知事定例会見録

平成１４年１０月３０日
於　プレゼンテーションルーム

１．発表項目　

• 「さん」プロジェクトグループの設置について
• 「いますぐできる！車いす駐車場に停めませんキャンペーン」について
• 「障害者の自立支援」について
• 知事の英国訪問について

(知事）お配りしました資料のとおり、１１月１日付で生活部内に、「さん」プロジェクトグループを設置することといたしました。これは、三重県総合文化センターの総合文化拠点としてのあり方や、周辺施設等を含めて総合的に検討し、新たな文化発信のアプローチや仕組みを構築・推進していくための組織です。２１世紀の今、これまでの経済成長に偏った価値観をあらため、一人ひとりが、自らの夢を発見し、その実現を目指すことで、心豊かな生活を送ることができるという新たな価値観を高めていくことが求められており、三重県総合文化センターが中心となってそのニーズに対応できる機能を高めていく必要があると考えております。今回のプロジェクトは、こうした状況を受けて、三重県総合文化センターや周辺文化施設等がこれまで行ってきた事業を、生活者起点の視点から見直し、さまざまなアイデアや工夫を凝らした手法を取り入れ、包括的な企画運営により、各施設相互の機能補完の充実や、役割の拡大等を進めること及び芸術文化といった限定した範囲だけではなく、子供から高齢者までの生涯学習の対象分野等も含めるなど、広い意味での県民の文化活動の支援を進めることなどの仕組みづくりと、その推進に部局横断的な検討・推進体制をもって取り組むこととしたものです。今回のプロジェクトの特徴は、知事部局と教育委員会が一体となって、協働しながら改革を進めていくこと、さらに、図書館法や博物館法など、法制度上の制約などにより目を向けなかったサービス改善等にも踏み込んで検討を進め、生活者起点の視点からのサービス提供を実施していこうとする点があげられます。このプロジェクトの取組により、三重県総合文化センターの総合文化拠点機能を高めることで、県内の市町村施設へ効果や影響が波及することも目指し、県民の皆様一人ひとりが、自らの夢を実現できる機会が充実し、一人ひとりを大切にし、人と文化を育てるという、三重のくにづくり宣言第二次実施計画が着実に実現できるよう、しっかりと進めていきたいと考えています。
　次は「いますぐできる！車いす駐車場停めませんキャンペーン」ということで、県では、ユニバーサルデザインのまちづくりの一環として、平成１４年、本年の１２月３日から９日までの障害者週間にあわせて、「車いす駐車場に停めませんキャンペーン」を集中して行うことといたしました。県内各地で、車いす使用者用駐車区画に停める必要のない人までが駐車しているケースが多く見られることから、このキャンペーンでは、この駐車区画が設置されている意義について県民の皆様の理解を深め、マナーやモラルの向上を図ることを目的としています。キャンペーンの実施にあたりましては、「いますぐできる！車いす駐車場に停めませんキャンペーン実行委員会」を組織し、関係団体、ＮＰＯ、ボランティア、企業等と協働し、県民運動として年間を通じた息の長い活動をしていきます。また、このキャンペーンのポスターとして、「混んでいても急いでいてもあけておこう思いやりのスペース車いす駐車場」のイメージをわかりやすく、やさしいムードで製作した市川雄康（いちかわ　かつやす）さんの作品を公募によって決定させていただきました。集中キャンペーン期間中には、県内各地で街頭キャンペーンを地域のＮＰＯや小学生と協働して行う予定であり、また、さまざまな機会を通じてこのキャンペーンを展開していきますので、ご協力ご理解の程をお願いいたします。
　３点目でございますが、ＩＴを活用した障害者の自立支援策、ＳＯＨＯ支援事業の実施ということについてご説明申し上げます。障害のある人がＩＴを活用することは、社会参加や経済的自立を促す効果が大きいと期待されています。特に在宅やサテライトオフィスにおけるテレワークなどのＳＯＨＯ、スモールオフィス・ホームオフィスでございますが、は、障害のある人が誇りを持って働くことを実現する有効な手段であると考えられています。しかし、そのためにはＩＴ習得や就労訓練など、具体的な支援を行う機関の存在が不可欠です。そこで本県は、行政だけではなく、多様な関係者の協働による支援をコンセプトとして、ＩＴを活用した障害者の自立支援策を立ち上げ、平成１４年８月、その推進役となる支援プロジェクト「ｅふぉーらむ」が設立されたところです。そこで、このたび障害のある人のＳＯＨＯの可能性を広げ、障害のある人の就労意欲の向上と、障害者雇用の促進を図るための就労訓練モデルとして、本県のＩＴ関連業務を障害者ワーカーに提供していく「障害者ＳＯＨＯ支援事業」を実施することとなりました。事業内容について、本県がＩＴ関連業務を障害者ワーカーと直接契約するのではなく、「ｅふぉーらむ」がエージェント、受注代行者として契約の相手先となります。「ｅふぉーらむ」は、障害者ワーカーの募集から人材育成の取組み、本県から受注した業務の障害者ワーカーへの発注、進捗管理から品質管理、納品など、ＳＯＨＯ支援に必要なマネジメントを行っていきます。本事業は、本年１１月から１６年度までの実施とします。発注業務については、資料に掲げる対象業務のうち、当該年度で発注可能な業務を各執行機関から調査を行い、規模、内容等が就労訓練に適した業務を「ｅふぉーらむ」と調整のうえ選定し、当該年度の発注計画を策定します。また、この発注計画は事前に公表することとします。以上が障害者ＳＯＨＯ支援事業についての概要です。スモールオフィス・ホームオフィスという、障害のある人の新しい就労形態の創出を図る事業を取り組むことについて、あらゆる面において試行錯誤の連続であると思います。しかし、この取組はＳＯＨＯだけにとどまらず、障害のある人の就労意欲の向上と、雇用主の障害に対する理解を深めていただくためのインセンティブ事業であると捉えております。この事業により、直接雇用とまではいかなくとも、在宅における短時間就労の実現など、障害者の就労に関して、さまざまな新しい価値が創造されることを期待しております。なお、午後に障害者ワーカーの募集等について、「ｅふぉーらむ」の方から記者発表がございますので、詳細についてはそちらでもご確認をいただきたいとお願いをいたします。
　次に、イギリスに少し行ってきて、それのご報告をさせていただきます。１７日から２５日まで行ってきたんですが。一つはニュー・パブリック・マネジメントということで、当時、メージャー政権でございましたけれども、それを相当我が県の改革の参考にさせていただいたところでございまして、サッチャーからメージャーに代わって、ブレアー政権に代わっておりますが、その変わり方とか、あるいは進化の仕方なんかを、まず見てみたいなと、そのように思ったところでございます。そこで、サッチャー、メージャーによって進められたきたニュー・パブリック・マネジメントはブレアー政権でも引き継がれておりまして、自分たちの政権にとって悪いものは改善し、良いものは伸ばすという形で、基本的にはパブリック・マネジメントを引き続きブレアー政権でも進めているなという感じがいたしました。さらに地方分権でございますけれども、サッチャーさんは相当中央集権政策をとられたんですが、ブレアーもそういうことになっているかというようなことを感じながら行きましたが、ブレアー政権になって地方分権を進める方向がかなり出てきているなということで、リージョンという、地方といいますか、そういう政府的なものを作って、そしてその地域全体をまとめるというようなことがいいのではないかと、ある意味で県みたいなことでしょう。それで、市町村をそこで束ねた方がいいのではないかというような実験がすでに進んでおりました。また、スコットランドにも行って来たわけですけども、スコットランドにも、あるいはウエールズにも国会に準ずる議決機関といいますか、これがもう実際に稼働しているということで、相当広範な国の権限移譲が行われているということで、これはダイナミックだなということを感じたところでございます。それで、英国は２０年のパブリック・マネジメントのキャリアがありますから、我々７年間でございますけれども、基本的な方向においては変わらないなということを思わせていただきました。基本的なことでは、例えば職員に権限移譲するということ、イギリスでもエンパワーメントが盛んに行われておりましたし、私ども、行政経営品質向上活動に取り組んでいるわけですが、イギリスにおいてもヨーロッパ型の経営品質について取り組んでいると、こういうことでもございました。また、業績評価については、我々はイギリスはどちらかというとアウトプットといいますか、その評価が中心かなと思いましたが、アウトカム志向、いわゆる成果指標といいますか、になってきておりまして、私どもの成果指標と認識は一致しているなということを思ったところでございまして、人事評価システムも、英国でも上級公務員等々で、アウトカムの業績評価とリンクした人事評価システムの導入を現在図っておられると、こういうことでございました。電子政府化はイギリスの方が少し日本よりは進んでいるなということを感じましたが、我が県も２３日にホームページを刷新したといいますか、少し変えたわけでございますが、イギリス政府で見たホームページは、やっぱり国民の目からといいますか、生活者の目から見てホームページが分かりやすいということですね。供給する側の画面じゃなしに見る側の論理でというのはなかなか進んでいるなということを感心して見てきたところでございますので、我が県でもそれを参考にして、さらにホームページの内容につきましても成長させていきたいと、そう思わせていただきました。スコットランドにも少し寄ってきたわけでございますが、スコットランドは北海道ぐらいの大きさで、人口も５００万少しですからだいたい似ていると思いますが。そこで、おじゃましたのは、産官学民が合わさってコンソーシアムといいますか、アルバプロジェクトというプロジェクトを組んで、かつての鉄鋼の生産地であったスコットランドがどんどんと落ち込んでいったということで、あそこはマイクロソフト等々のＩＴの先端技術を集めようと、こういうことで、４つの大学と、そこの優秀な先生方とか優秀な学生さんを採用することによって、開発庁というところですね、政府関係者と民間の方とコンソーシアムを組んで、なかなかがんばって成功をしていると、こういうことを見させていただきましたが、私どもも４つのプロジェクトでがんばっていることろですけれども、ダイナミックに、確か開発庁が１５００人ぐらいの職員で、海外にもどんどん拠点というのがあって、海外からの企業誘致も熱心に取り組んでいるということでございまして、私ども非常に参考にさせていただくようなプロジェクトなんかが多かったと、こう思います。今後その詳細についてまとめていきたいと、こう考えております。そこで、スコットランドですが、病院のＰＦＩですね、ブレアーに代わってＰＰＰという言葉に若干置き換わっているとこもあると思いますが、病院のＰＦＩを視察をしてきました。ＰＦＩは日本でもなかなかシステムとして取り入れにくいなというようなことの問題もあって、さまざまな問題が出ているという話も多く聞きますが、スコットランドでは、あるいはイングランドでもそうでしたけれども、いろんなことはあるけれども、やっぱり概ね入れて良かったというのが感想だと思います。それで、ＰＦＩをどんどん進化させていくといいますか、そういうことで、病院の方も、相当長い説明も受け、担当者も議論していたわけですけども、医療の中心的な部分はパブリックが担い、それ以外のことですね、例えば給食とか、こういう衣服とか、さまざまな点はＰＦＩでというようなことで、やっぱりこれはやられるべきでしょうということを盛んに言われてきたんですが、これも勉強になりました。以上、そんな話を聞きにイギリスへ行ったわけでございますが、やっぱり、ヨーロッパは、ＥＣ統合で本当に大きく動いているなという感じがし、地方分権もある意味でダイナミックに動いているということを感じたところでございました。今後これ、さらに行った者と一緒に整理をして、具体的なもので、県の方へできるものは応用していきたいなと、そのように思わせていただいたところでございます。私からは以上です。


