーランドの行革、契約大臣は失敗したら辞めるってありますね、そういうような目に見える賞罰というのは。要するに人事評価につなげるというのはわかるんですけれども、それもお手盛りの人事評価のように見えて県民には分かりにくいと思うんですけれども、それの担当者の責任論はどうお考えですか。
（答）従来がお手盛りだったんですよ、全くその評価の基準は。先輩がというか上司が決めるだけですから、ということだったと思うんですね。したがって、私どもとしては、客観的な業績に基づいた評価をやろうと、それでいろんなその３６０度評価と言いますか、なるべく間違いのない体制に、どんなシステムも１００％じゃないですが、そういうのを評価する方もされる方も、評価される方も評価する方を評価すると、両方がそういうふうなことに持っていこうと、そう思って努力をしていこうと、それで一気にですね、民主主義の制度が違いますから、１００％こういった行政体で一気に先程言われたように明確なと言いますか、が、いいかどうかという議論はあるんで、段階的に評価を確実にするために不慣れな点もあります、過去の残滓引きずっていますから、そういったことをきちっと整理しながらやっていこうと思いますが、まずは管理職の皆さんの評価をするとか、そういう順序とやり方も一気に全部というのは行かないだろうと、で、徐々にやっていきたいと。しかし、今度２大戦略において相当バージョンをアップしたいなというふうに思います。

（質）一時担当部長の公共事業関係で契約交わしましたよね、担当部長どおしで。あれは罰がなかったんですけれども、今後、数値目標未達成の場合の担当部長のすげ替え云々なんてのもシステムに入れる気はないですか。
（答）見方ですけれども、公共事業はこの３部門で、農林、環境、県土整備部で議論始めたことは今度の公共事業で、１１本通って８本落ちたという公共事業のコンペありましたが、これ３００億の話でございますが、それどもやっぱり自分の部のことだけを主張するんでは無しに客観点数でＡという部長がＢ部の方が点数高いと、自分所の部の分よりも、我田引水やらないでというようなことも出てきてますので道路の１０ヶ年戦略、あれ公共事業の評価システムを合わせて効果は出てきていると、そのように私思います。

（質）部長のすげ替え、契約はないですか。
（答）人事は総合的に判断することですから、一概にそういうふうなことでお答えはできません。

（質）でも県民公約を滑り出させた以上、それが延長したものをする気は。
（答）議論として段々と業績評価に基づいたということにやりますが、総合的な評価も相手に分かるように、評価をする方もされる方もそういう努力はしていかないといけないと。だけど今までの全く不明のままではいけないだろうと思って努力していきます。

（質）政策推進システムですけれども、数値目標の設定の仕方、顧客満足度が大事ですよね、どう把握しているか、県民満足度をどう把握してどう向上させるかが大事ですね。その時いろんなアンケートとりますけれども、広聴広報機能があんまり進化してないなという気がしているんですよ。広報にしても、県は言ったって議会答弁でアリバイするけれども県民は何も知らないっていうケースがいろいろありますよね。だからといって新聞、マスコミ使えとは言いませんけれども、そのへんの工夫が全然進歩していないのと、広聴機能もいろんなアンケート使ったけれども県議会から都合のいい部分だけ引っ張り出してそれを数値目標に置き換えていると、本当に１００％は聞いていないんじゃないかということはあるんですけれども、そんな感想はないですか。広聴広報機能進歩していない。
（答）民主主義の有り様が変わっていくと思うんですね。これで私も１４年度にｅデモクラシーに取り組みますが、これもなかなか難儀なことだと思います。しかし、今回の二次計画においてはパブリックコメントを努力してやったつもりですが、ご指摘いただければ、そういう部分も、先程の、まだまだ足りないではないかというのは足りないと思います。それで社会のハードなシステムがインタラクティブにパンパーんと情報が飛び交うような、これがもっと進んでこなければいけないというところもあると思うんです。あるいはリテラシーが全部向上していないと、なかなかいけない場合もあるでしょう。そういったことを睨みながら今ご指摘のような未成熟な部分についてはどんどんこれからは直していきたいとそのように考えておりまして、今回のパブリックコメントは十全だったとは全く考えておりませんので、これも一つのたたき台としてやっていこうと、こう思います。ただ、数値目標６７絞り込むのも至難の業でございまして、これっと言って誰だって１００人いれば１００人十色じゃないでしょうか。例えば、年齢によって違うだろうし、性別によって違うだろうし、住む場所によって違うでしょ。だから象徴的な最大公約数的な目標を掲げているということでなかなか分かりにくいんですよ。それを補完する意味で基本事業の２４５、まあ事務事業というのは相当何千と出てきますわね。これはこれで担当はそれぞれやる訳ですよ。あるいはマネージャーが、施策は総括がやるんだと思いますが。それを補完する訳ですね。だからそれ一体として見ていただかなければいけないと思う訳です。だからあくまでも成果指標です、アウトカム指標ですから、これに絞り切って出したというのが一番苦労したところです。それが分かっていただかないと、なぜ政策体系別に組織編成、予算編成するかということを分かっていただけない。だから県の全職員に今から何回も何十回も議論してぜひ分かっていただく。こういうふうになってこないと行けないと思います。