２．質疑応答
（質）「さん」プロジェクトなんですが、最初いろいろ説明していただいた部分で、ちょっと表現が堅いんで、少し分かりづらかったんですけれども、これは今までの高度経済成長の右肩上がりの文化という部分じゃなくて、ちょっと県民一人ひとり個性のある文化的ニーズに合わせたものをプロデュースできればというような感覚なんでしょうか。考え方として。
（答）なかなか説明すると余計こんがらがってくる、難しいところあるんで、この書き方も大分議論したんですが、基本的にはそういうことなんですよ、大きく言うとですね。で、そういうその文化なんかも本当に地方分権の時代に考えていかないかんなと、こういう網掛けますわね。しかし、それを進めていく上には、順番もいるだろうということで、まず総合文化センターなんかを中心に、こういう網の中のこの部分でいろいろな事勉強していこうというので立ち上げて、大きな概念はこれからやりながら築き上げていくということにはなるんですけども、例えばこの総合文化センター一つを見ましてもね、教育委員会と生活部とがこう分かれている部分がある訳ですよね。図書館法なんかで教育委員会やと、まあ総合文化センターで全体で行事やる時にもですね、トータルでね、本当に県民の視点に立って、縦割りのこんなことが分かれているのはいかがなものかということから、そういうことも全部総合して取り組んでいったらどうかというような、いわゆる総合文化センターの中身の充実強化、あるいは県民の目線に立ってという視点でもう一回見直していこうと、でその中で、最近文化政策論というものかなり増えてきているんですけれども、本当に経済だけに資する政治行政という趣がなきにしもあらずだったと思うんですが、これからは生涯生きていく間に、文化の持ついわゆる癒しの心とか、あるいは自己実現とかそういったことがですね、総合文化センターを文化発信の拠点にすることによって磨いていってね、将来には、例えば２００４年には松尾芭蕉さんの３６０年祭なり、あるいは熊野古道の世界遺産登録というような問題もございますから、そういったことを見据えながらですね、そういった芭蕉さんの３６０年祭でも、あるいは熊野古道の問題でもね、文化という目線からも大きく捉えていく必要があるんだろうということで、まずここは文化センターを中心に置いていますが、総合的には今ご指摘いただいたような文化政策という面も、これから更に地方自治体もより取り組んでいかないといけないと、まあそういう感じです。