（質）初就任当時の県の県民の満足度把握程度と今現在の県の県民の満足度把握程度はかなり変わっていますか。
（答）やり方においてコラボレーションと言いますか、そういうのはだいぶ進んできてますから、セグメントと言いますか、誰がパートナーか誰が顧客か、誰が主体かということは相当県は訓練してきたと思いますね。それが生活創造圏事業で、今までは直接に県民と接触することは非常に少なかったものですから、ついつい判断を間違うことがあったと思います。だから生活創造圏では直接、県民と接触をして逆に市町村の皆さんと従来の枠組みを超えたものですからバッティングするだろうと思って、あれ始めた頃は大変心配しました。が、しかし、多少ハレーションありましたが、県民、市町村民の皆さんが非常に活発だったものですから、市町村の市役所、役場の方も理解を頂くスピードが速かったと思うんですね。そういう訓練はかなり行き届いてきていると、こう思います。したがって、いろんな言い方ありますけれども、コラボレーションは県民局の方がここの本庁部門よりは進んだと、実態としてそんな感じがします。だから、県民ニーズの捉え方というのが多少は進化しているんじゃないでしょうか。

（質）３階は県民満足度把握していますか。
（答）３階と言うのは。

（質）総務です。
（答）総務が、県民満足度というのは実は総務局からの分権自立というのをものすごく言ってきましてね、従来は県庁の組織というのは管理部門、いわゆる人事と財政を握って、それがコントロールしているというのは行政の閉塞感であったと思うんですね。だけど総務局がそれじゃ完全に掌握しているかというと、それをいいこと幸いに各部も自分たちの予算をこれだけ作りたいんだけれども、財政で切られましたとか、そういう言い逃れができた組織であった訳です。だから今度の包括、一括配分で予算をしたということはとても大きなことだと思っておりまして、各部局が予算を組む時にコラボレーションでないとできませんから総務局に言って切られたんじゃなしに、自分たちの意志で、自分たちがそれぞれの担当、いろんな関係の方とも相談して予算を作ったと、こういうことになりますから、段々と分権自立が県庁の中で総務局からの分権自立が起こってくるということを私は歓迎をしているんです。そして総務局はさはさりながら、財政をきちっとしなければいけませんから、そこに緊張感のあるパートナーシップが各部局と生まれてというシステムに変えていきたいというふうに、根源的なことを一生懸命やってきているんです。それで、実は失敗したこといっぱいあります。今までの完全な総務局中心ですよね、そういうあれができてて、それなりの秩序があった訳ですが、それを壊し始めてますからとんでもないとこを見落としていたりというようなこともありますわね。新しい概念を作り上げていく訳ですから。だけど、それをより精度をあげてやるのが今度の２大戦略ということでございますから、総務局が、本当の顧客は誰かと言うと県民ではありますけれども直接のパートナーは県の職員です、どちらかというと。したがって、職員に対して開かれた総務局に努力をしていますから結果として県民ニーズにお答えする総務局に変わりつつあるというふうには申しあげられるのではないかと、まだまだ試行錯誤の段階ですと、こういうことです。

（質）二次について、一次のときのように県民局へ出られて職員とまた論議するとかいうことは、お考えなんですか。
（答）これですか。

（質）はい。
（答）これは、私がいく時間があればやりますが、二大戦略併せてやりますから、副知事も今積極的に出させてますし、彼もずっと出てます。それで三役も出ていこうと思いますが、今回は部局長が地域機関を本当に回るように指示したいと思っておりまして、そこで、いろんな変化しますから、問題点出てきますわね、それを吸い上げる。そして今度の考え方で、アウトカムでいくのですよと、成果指標ですよと、総合行政ですよと、これ変わるわけですから、ここでものすごい議論がまだまだ起こると思います。起こらないけないと思います。そしてやっていこうというんで、私だけではなしに、県の幹部はどんどんと地域機関に出て、議論をしていこうと。

（質）権限委譲してもそこはやっていくと。
（答）おおいにやろうと。エンパワーメントするためにも、それは必要なことだと。それはなぜかというと、今までは組織でみんなを束ねていくというヒエラルキーだったんですね。そうじゃなしに、今度はビジョンでまとめていくわけですから、すっごく仕事ぶりが変わるということです。だから、何回もやらなけりゃいけない。今度のキーワードの一つは、ダイアログという、対話ということです、対話。だから、さっきの評価に関係してきますが、対話ですね、対等な関係での話し合い、ダイアログがとっても重要だということになっているんです。だから、キーワードはそこへいくと思っております。それは必然的にエンパワーメントということになるわけです。対話と権限委譲、内発的な開発です。ぜひ分かってほしいのは、外から本当にぱぱーんとやられて、ぱぱーんと成果出してということで、本当に変わるかどうかという議論をやってるんですよ。だから、笑うけど、卓越した行政って言って分からんやろ。だからエクセレント・ガバメントと、こういうわけですが、本当に内発的に変わるためにはどうしたらいいかということをやっておかないと、そりゃあ、もう全体が文化、規範が変わるわけですから、とっても重要なことだと思うんですね。それに挑戦していこうと、私思ってます。だから、この１年間もそれに全力を挙げていきたいと、そういう決意です。

（質）美濃部さんも対話打ち出されましたけどね。
（答）そうですか。そのときのあれは多分、ところが私分かりませんが、生活者起点というのがなかったと思います、その概念が。だから、あのときの東海道メガロポリスの革新自治体の限界は、やっぱり生産優先の中での発想だったと思うんですね。で、ここは今は全く違いまして、民主主義の有様の問題が根源的に揺れているということを私は本当に考えていかなきゃいけないと思いますから、あのときとは全く違うと、そう思ってます。

（質）そのダイアログ、対話ということなんですが、当然、県民とのダイアログというものがあると思うんですけれども、一番初めにこの政策推進システムが出たときに、施策の目標は県民とのコミュニケーション・ツールだということで聞いていたんですが、今おっしゃたところでいくと、６７に絞る込むのが大変で、それで難しくて分かりにくいと。だから、基本事務事業の評価のものもあるんだというような話なんですが、そうすると基本事務事業とか事務事業の評価の評価表というのは非常に分かりづらいと、県民からのリスポンスもほとんどないと、そうすると、あれが分かりづらいんで施策だって、そういうことだったと思うんですが、そうすると結局またもとに戻ってしまうと、どこでいったい県民はこれを見て、県民との間にコミュニケーションを持つのかと、そこをちょっと今のお話だと分からないんですが。
（答）いや、施策です、やっぱり施策です。施策が、だから、アウトカム指標になるわけですよ。それで、私どもが最初手掛けたときに、日本で初めてだったものですから、事務事業から入る方が手法として一番いいねと、これ、ボトムアップなんですね。だから、事務事業で評価をしようということを始めてきたんです。そうしたら結局はやっぱり、だけど、政策、施策でまとめあげたそこの理念にしたがって、事務事業というのはあるんだね、というところへだんだん進化してくわけですね。だから、今度は施策で全体のミッションというか考え方をまとめて、その概念のもとに基本事業があるんですよと、で、そのもとに事務事業があるんですよというふうに、進化したと捉えていただきたいわけですよ。それで、この県民に分かりやすい、県民との対話というか議論は、施策なんですね。で、施策を達成するために基本事業がありますよとか、あるいは担当者レベルでは事務事業ですよというのを区分けしたと、こういうことです。だから、ここにはインプット指標もいっぱい入りますわね。ここにはアウトプット指標も入りますわね。で、ここはアウトカム指標ですわねと、こういう議論ですから、今までややもすると、目的評価表という事務事業評価システムが、予算分捕り合戦用の表になるとか、非常に労力を多くして成果が上がらないとかいう議論が出てきました。それは出てきたということは、すなわち、仕事をしようという意欲というか、そういうことに現れてきて、もっと成果の上がるものにしようよというのが、今回のバージョンアップで、それでさっきの概念というか施策があって、それに基づいて議論をしてこうということですから、かなり整理されるものになると思うんですね。ここでまたやれば、絶対的な点数はつかないわけですから、相対的な議論としては、だいぶバージョン上がったと思います。ここでもう１回見直してだんだん進化させていかないと、全く完璧な１００％の評価というのはあり得ないわけですから、そういうチャレンジだということもご理解いただきたい。今度はそれを、施策評価を可能ならしめるためには、大変冒険ですけれども、政策体系別に先程から言ってる予算編成とか組織編成にしたと。そういうのはだいたいセットアップされてきたというので、ある意味の、２期目の一つの集大成という言葉を使わせていただいたと、そういうことです。完成品ではありません。

（質）要するに、結局、評価表の問題だと思うんですね。県民が見るのは評価表だと思うんですが、非常に今の基本事務事業も事務事業も非常に分かりづらい、僕らでもさっぱり何が書いてあるか分からない状態なんですが、施策に関しては分かりやすいものにするわけですね。ぱっと見たら、本当に中学生でも分かるようなものにできるのかどうかっていう。
（答）なかなかそこの度合いは難しいと思います。だから、アウトカム指標で出した数値について、３年なら３年でより分かりやすい努力はしていきますが、１００％表現の仕方はできるだけ簡略に分かりやすくというのとを努力していきたいと思いますが、行政が細分化されてしまってますから、つらい点はありますね、分かりやすくというけど。だけど、それぞれの段階でできるだけ分かりやすい数値にはしていきたいと、努力していきます。