（質）あの懸案となってます博物館の問題もありますが、これにも絡んで来ますよね。
（答）まあ将来的にはそれは頭の中の隅にはあるんでしょう、それは。だからそういうことですけども議論は、でトータルみんな文化というものを捉えてどうしていこうとこういうことです。

（質）知事の思い入れの濃淡をお聞きしたいんですけども、この件に関しては思い入れは強いですか。
（答）強いですね。非常に強い。

（質）何故文化は必要ですか。
（答）未成熟国家では物不足だったものですから、戦後行政政治がスタートしてですね、もう経済オンリーというようなことになってきたというきらいがあると思うんですよね。そこで物が充足して成熟した社会になってきた時に、我々の三重県の歴史、伝統、風土を活かしながら、自己実現というのは一体何なのかというところへ行政も踏み込んでいかなければいけない時期が来ていると、かねがねずっと思ってきたところでございます。従って、そういった点から言っても、一つのこの総合文化センターという切り口があって、これを活用しながら、その方面へ切り込んでいくきっかけにこのプロジェクトはしたいなと、こう思っているところです。

（質）それにしてもその博物館を建て直すかという意思表示がないので言うだけに聞こえるんですけども。
（答）ハードとソフトといろいろ考えながら、トータルで経済的な財政状況もございますので、合わせて考えていかなければいけないと。

（質）これプロジェクトのメンバーに教育委員会も入っていますが、教育長が今週、秋口にも博物館の構想検討のチームか何かそういう組織を立ち上げてという、それとも関連しているんですか。それを組み入れている。それとは全く別。
（答）いやちょっと直接ではないですよ。全くと言われるとまた別かもわかりませんが、あまりイメージしてません。

（質）関連はするけど、その教育長が言われた組織を指している訳じゃない訳ですね。
（答）そうですね。例えば美術館とか博物館とか、文化センターを取り巻く文化施設いっぱいあるでしょ。それを例えば、この津にありますわねと、津近辺だけで使っているんじゃないかというご議論ずっとありますよね。それ市町村と、じゃあ、どういうふうにそういうこと広めていくかとか、県内全体にとか、そういう意味では文化行政の中に博物館、美術館とも入ってきますから、そういう意味ではそうでしょうけども、直接さっき何か言った、直接というかね、そういうことではないという感じがします。

（質）知事の目から見て、現在の総合文化センターの何が問題だというふうにお考えになるんですかね、それで問題意識と、だからどうしたいというのを教えていただきたいのですが。
（答）総合文化センター一つはですね、スケールメリットが出ててですね、総合文化センターにしたということはある意味で評価されるべきだろうと思います。で、もう一方でいきますと、大きすぎて分散されちゃったかなという点の批判もこれは受けなければいけない点もあろうかと思います。そこでいろいろな総合文化センターの行事等々をやらせていただく時に、総合文化センター全体として、あの中こう分かれている訳ですね、教育委員会とその我々生活部、知事部局と。で、そういう時なんかもですね総合的にこう話し合いしながら統一して情報発信していくとか、あるいは生涯学習とか男女共同とかさまざまなことがありますから、そういったこと全体も議論をして、統一した情報発信ができるような努力もしていかなければいけないだろうと、こういう感じです。

（質）すいません。分散の批判というのはよく分からなかったんですが、どういうあれですか。
（答）分散というのは今僕がしゃべりながら言い方まずかったかなと思っているんですけどね、大きすぎてコンパクトにパッと、逆に言ったら美術館とか、そのポッとなっとった方が、大きすぎてですね、なかなか。

（質）機能がわかりにくいとかいう。
（答）例えばそういうイメージでちょっと今しゃべったんですけどもね。

（質）わかりました。
（答）だけど総合的なのも良いというので、かつて週刊誌か何かに両面で抜群に誉められた事、抜群に叩かれた事、２つ出たことありましたね。

（質）英国での事ですが、最後におっしゃられた県に応用できるものは応用したいということですが、これから検討されると思いますけれども、割とこう手軽にできる部分としてですね、知事の中でこんなイメージを実は持ってるいうのがお話できる範囲であれば。
（答）まあ一つは先程申し上げたホームページなんかも、大分見直して来ましたけどもね。更にこう、イギリスは国民の目ということでしたけども、この入り方がうまくいけるようなことで、ああそうかこれ分かり易いなというような感じがありましたけどね。例えばそういうことも一つでしょう。あるいは行政改革の取組なんかもですね、ちょっとこれ精査しないと、どれを取り入れというのはまだちょっと申しあげかねますが、詰めして議論しながらそしてこの部分は取り入れていいなというようなニュアンスですね、私が感じてきた。それ大分ありましたので、一遍整理して取り入れるものは取り入れていきたいなとそんな感じ。