（質）今回の数値目標を達成する上で、予算の担保がされているかということなんですけれども、目標によっては特に予算が、あまり金をかけなくてもいいだろうと思われるものと、逆にお金を投じなくちゃいけないなと思うものと２種類あるんですけれども、ちょっと気になったのが、例えば、太陽光発電能力のところで、２０００年度が３２００で、２００４年が１万４０００と、４倍ぐらいにしてるんですけれども、こうなると担当者にしてみれば、予算がないとどうしようもないよというふうに言いたくなるところなんですが、これ予算がなくて達成できない中でその人の評価が下がるとか、そういう恐れとかないんですか。
（答）確かに経営資源をどうやって投下するかによって、仕事量は決まるというのも言えると思うんですね。ところが、アウトカム指標というのは予算だけかという議論をものすごくしてかないかんと思います。それで、県が達成できる、県の努力目標だけでなしに、民間とか市町村とか、そういった人々の努力によってということだからコラボレーション、協働でというので、そういうアウトカム指標を達成するためには、県は一員として、県が全部やると、仕切るというんじゃないんです。だから、県が一員として、その目標達成に努力をしてくと、こういう話になるんでですね、そのあたりは様々な議論があるところになりますから、議論はしていきますが、必ずしも予算と仕事の量とは一致しないという、そういう点は今後努力していかないと、アウトプット指標までは、そりゃあ予算の投入量によって、あるいは人員の投入量によって進捗度は決まると思いますが、果たしてそうかという議論はやっていかなきゃいかんと思ってます。

（質）一応ここに目標がいろいろあるんですけれども、逆に今言った、何とか太陽光発電能力をアップさせようという努力する中で、予算は連動しないという話なんですけれども、逆にここに盛られてない目標が見捨てられやしないかという懸念も議会なんかでも出てたと思うんですけども、その辺どうですかね。
（答）だからこそ、同じなんですよ。６７ですか、これは施策目標あるでしょ。で、２４５あるでしょ。事務事業は今までと同じ数はあるわけですよ、それを支えるためには。だから、そこの支えるものについて見逃すようなことがあってはいけないということは注意を払いながらやってきていると、こういうことです。だから８８０の数値目標がより整理されて、施策と基本事業と事務事業に分かれていくと、こういうことなんです。

（質）ＩＳＣの決算は３月、３月決算ですかね。
（答）そうですね。

（質）ということは、６月ぐらいに株主総会を定例でやられてますよね。で、その処分うんぬんというのは、その総会で出すということですか。当然その前の役員会等で話はされると思うんですけど。
（答）今後、そういうことになると思います。できるだけ早く議論を始めて、役員さんあるいは株主の皆さんにもこの今回の一連の、２０日に凍結解除になったことをご説明を申し上げ、こういったことでということのちゃんとご説明も申し上げないけませんし、できるだけ早く招集したいと思ってます。

（質）役員会をできるだけ早く招集して、そこで今回の解除の説明をして、なおかつ次期においては新体制というふうに考えているんですか。
（答）いやいや、全部それを含めて今議論してますので、できるだけ早くまず役員会開いてという努力をしていきたいと思います。

（質）役員会はいつ開かれるんですか。
（答）役員会ちょっといつだったかな、近々に開くはずじゃないですか。

（質）１、２週間。
（答）以内ですね。

（質）南さんが辞任の意向をありやなしやと、漏れ聞こえるんですが。
（答）そういうことも含めていろいろ議論をしていきたいと思ってます。

（質）知事がやられてる社長職については、ご自身はどうお考えですか。前からこれも本当は譲る予定だったというお話ありましたけども。
（答）譲る予定というのは。

（質）譲るというか、独り立ちしてもらうためにそういうのを離れていくというふうなことが、前。
（答）いろんなことを含めて議論は重ねていかなけりゃいけないんで、役員会もこれありですから、私がここで一概に思いをしゃべるわけにもいかないと、こういうことです。

（質）ＩＳＣで、あらためてで申し訳ないんですが、今回３月の２０日解除されたことを受けて、県民の皆さま向けにご説明などございましたら、お願いしたいんですが。
（答）今のコメントでご挨拶したつもりですが。ここに書いてある、２０日に通知をいただき、ご理解、ご協力をとか。

（質）一応テレビ向けにお願いしたいなと思ったんですが。
（答）多分撮られてるんじゃないですか、さっきのあれで。

（質）東海地震なんですけれども、志摩、大王、阿児の防災対策強化地域３町の周辺の自治体からも県の方に追加指定要望があるんですが、それについてはいかがですか。
（答）３町は大体ご決定いただいたと思いますが、関係していただく市町村の皆さんと、今、相当議論を重ねさせていただいておりまして、出来るだけ早く結論が出るように努力をしたいと。それで、それをもって国とも協議をして、結論をどう出すかということを、今、協議中でございます。

（質）具体的にいつとか、そういうのはない。
（答）恐らくちょっと、国との関係とか、市町村との関係ありますから一概に言えないと思いますが、そういった一連の作業は４月の中時分までには終わらなきゃいけないんじゃないですか、恐らく、そう思います。そのように詰めていきたい。国とも話を詰めなきゃいけないでしょ。そのためには地域の市町村との詰めもしたい。だから、今そこをしていて、それで国と議論をしていくと、そういうことになると思います。