（質）電子政府の取り組みの説明で、向こうはホームページの話しかしていなかったんですか。
（答）いや違います。全体の電子政府は相当頑張ってやられてて、７つの原則に基づいてというので、生活主義とかさまざまなことを中心に説明を受けたんですね。それで努力しているということもお聞きしました。で、その中の一つとしてホームページもこのように分かりやすく、国民から見て分かりやすいような努力をしているというようなことを聞いた訳です。だから電子自治体、電子政府の在り方なんかもちょっと詳細にチェックしてみてね、応用できるものはこれからしていくと。ホームページはワンオブゼムの話。

（質）ホームページ以外に心に残っているものって、三重県でもやってみたいなというような。
（答）いや、ちょっと整理させて下さい。そして検討していきます。

（質）ペーパーレスは進んでいるんですか。
（答）それはそう。イギリスの方がちょっと進んでいるんじゃないでしょうかね。

（質）ちょっと。
（答）ちょっと私も１００％どうなるかというのは分かりませんが、ＩＴ化は行ったメンバーともよく話して、イギリスの方がちょっとＩＴ化は進んでいるのかなという感じしました。

（質）何かありました。クリック一つで済むもの。
（答）クリック押さなかったんで。

（質）でも進んでるんですか。
（答）話聞いて、日本よりちょっと進んでいるんじゃないかなと感じしました。

（質）投票は。
（答）えっ。

（質）電子投票。
（答）電子投票って何か言ってたかな。
（答：総合企画局）いや特になかったですね。

（質）電子入札はしてるんですか。
（答）電子入札はどうやったかな。

（質）ほんまに行ったんですか。
（答：総合企画局）実際見て一番印象にあるのは、外務省の入り口でセキュリティーチェックをする時に、私らコンピューターの前に立てば、カメラが写して、で証明書がパッと出来上がって、それを名札を付けてこうハイって、そういうＩＴを本当に使った最新の受付が出来てましたので、他の面でもそういうことがあると。

（質）行革そのものですけども、巷間ニュージーランド行革は失敗したって言われていますけども、ニュージーランドは何故失敗して、イギリスは何故成功してるんですか。
（答）言い方いろいろありましてね、サッチャーさんが失敗か成功かというのは両方あるんですよね。だから、やっぱりイギリスを１００年ぶりにサッチャーさんが変えたと、こういうイメージがあるんですね。で、そのサッチャーさんで革命に近い改革やったわけですから、当然揺り戻しがあるでしょ。で、それはメージャーで直し、さらに政権党が変わってトニー・ブレアーでもっと変えたということだから、失敗は成功のもとでありね、良いところはということですから、そういう改革をしていっている訳ですよね。で、ニュージーランドもですね１００％失敗ではなしに、市場原理を相当やりましたから、市場の失敗もあれば、逆に言えば政府の失敗も両方ともいずれも絶えずそんなの相反関係ですから、そういった点ではイギリスもニュージーランドの成功と失敗を見てるということを参考にしながらやっていこうとこういうことですから、イギリスもですね、例えば市場に徹底的に任すのがいいのか、いわゆる小さな政府がいいのか、大きな政府がいいのかという議論等々ではですね、それは言い方だと思いますが、私共が話したパートナーは、それはどちらでも良いんですと、要は国民のためになる方をその場で選択した方が良いんだという実践的な話をするんですね。だから絶対に小さな政府でなければいけないとか、絶対大きな政府でなければいけないという話にはなってない訳ですよ。だからそこの辺りがサッチャーから少しトニー・ブレアーに代わってニュアンスが少し変わってきてるんでしょうなという感じがします。元々どちらかと言えば私はそっちの方に近かったので適正な政府なんていう言葉使ってました。そんな感じします。

（質）同じ土俵で三重県の失敗は何ですか。
（答）方向性においては、イギリスへ行って意を強くはしてきましたね。ただタイムラグとかタイムスケジュールとかいろいろな点でこれから検証していってみようと思ってますが、これはもっと進めるべきだったなとか、あるいはこれは出来てなかったとかそういうの一遍全部トータルで検証してみようと思ってます。

（質）何か浮かぶものないですか。教条主義に陥った、目的化してしまった手段が、三重県行革で。
（答）質問の仕方がいかがかと思いますが、話し合いによって進めてきたことは事実だと思いますからね、時に私がトップダウンしたという雰囲気があったかも分かりませんが、そんな辺りも全部一遍検証してこうと思ってます。

（質）先ほど病院のＰＦＩのことおっしゃられたんですけれども、県立病院の中でも何かそういったことを取り入れていきたいなというような思いというのはあるんでしょうか。
（答）バランススコアカードというのを入れて２年目になるんですが、この病院事業庁は、４病院でね。だからそういう内発的な、言えば改革というのは、あーそんなに負けてないなっていうのが担当者の感想でしたよ、私が聞いたら。ただＰＦＩについてはまだまだアウトソーシング的な意味合いがあるんですけれども、これはまだスコットランドの病院ほどはいけてないなと、こんな感じだったんです。それが日本的に入れていいかどうかはですね、一遍これ検証してみてね、そして日本に合えばね、入れたいしという、そんな感じじゃなかったでしょうか。

（質）合うものがあれば取り入れていきたいという。
（答）ということになるんだと思います。そこを精査してですね。ただね、まだＰＦＩ入れるのなかなか難しいところありまして、補助金の問題とかね、リスクテイクどっちが取るかとかいうのは、イギリスでも日進月歩、どんどん変化していくというんですね。だから変わっていっているんですよ。だからＰＦＩが今ＰＰＰっていう言葉に、メージャーからブレアーに変わって、ＰＰＰに

（質）何ですか。what's mean？ PPP。
（答）パブリック・プライベート・パートナーシップ。そういうふうに言葉として変わってきているんですが、新しいこれシステムですから、どんどん変わってきているんだと思います。で、我々は医療の内部もアウトソーシングして民営化してるのかなと思ったんですが、それは違ったですね、ちょっとそういう表現でいいのかな。
（答：総合企画局）ＰＦＩで説明を聞きましたたのは、医療とか教育とかそういうことの核になるサービスはそういう公共サービスとして責任を持った方がやって、その周辺のものについてプライベートのセクターに任せて、プライベートと公共でお互いパートナーをもっていいサービスをというようなことで説明を聞いてきました。

（質）アメリカとかも行かれたことおありになると思うんですけど、行政体として参考にすべきというのは、どちらかというとヨーロッパ型のところに知事の意向としては傾いているものはあるんですか。
（答）いいところがあればどちらでもいいということでしょうね。それで、私どもは内発的な改革から入っている訳ですね。自分たちで、例えば評価でも、自己評価というかね、しかしアメリカ、ヨーロッパ型、アメリカなんかはもうちょっと極端かもわかりませんが、ＧＡＯ、ガオという組織なんかでもそうですが、外部評価からダーンと入るんですね。だから我々は内部評価から入って現在外部評価を加えて、どうやって加えていこうという段階なんですね。向こうは外部評価をポンポンポンポンやっておいて、そしてやっぱり内部評価に行かないけないなというのが、今のところブレアー政権の考え方じゃないかなという感じしましたね。だからまあ、どっちかというても、あっ、この失敗はだめだなという参考の仕方もあるだろうし、これはいいからまねしようというのもあるでしょうから、どっちがどっちというのはないですね。

（質）特に方向決めている訳ではないということですか。
（答）いや、自分としては行政のあり方論からいけば、さっきの小さな政府が決定的にいいという表現は、今までしてきませんでしたが、適切な政府といいますか、いい方を取っていった方がいいんだろうというふうに思いますね。例えば病院でもＰＦＩで病院の経理とか医療業務、診察とかそういったことについては向こうもやっぱりパブリックでやっている訳ですね。で、日本でもやっているリネンとか食堂とかですね、いっぱいありますわね、そういうのはどんどんＰＦＩでやっているというので、ウチらのは外部委託というかそういうやり方あるでしょ、だからそのあり方をひとまとめにしてＰＦＩで病院全体をくくるのかどうかというのは、これからまた議論していかないければいけないと思います。

（質）検証待ちでしょうけれども、逆に言ったら、その適切な政府っていうことでいうならば、小さな県庁っていうのもありますよね。
（答）それは小さな県庁にする部分いっぱいありますよ。そういうのが多いんじゃないでしょうか。だけども、市場の原理に乗らない問題ですね、先程ちょっと申し上げましたＩＴによる障害者のＳＯＨＯですね、スモールオフィスの問題なんかはこれは本当にインセンティブで我々ががんばってノーマライゼーションの社会を創るという、強い政府に、地方自治体がですね、決意がないと広がっていかないだろうというところは若干違うんじゃないでしょうかね、そういうふうな感じはします。

（質）非公式で有名人に会ってないんですか。
（答）会ってないですね。有名な場所へ行きましたけれどもね。トニー・ブレアのダウニング街１０番か、あそこへは行って、だいぶ議論してきました。

（質）アルバプロジェクトでバレー構想に取り入れてみたいとういうような、何かこう参考にしたいというようなものはありましたか。
（答）これね、ちょっと今私全部語れず、不勉強ですけれども、これは面白いと思いましたね。産官学民が本当に協力してね、地域あげて、開発庁というんですか、あれは１５００人でしたね、アルバプロジェクトを推進していく開発庁という単位があるんですけれどね、そこは１５００人ぐらいで、海外に拠点がだいぶあるんですよ。そして日本の企業が行ってましたけれどね。ＩＴ先端産業誘致で彼らやっているんですが、学生さんをどうするかとかね、あるいは学者の先生とどうコンタクトしてやっていくかというのは、これは面白いなと思ってだいぶ資料もいただいてきましたからこれ検討したいと思います。

（質）学生も参加しているんですか、そのプロジェクトに。
（答）学生はというのは、４つぐらいの大学があるそうですけれども、その大学の学生がですね、就職をしやすいようにというのでカリキュラムを設定したり、あるいは有名な先生を招聘したり、そしてその地域、１００㎞と３０㎞って言いましたっけね、大きなゾーン組んで、そしてその中に企業誘致する訳ですわね。そういうので、学生も対象で我々説明してくれって言ったら、政府の開発庁の方も見えましたけれども、大学の先生で、世話人の何って言いましたっけ、大学の先生で。大学のコンソーシアム組んでるところのアドバイザーみたいなこと言っている。
（答：総合企画局）エディンバラ大学のエバハード・ボートです。
（答）いや名前はいいけれども、私は大学でコンソーシアムの世話人のようなことしているって言ってたじゃない。
（答：総合企画局）はいエディンバラ大学でアカデミック・コーディネーターという役割をしている方です。
（答）そういうふうなコーディネートをして、産官学民の、そしてそのシーズはこれだと、これでいきましょうと、アルバに出しますというような、全体が、産業政策が、産官学民コンソーシアムで進んでいるというますかね。

（質）誘致するのと合わせて地元での雇用をどんどん推進できるような体制ということですかね。
（答）働く場所を確保するということが一方にあるでしょ。そして大学の学生さんがここにいてどういう学問するかというので、それをコーディネートする先生なんかもいて、マッチングさせているんだと、そういうふうに思います。学生さんはやっぱり海外からだいぶ来ていましたね。