（質）かなり、県民の皆さんも含めて、不安感というのがあると思うんですけれども、それについては。
（答）２つあると思うんです。ハードな備えとソフトな備えといいますか、防災に対しての、両方とあると思いますから、両面で様々な議論を重ねていきながら早急に対応していきたいというふうに思っておりますので、近隣市町村の方々は非常に熱心に、今、協議をいただいていると思っていますので、そういった不安感の現れから、今まだ協議を続けていると、こういうふうにとっていただいて間違いないと思いますので、努力はしていきたいと、そういうことです。

（質）志摩３町の近隣市町村の強化地域の追加要望が出てきましたら知事の意見を付けて中央防災会議に送るという流れと理解していますが、その時に、近隣市町村からの追加してほしいという要望に対して、知事が、それはだめだというような意見を付けることはあり得るんですか。
（答）ちょっとそこまで詳細なことで、内容によるか分かりませんが、大いに議論をして、それで、最大限、市町村の要望といいますか、そういったことを取り入れながら国と対応していきたいと、そう考えてますので、ちょっと。例えば、微に入り細にわたってどうのこうのというのはあるかも分かりませんが、基本的にはご要望をなるべく受けた形で、国との話し合いに入って行くんだと、そう思います。

（質）最大限、尊重するという認識でよろしいわけですか。
（答）言葉それで縛られるのか分かりませんが、尊重して対応していきたいと、そう思っています。

（質）指定受ければ補助金的なものが出るとかいう形になるんですか。それとも、そんなのは全然関係ない、今回は。
（答）若干あると思うんですが、相対的に言うと、ちょっと言葉が難しいけど、実はそれは大したことがないか分かりません。さっき言われた不安感、市町村民の方の不安感に対してどう対応されるかということの方が実は大きいと、そういう意味でソフトな対応も今後考えていかないかんというふうに思っています。課長、そういうことで、大体そういう流れですね。
（答：消防防災課長）はい、そうです。
（答）決定的に変わってということではなしに、多少は変わるんだとは思いますが、それよりはもっと、強化地域に入ればなかなか大変なこともあるだろうということです。で、その辺りは、今後、まだまだ詰めはしていかんならん点は残っていくと思うんですけれども、今の状況は、そういう状況の中で市町村の皆さんと協議をし、それを受けて国へ行って、そしてまたこうしてということになって、４月中時分くらいまでには、多分、相手があることですから一概に言えませんが、結論を出していきたいと、そういうことになろうかと。タイムスケジュール、大体そんなことでよろしいか。
（答：消防防災課長）はい。

（質）町さんによっては、過疎債、過疎地指定と同じような感じで考えいるところもあるみたいですね。
（答：消防防災課長）そこら辺については市町村にきちっと説明してありますので、もう市町村は理解されていると思います。

（質）熊野灘沿岸の市町村、かなり数が、今は志摩３町だけが候補となっていますけれども、自治体に聞いていますとかなり増えるような気がするんですけれども、要望という意味では。
（答）強化地域の。

（質）はい。要望が、沿岸の自治体が相当数に上っても、基本的には尊重していく意向というのは変わらないんでしょうか。県内にたくさん強化指定地域が出来てしまうこと自身について、知事としてお考えとか。
（答）協議事項にはなると思うんですけれども、例えば、数字出すのはいけないのかも分かりませんが、１５分と１８分と２０分で、津波が着く時間はいったいどうするかという議論は、さっきの心配といいますか不安感と、深く経験ありますから、どうするかという議論は残ると思うんですね。それで、その時に、観光地であって、そういう指定を受けたらどうだとか、あるいはさっき言われた、予算で堤防がこんなに高くなるとかいう議論が、やっぱり現実の問題としてあるんですよね。だから、そういう議論は今現在重ねておりまして、そういった議論の結果、私どもは国へ、それを尊重して、結果が出たらですよ、そして国へ当たるということはしていかなければいけないかと、そう思います。

（質）県としては、今、観光都市の鳥羽が今は入っていないという部分があったりするんですけれども、県としては、やっぱりそういうところについて何か特別の思いをもって取り組んでいくとか、そういうことはないですか。
（答）今協議中でございますので、その協議を待ってと思っています。

（質）西尾議長の記者会見の中で、斡旋案として出した２つのうちの２番目で、今回議論のあった予算案件については、今後、誠意をもって政策論議をしていくと。これは、知事のほうからもそういう話が出て、そういう形でまとめたというふうに議長はおっしゃっていたんですが、具体的には、政策論議をしていくということはどういう形でお考えなんですか。
（答）議論を本当に重ねていかないと、新しい施策ですから、すごく重要だと思っておりますから、議長からご提案があって、それは積極的に議論をさせていただきました。誠意をもってという言葉が入ったと思いますが、そういうことでご返事申し上げて、議長が裁定していただいたと、こういうことになっています。だから、すごい議論を重ねていきたいと思っています。

（質）例えば、当局と議会の正副議長等が定期的にそれについて話し合うとか、あるいは特別な委員会的なものをやってとか、なんかそういう具体的な話というのは実際進んでいるんですか。
（答）それはまだ全くないですね。さきほどの、議会との関係の委員会とか、そういうことはお聞きしていません。