（質）今後そういったことを三重県でもやっていくとかそういう。
（答）できたらやりたいなという、そのプロジェクト“Ｃ”なんかがだんだん大きくなってきてね、今度高等教育機関との連携もこれから進めていきたいとかね、実はそういうところが地方自治体はなかった訳ですよ、組織としてね。土木とか農林とか昔からのが中心であって、そういうのは地方自治体にはなかったんですね、雇用の問題なんかでもそうですよ。そういうふうなところを地方分権見据えて取り組んでいかないといけないということを本当に強く、だって、北海道のところで１５００人ですからね、開発庁職員が。なかなか難しいですよ県の職員がそれ動かそうと思ったらそれにボーンとつぎ込んで、それぐらい力を入れているという世界競争ですね、メガコンペティションというはもう始まってまして、イギリスという単位ではなしにスコットランド地方でそういうことが起こっているというのはこれはなかなか我々もがんばらないかんなというのは感じるところありましたね。

（質）将来的にはプロジェクト“Ｃ”をそれぐらいの規模にまで。
（答）まあそこまでいってませんけども、気持ちとしてはね。今度あそこへ、シンガポールへ私４，５日後に行ってきますけれども、やはり我々も投資家なんかも海外にも求めていきたいしね、やっぱり国とは、地方対地方、外国とね、国対国だけではなしに、例えば私のところとシンガポールとか、私のところとスコットランドとか、そういうようなことなんかもこれからはもっと進めて行かなければいけないだろうし、大学とのコンソーシアムと言いますか、そういうのも我々はもっとこれ関わり合いを持っていかないといけない、そんな感じしましたね。

（質）地方分権ダイナミックに動いているというのはちょっと分かったんですけれども、ＥＣ統合で大きく動いているというのはどんな感想なんですか。
（答）スコットランドとＥＣとでですね、アルバプロジェクトだったと思うんですけれども、それに補助金取ってくるのを、イングランド、イギリス政府じゃなしに、ロンドン行くんじゃなしに、ＥＣへ行くと。ＥＣ本部へ行って、プロジェクトにＥＣ本部からもらってきているというんですね。これもちょっと全部が全部１００％聞けていないな、後で調べておいてくれというので、またこれから整理していかないかんのですけれども、直接スコットランドという地域がね、イギリスの中の、ＥＣに直接行って、アルバプロジェクトやるから、補助金をくれというのでそれで動いているという部分あると言ってました。だからやっぱりヨーロッパは通貨統合だとかＥＣ統合とか、大変なことなんですよやっぱりね。それはすごい動きが出ているというふうに思います。例えば昔バレンシア行ったことがあるんですけれども、スペインにカタルーニャというところがあるんです。これはもう非常に経済力があるところですから、スペインは特にサブシディアリティというんですかね、補完性の原則ですね、市民でやれることは市民でやれやと、それでもどうしてもできやんだら市役所でやったろかと、市役所があかんだら県がやったろかと、それでどうしてもあかんだら国だと、こういう順番の、中央集権じゃないから順番にこれ、補完性の原則ですよね。これがスペイン強いんですけれども、カタルーニャなんかもいつでも政府に、私ら独立しますよということを脅す訳ですよ、国に対して。で、政府が慌ててちょっとちょっとと、カタルーニャ強いところですからね。だからスコットランドもそういうことでね、それで、何カ所だったかなヨーロッパで、６０市かな７０地区かそれぐらいあって絶えずスコットランドならば、あるいは北アイルランドならばイギリス政府脅かしている訳なんですよ。我々は独立するぞというような動きは日本には少ないですわね。だからそういう点ではすごくダイナミックだし、すごいこうバッティングしたりしながらうごめいているなという、そういう意味でさっき言ったんですけれどもね。

（質）まんなか共和国の一員として参考になった訳ですね。梶原さんと組んで。
（答）あのー。
（質）もういいです、すいません。

（質）ＳＯＨＯの事業期間が１４年度から１６年度の３カ年度ですけども、総事業費枠はどのくらい見込まれているんですか。１４年度はすでに始まっていますけれども。
（答）具体的には担当者に説明させますが、一つは「ｅふぉーらむ」というのは、県も入ってサポートさせていただきますけども、受け皿を「ｅふぉーらむ」というところで作って、皆さんが、ＮＰＯなんかの皆さんも参加していただいて、これから具体の仕事をしていく時に、やっぱり納期を間に合わせてもらったり、いい製品とか、そういうような問題がありますよね、最初だから。だから、そういう時に「ｅふぉーらむ」なんかが受け皿をするということになります。従って、予算的にちょっと説明の仕方あるんですか。
（答：地域振興部）事業費とおっしゃるのは、県から発注する事業ということですか。

（質）この類は今まで県からも出ているわけですけど、例えば総額の１０％は「ｅふぉーらむ」に投げ入れていくとか、そういう全体方針みたいなのはあるんですか。
（答地域振興部）全体としてどれくらいこの１４年度にあるかということで、調査を６月末にした。
（答）それはあれですよ、予算じゃなしに、仕事として。
（答：地域振興部）どれぐらい対象の事業があるかという。

（質）仕事というか、額に落としこまれまれますからね、最終的に。
（答）仕事の額ですよ、予算がどうとかいう意味じゃない。そういう受け皿ですからという意味で。
（答：地域振興部）だいぶと時点古いんですけれども、６月末でどれくらい対象となるような事業があるかということで調査したところ、だいたい５００万弱の１１件ほど今年度はございました。ただ、ちょっと時間が経過もしておりますので、この制度が発足してから再度調査をしたいと思っております。
（答）各部局においても出せる仕事とか、そういうことの議論は今してもらっているということになるんです。

（質）例えば、県内企業とか県内へ来られた企業さんとかにも、一応ここを使ったったらどうですかみたいな、そういう働きかけはしていく。
（答）そこまでのあれはどうしますか。
（答：地域振興部）これは、「ｅふぉーらむ」としてどんどん営業といいますか、宣伝していきたいとは思っておりますけれども、県としてはもう、当然協働して、民間と県も協働してやっているわけですから、そういう意味で、県としては、この「ｅふぉーらむ」に対してコーディネートする関わりはございますけれども、営業という観点では「ｅふぉーらむ」が主体になってやっていただきます。

（質）ということは、例えば「ｅふぉーらむ」さんを使えば、例えば企業さんの税金の一部がちょっと軽くなるとか、そういうことは今のことろ考えていない。
（答：地域振興部）それは出来ないみたいです。税法上、寄付ではないですもので。

（質）対象となる障害者は県民の方ですか。
（答：地域振興部）県内に在住の全ての障害者の人を対象としております。

（質）在住ですね。
（答：地域振興部）はい。

（質）何人ぐらい。
（答：地域振興部）今、あくまでも全体の数ですけど、身体障害者の方で５万８０００人、精神の方とか知的の方含めると６万数千人になります。あくまで手帳を持っている方の数字でございますので。

（質）県民以外に広げるということは考えておられない。
（答）これは、各県がそれぞれで取り組みしようというので、三重県は最も早い県だと思いますが、今後三重県をベンチマーキングしてもらうというか、まねしてもらうというようなことでの全国の、オフィシャルなネットワークではありませんが、ありますから、それはそれでやっていただけると、いうふうにこれからも話していこうと思うし、今までもだいたい話してきて、やっぱり三重県一番最初だと思うんですよ。

（質）最初というのは全国初ということ。
（答）そう意味で、こういう仕組みでは。で、それは、プロップステーションの竹中ナミさんという方なんかとずっと一緒にやってきたんで、いろんな県がこういったことを参考にしながらというので、竹中ナミさんがアドバイザーか何かに入ってもらうという。
（答：地域振興部）配布させていただいた資料の３頁目に「ｅふぉーらむ」の組織図というのがパワーポイントのコピーであると思うんですが、その組織の中で、プロジェクトアドバイザーとしてプロップステーションの竹中ナミさん、入っていただいてます。

（質）形は初めてとしても、実態として、障害者のＩＴ事業の雇用政策が進んでいるんですか、三重県は。全然。
（答）いや、全然ではないんですね。ここに書いてある谷井さん、インテグラルですね、こういった方もみえますし、従来からデータクラフトなんかもおやりいただいているような部分もありますし、それは努力しているんです。ちょっと、全国レベルでの絶対的な比較は難しいでしょう。
（答：地域振興部）ちょっと難しいです。

（質）他の県はどんどん進んでいるんですよ。それこそ、大阪、東京、兵庫にしろ、ＩＴ利用の障害者雇用、成果というか。
（答）障害者雇用については、法定雇用率とかいろいろあって、それは努力していると思うんですね。で、こういう形での、これもコンソーシアムだと思うんだけれども、は初めてなんです。

（質）形はね。
（答）そうそう。他はどうやろう、健福でやっとるのも、こんなに優れものでもないだろうけれども、遅れものでもないでしょう。ちょっと分からんかな。こっちはＩＴ担当でやっていますから。やがて移動させていきたいとは思うんですが。

（質）事業の一部とはいえ、この不況下で、入札もせんと障害者を優先することに対する批判も一部には出てくる可能性もあると思いますが、その辺はどう説き伏せられますか。
（答）これはあると思うんですね。で、私どもも最初グリーン購入を進めた時に、まず再生品の方が新品の物よりも高いではないかと、リサイクル製品は。それをどうするかというようなことを随分議論して、グリーン購入を優先しようよというようなことで、今１９３ぐらいあると思いますが、最初はものすごく再生品の方が少なかったですよ、ロットが小さかったんで高かったんですが、だんだんとそれが逆転していって、再生品の方が同等か安くなってくるというのがだんだんできてきているんですね。で、まあ、今再生品をどんどん使おうということで、環境に優しい県土づくりということでやっています。今回も、相当これも法律的な問題とか、いろんな議論をして、私どもとして、いわゆる障害を持たれるみなさんを、納税者といいますか、ノーマライゼーション、金銭的政策として是非お認めいただきたいなというようなことで、だいぶ法的なことも詰めをし、議論をして、それでこの「ｅふぉーらむ」を立ち上げて、この方々が責任を持っていただくというか、仕事をしていく時に、コーディネーター役をやっていただいてということなんかで、是非自立をしていっていただきたいということで、１４年以降の今から１６年いっぱいで民間の方へ移行させる、その期間だけとご理解をいただきたいと、そういう感じで始めたんです。

（質）この前、ちょっと海外へ行かれててあれですけど、補選の関係の結果については何かご感想ありますか。
（答）やっぱり北朝鮮が効いて、いってるんだろうなとか、一般論です。まあ、そういうことかなという感じします。

（質）補選の結果が北朝鮮が効いている。
（答）北朝鮮で、ああいうことばんばん、ばんばんやっているから、それは小泉さんの株が上がってるんでしょう。景気対策とかそういった問題が少し飛んでいくというか、いうような感じもあったんだと思います。だから、内容ちょっと具体的に、選挙区事情で、候補者が良かったか悪かったとかいうところまで知りませんが、マスコミ程度の知識です。考え方もだいたいそんなとこですね。

（質）投票率についてはどのように思われましたか。
（答）低かったんですか。だから、ちょっと冷めてるんでしょうね。

（質）今日、総合デフレ対策がまとまる予定ですけれども、この間、竹中さんが標的になっていろいろ、自民党あるいは銀行との中でもみくちゃになって、かなり議論が迷走している感があるんですけれども、知事ご自身、この間の経緯をどういうふうに評価されるかというのと、あと、これは結果見てみないとあれですけれども、今ケア対策として、知事ご自身、何がやっぱり一番必要なのかという辺りをお聞かせ願えますでしょうか。
（答）どなたがやっても難しい時代だし、不良債権の処理はどうしてもしなけりゃいけないという前提に立ってやっていけば、それをやれば必ずハレーション起こるに決まっているわけですね。だから今、デフレの総合対策が立ってきたというのは、私も軽々には言えないけども、やっぱり同時並行的にか、むしろデフレ対策というか経済総合対策があって、そして不良債権の方へ行くということの順序は、そっちの方が正しいだろうと、そのように思います。従って、経済は生き物でございますから、本当に不良債権だけで一気に突っ走って、そして経済を収縮させてしまうと不良債権はなくなりませんわね、こんなのは。従って、私どもは信用保証協会持っていますけれども、これ貸し剥がしに会ったらどうするのかねというか、我々県行政ももろに、利子補給をどうするとかいうことになってくるわけですから、我々としては本当に慎重にやってもらわないと困りますよという気持ちです。だから、総合経済対策が取られて、それから不良債権というので、どっちかいうと不良債権の処置の方が若干遅れ加減でやってもらわな困るなという、そんな感じです。