（質）人事案件で、２０日の議運で出ていた、例えば、議会の選任同意を得るようなものについては、最終的に追加議案じゃなくて冒頭で示して、その中で論議を深めていく方がいいのではないかという提案がありましたけど、それについてどうお考えですか。その時は副知事しかお答えにならなかったんで、知事は当然お出になっておりませんので。
（答）まあ、人事のことですから、なかなか難しい問題でございますので、今後、検討させていただきながら、議会とも話し合いはさせていただきたいなと、こう思います。

（質）それは努力目標。
（答）いや、まだ決定していません。

（質）ＰＣＢの処理問題についてちょっとお聞きしたいんですけれども、環境省は東海４県の広域処理施設を愛知県の豊田市に建設したいというような意向を持っている問題で、豊田の地元からは、東海４県がそれぞれ候補地を出して、それは東海４県で話し合うべきだみたいな反発の意見が出ているようなんですけれども、この件について、知事何かお考えがあったら。
（答）恥ずかしいですが、そういう問題が出ているんですか。ちょっと報告が上がってきていないんです。だから、お答えできませんので、調査しますが。ＰＣＢの問題はもう避けて通れないというか、やっぱり負の遺産なんだと思うんですね。だから、私どもも対応しなければいかんと思っていましたから。ちょっと私、その豊田市の話、申しわけないけれど存じ上げなかったんで、それはそれで一つの課題提起だと思いますので、議論に参加していきたいなというふうには思います。結論は分かりませんよ、私どもは私どもで、どういう形かで対応しなきゃいけないと思っていましたから。ちょっとそこ、具体的な豊田市の関係については分かりません。

（質）３月議会の話に戻らしていただきたいんですけれども、議会中、自民党さんを中心に修正動議案の動きというのを聞かせてもらったんで、動きが見えたんですが、知事の思いというのは一体どんな思いだったんでしょうか。修正動議案の動きがあることに対して。
（答）議会がオープンになってきて、そういうこと出されたということは、私はあっていいことだと思いますが、私としては、今回の議案につきましては、出来ますれば議案を原案どおりお認めいただきたいなということで、本会議とか委員会を通じて議論に参画させていただいて、最終的に議長にお出ましをいただいたんですが、原案を通していただいたと、こういうことだと思います。

（質）斡旋の時に、相談の時に知事がどんなお話をされたんですかと議長に聞いたら、知事は細かいことではなくて、従来型の、そういう駆け引きのものではなくて、大きな目で議案を通していきたいというようなことをちらちらとおっしゃったような、ちょっとあまり正確じゃないんですけれど、言われたんですが、実際どう言われたんですか、議長に。
（答）なかなか微妙な問題でございまして、書き方によっては、筆一本で変わってきますが、議長から２つですね、さっきの第１案、第２案といいますか、誠意をもって議論を重ねるというのをいただいて、じゃあ、私も喜んでそれはよろしくお願いいたしますと、こういう話をしました。で、その中で、政策議論をする時に、やっぱりオープンといいますか、議論を大いにさせていただければというようなお話を申し上げたんで、それを捉えられて議長は言われたのかなという、ちょっとそんな感じします。

（質）実際どう言われたんですか、議長には。
（答）大体そんな話です。

（質）なぜこだわられたんですか。方法としては、修正動議に応じることも可能ですわね、方法論として。
（答）別にそういう議論があってもいいと思いますよ。

（質）だけど応じなかった。ものすごくこだわったように見えたんです。頑固に、知事側が。
（答）そうですか。

（質）それは総務局長側なのか誰か分かりませんけども。メンツにこだわったというか、頑固にこだわったように。
（答）メンツにこだわったということは無いと思います。それなりに積み上げてきた予算でもありますので、出来ましたらご理解をいただきたいなというのが、で、議論を通じて最終的にこういうことになったと思っておりますから、議論のあったことを多として、先ほどから言うように、議論を重ねてよりよきものにしていきたいと、そう考えています。

（質）仮に県議会が修正動議を可決したとしたら、それはすぐ、あっさり認められたわけですね。
（答）仮定の話には、そう簡単に答えていいことは何もありませんので、それは分かりません。

（質）奨学金制度自身は、いろんな今回の当初予算の中で、知事としては比較的重要視する施策だったんですか。目玉といいますか。
（答）目玉といいますか、予算編成の中で相当議論があった予算であることは間違いがありません。だから、目玉の取り方といいますか、難しいと思うんですが、予算編成の中で、これはそうだなと言ってすっと行くやつもありますわね。これはちょっと待って、議論しようとかいうのもありますわね。そっちの方でした。