（質）かなり、この間、不良債権加速ということを政府は強調してますけれども、やっぱりその辺り知事としてはちょっと危うさというか。
（答）危ういし、下手するとどんと恐慌の引き金という場合もあるでしょうし、政治ですからどこまでが駆け引きかなというのを注目して見ていますが、それにしてもちょっと怖い話だなという感じがしますから、やっぱりデフレ総合経済対策がないといけないという感じします。

（質）国体なんですけれども、開催地が天皇杯をとる慣習はおかしいということで、高知県が今回特別に強引な選手引き抜きとかそういう対策を取らずに、結果的に三十何年かぶりに天皇杯が開催地に来ないということが確定的になったようなんですけれども、知事はこの高知県の考え方というのはどういうふうに思われますか。
（答）良かったんじゃないでしょうか。かなり彼らとそのこと話してきました、何回も。それで、近畿の知事会議だったと思うんですけども、国体も１県単独じゃなしに何県かでやるとか、国体そのもののあり方を見直さないといけないでしょうと。三重県もかつて国体やった時に、人事でとかいろんなことで後遺症で本当に苦しんだんですよね。だから、その辺りは本当に見直していく一つのきっかけとして、橋本知事がそれをやられたということはいいことだと思うんです。ちょうど、宮城、その次が高知だったと思うんです。時々彼らとは寄っているでしょ、そういう時には国体の問題随分出ました。それで、私どもも近畿の知事会議で私だったかが出して、例えば全種目を高知県でやるとなったら、ボートの施設を作り、馬の施設は作り、弓のとかいうと、１県でやると、もう国体やったら後、競技人口がいないという場合もあるじゃないですか。だから、そんなのは分けてやるとかね、大阪府なんかでしたか、今財政的につらいわねと、だから皆で分けてやりましょうというような話を今煮詰めつつあると思うんです、近畿の知事会議なんかでは。そうやってやっていかないと、天皇杯とるためにものすごい無理するというのはちょっと時代遅れでしょうねという感じしますけれどもね。だから、いろいろ議論はあるかもわかりませんが、やっぱりそういう決断を、いろんな点でされるべきだと思います。私は評価したいと思います。

（質）それは近畿以外の知事からもそういう声は出ているんでしょうか。
（答）出て来るでしょうね。仲間何人かで、７、８人くらいでその話ずっとしてましたから。出していきたいと思っています。

（質）県道路協会の会合が一昨日ありましたけれども、あの中でちょっと意見者で、大阪府の大田知事の発言に対しての批判が出てましたが。
（答）そうでしたか。僕ちょっと、途中で用事があったんでご無礼したんですが。

（質）大阪でやられた一日委員会でも、大田さんが、要は今日本全体が悪くなっているのは大都市に注ぐべき投資が地方に行っているためだと。東京都知事と一緒に立ち上げておられますよね、都市への整備ということで。その辺がちょっと、北川知事がおっしゃっている道路建設等のお考えとちょっと違ってきているんですけれど、その辺は何か話し合われたこととか、あるいはなくても、どういうふうにお考えですか。
（答）話し合ったことあるんです。

（質）あるんですか。
（答）ええ。何かの会合で話してて、それでちょうどその時に、石原さんと、東京都知事と話するのよというような話をしてて、自分らがやると大事になっちゃうから副知事同士で。そういう日でしたよ、恐らくしてたのは。それで、やるということで、首都圏は首都圏で、阪神高速なんかでまいっちゃっているんですよね。彼女らは彼女らで抱えているから、それは北川さん、あなたがたと一緒にならんとこありますわねと、私らは私らで東京都とやらんともう予算組めしませんのやわという話してました。だから、やっぱりそういう地域の事情を国も本当に、この地方分権の時代に計ってくれないといけないと思うんですよ。だから、私らは財政状況分かりつつも、本当にあっさり凍結なんてやったら生活道路、一桁国道から三桁国道、あるいは直轄も含めて、あるいは地方道まで含めて、それはもろに来ますよ。本当に出来上がったような、もう上へ道路通すだけで、橋桁ができてトンネルできてるのにというのは乱暴すぎるというようなことの話し合いの中で、大阪府知事は大阪府知事の都市の立場で発言されたんだと思うんですね。これは、やっぱり都市再生なんか見ても、今全体的に都市集中型ですから、それは私どもは、議論は大田さんにもしますし、我々は我々で、本当に地方切り捨てになっていないのかというようなことを言いたいと思います。で、大田さんも石原さんもですね、地方というのは、国が勝手に、我々、大阪も地方というか、我々が一緒に努力してきたのにボンと切り捨てるのはなんだという点では一致しているけど、中身は、ご批判いただたいたのは多分そういう内容だと思うんですけど。そんな話をしてます。

（質）ということは、あの発言は発言で、それはその地域の立場だから容認すると。
（答）容認するとは言い難いけども、それはそれぞれ立場があって発言をしていかないと、この際、今発言しておかないと、１２月ですか、答申が出てくるでしょう。で、あの時なぜ黙っとったって出るわけですよ。だから、我々としては本当にきちっと発言しておかないといけないでしょという、そういうお立場だと思うんですよね。

（質）中部地方でも各県の知事が、来年の統一地方選の知事選での出馬等々に関して、いろいろ表明し始めておりますけれども、すいません、聞かせて下さい。
（答）すいません。

（質）それは前回の白紙の状態ということと変わりないですか。
（答）変わりありません。

（質）ちなみに、福井県の栗田知事がもうこれでお辞めになられるという話が今朝の新聞に載ってましが、その件についていかがですか。
（答）まあ、栗田さんのご判断だと。

（質）お話したこともあるかと思いますが。
（答）栗田さんが辞められるという話もなかったですね。つい最近も会ってるんですけれども、そんな話はなかったです。以上です。
（答）誰も聞いてくれませんでしたけども、車いす駐車場キャンペーンよろしくお願いいたします。

（　以　上　）