（質）今日、東京都が行った外形標準課税について、裁判で都が敗訴するという結果が出たわけなんですが、この判決についてどのように捉えてみえますか。都が集めた税金を返せという判決だったんですが。
（答）ちょっと詳細について承知していないのでコメントしづらいですね。多分、外形標準課税をはじめ、自主的に地方分権一括法案によって、税を各地域がそれぞれ考えるという姿勢は私はいいと思います。だた、その経緯とか、過程とか、税のそもそもの内容とか、ちょっと私、詳細に存じ上げていないので、多分手続き的に、納税者との相談とか話合い、納得というか、それがどうあったかというような議論は、当時から議論されていましたから、そうかなとか、あるいは特定の銀行といいますか、というようなことがどうかというようなことが多分裁判では議論になっているんだと思いますが、そういうことについては詳細を精査してからじゃないとちょっと答えにくいなと。私どもも、実は産業廃棄物税を作った時に相当時間を掛けたのは、納税いただく皆さんとの議論をすごく重視したというか、いうことで。だから、私どもが考えていたのは外形標準課税より遙か前から考えて後になったんですが、そういう努力をしてきたというふうに思っています。だから、ちょっと今、コメントといいますか、どうだったというのはちょっと答えにくいというか、そんな感じです。

（質）以外だったとか、まあ順当かとか、その辺りでも、最初に聞いた時に。
（答）いろんな方とそんな話は出ていましたから、東京都の税については。だから、いろんなお話を聞いていて、ひょっとすると東京都が負けちゃうんじゃないかというような議論もその当時されていましたから、ああそうなのかなという、そんな感じです。

（質）特に以外というふうには取られていない。
（答）そうですね、税の専門家なんかと話し、これに限って集中的に議論したわけではなしに、私どもが今、税を、自主財源をどうするかというようなことを勉強しているでしょ、１２県と一緒にとか、自分たちでも。そういう中で、法定外目的税とか地方税をどうするかという議論の中に、こういうことは注意せないかんなとかいう、そういう話し合いの中で、東京のいわゆる銀行税の話も出てきていましたから、その程度の議論の中での話です。だから、真剣に集中して、それを是か否かとか、これが問題だったと、そこまでは分析していないので、ちょっと勉強はしたいと思います。

（質）例えば、この判決によって、地方自治体が自主課税する、そういう風潮に逆行してしまうのではないかというような意見も一方であるわけなんですが、その辺はどうでしょうか。
（答）それはなきにしもあらずか分かりませんが、しかし、システムが変わっていく時には起こりうる事象だと思うんです。だからこそ、やっぱり注意しながら我々進めていかないといけませんから、これに屈していたんでは分権自立の意味はありませんね。だから、自己決定するには自己責任を伴うということでしょうから、過程の中で起こった一つの事象から、これを踏まえて、我々は、これも一つの糧といいますか勉強材料にして前へ進んで行かなきゃいけないとは思います。

（質）納税者との議論をだいぶ重ねられた三重県としては、東京都の今回の外形標準課税の税の導入の仕方には、やや納税者の理解を得るという面では問題があったんではないかというような感想を知事はお持ちですか。この判決は抜きにして。
（答）内容、実態、全部が全部承知していないので分かりませんが、いろんな方とそのことについては、産廃税のことやあるいは地方税の充実とか、そういう勉強会というか、いっぱいやっていますわね。その中で出てきた中では、途中でこれはひょっとすると銀行側が勝つんではないかというようなことを学者の先生からも聞いていましたし、実際それに参加している、東京都の裁判に銀行側で参加している学者の先生方とも勉強会重ねていましたから、苦しんじゃないかというような、そんな話はあったわけですよ、その中で見ていましたから。結果としてやっぱり、我々は今までは、国が税をいただくことに相当難儀していただいて、その分け前を我々いただいてというところがあったんですね、地方は。だから、やっぱり、税をいただくというのはこれほど大変なものかというのは、正直、産廃税の時にしみじみと感じさせてもらったことです。やっぱりいただくということは大変なことだと思いましたね。そんな中でいけば、東京都、すばやかったものですから、そういう点で少し足らなかったのかなというのは、いろんな先生の話を聞いて、そう思わないことはないですね。

（質）近鉄北勢線の件についてお聞きしたいんですけども、先日も沿線の自治体の長の方が知事のところへみえたりとか、昨日、三教組の人が提出したりということで、県の出資を含めた三セクの形で存続を求める声が強いんですけれども、それに対し、県はいつぐらいを目処に、県のスタンスを明らかにするのかというのを教えていただきたいんですけれども。
（答）これは、当該市町村の皆さんとの話し合いでございますので、出来るだけ早くまとめ上げることができればと思っていますが、いつまでにというのはちょっと、相手があることですので言いにくいので、出来るだけ早く結論が得られるように努力をしたいというのが答弁の限界じゃないでしょうか。出来るだけ早く、努力していきたい。

（質）県が出資するという部分でいうと、現段階ではやっぱり難しい部分があるんではないかという意見なんでしょうか。
（答）今まで積み上げてきた議論で行くと、そういう、地振部が、交通政策が言っているようなことになるだろうなとは思います。ただ、そこで条件が変わってきたり、新しい問題提起されたら、やっぱり当該市町村の皆さんなりと話し合いはしてかないかんだろうなとは思います。だから、前提条件が変わる場合には、また、場合によっては考えは改めなければいけませんが、しかし、そこは費用対効果とかいろんなことで慎重に判断せざるを得ない場面もあると思います。議論は重ねて行きたいと思います。

（質）ということは、現段階では３月県議会で井ノ口地振部長が答弁された、要するに三セクへの参加は難しい的なああいう見解で今のところ変わってないわけですね。
（答）そうです。

（質）それはそれでよろしいんですね。
（答）そうです。ところが、新しい場面で、なんと言うか、今までずっと一緒に勉強会してきたでしょ。そのことからいくと、今の答弁どおりのようなことになりますと、いうことになりますね。ただ、この間、市町村長さんがみえて、いろんなお話聞く中に、こういった場合はどうだとろうとかいろんな話が出たものですから、それなら、いっぺんそれの結論は出して、それで可能かどうかというような議論は若干しなきゃいけないんじゃないでしょうかというようことを、話をしました。だから、今、県としては敢えて言うなら、非常に難しいけれども、部長答弁で変わってないと、こういうことです。

（質）再検討の余地はあるわけですか。
（答）それがすばらしかったら、また、相談に乗らざるを得ない場合も出てくると思いますよ。だけど、それが可能かどうかというのは大いに議論しなきゃいけないと思います。具体的な数値に基づいてはね。

（質）かなり予定外に時間取られて陳情があったじゃないですか、市町村長さんたちが来られた時。で、そういう中でやっぱり検討すべきものというのはあったわけですね。組んでもいいと、これは再度検討に値するだろう、議論を重ねるべきだというふうなこと。
（答）市町村長さんがどう言われていたか分かりませんが、大きな課題ですから、様々な点は、実現可能か不可能かは別にしても、出されたら、それは議論をしていかないかんでしょというぐらいの話はありました。

（質）国政問題なんですが、鈴木宗男さんに続いて、とうとう辻元さんまで辞めかねない勢いになってきているんですが、今回、辻元さんで問題になったのが政策秘書の名義貸しと言うかどうかは別として、それに近いことが行われていたということなんですが、まず、政策秘書そのものに関して、知事が議員されてた時代と変わっているかも知れないんですが、政策秘書そのものに関して、知事のお考えといいますか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
（答）理想的な形としては、当時議論されたことは、やっぱり議員立法していかないと、行政立法ばかりではいかがなものかという議論は、当然、政治改革の中で行われていましたね。それで、政策に長けたというので、資格といいますか、試験でというのがあって、第一陣というか、一つの形として、一気にアメリカのように１０人、２０人、議員スタッフ揃えてとまではいかなくても、政策秘書という形でということで出来上がってきたと、こういうことです。それはそれでよかったと思うんですが、その政策秘書が機能していたかというと、私も一時ありましたけれども、使いこなしにくいところもありましたね。慣れ始めて、今頃になったら大いにやっておられる方もいると思うんですが、まだ、十分に機能していなかったと。議員会館もすごく部屋が狭いんですね。こんな部屋があって、真ん中で仕切られているだけですから、ゆっくりそこで政策議論を戦わせてという場所もないし、そういうところも揃えていかなければいけない過渡期の現象でしょうね、そんな感じします。

（質）今回、政策秘書に５万円だけ渡して、その他は事務所の経費なんかに使っていたと。結局は政治に金が掛かると、そういうことになるのかなという気もするんですが、つまるところ、政治と金というところに関してはいかがですか。
（答）我々の時代もそうだったですけれども、民主主義の有り様が、私はやっぱり生活者起点じゃなしに生産優先だからどうしてもそういうことになっていったと思うので、民主主義の熟度の問題だと思います。だから、通っていかんならん過程でこういうこと起こったと思いますから、本当にお金が最大限掛からないような配慮をしていかなければいけないだろうと、そう思います。民主主義というのは、、本当言うと投げ銭みたいな格好で、人気役者にわーと行くような格好がいいという前提は前提ですわね。しかし、社会全体、政治は現実の問題がありますから、学者の理論だけではいきませんから、現実の問題としては政党交付金みたいな形で、国からいくばくかの助成金が出たと、こういうことは一つの過程で万やむを得ないことだと思います。したがって、どんどんと政治にお金が掛からないような形というものが今後されていかないといけないと思います。それはもう本当に切に思います。

（質）最後、一点だけ、知事としてお答えいただきたいんですが、辻元さんといい宗男さんといい、ごちゃごちゃと、なかなか本当の予算の話が全然進んでいないような気もするんですが、そういう意味で、地方自治体の長として国会に望むことといいますか、こういう混乱状態、その辺に関してはいかがでしょうか。
（答）避けて通れない課題、時代的な背景だと思います。だから、ここは議論していただいて、そして、結論出して次の場面へと転換していくように、そういうことに願います。

（質）率直に、辻元清美さん問題の感想を。
（答）感想というのは、僕もテレビで見る範囲しか知りませんけれどね。ああいった問題に対して、やっぱり彼女自身がきちっとした対応をされることでしょうね、恐らく。そういうことだと思います。

（質）辞めるということになるんですか、結局。
（答）それは私は分からないです。テレビ見てて、いろんなことおっしゃってみえたらかね。

（質）一寸先は闇ですね、どなたも。
（答）本当ですね。

（　以　上　）