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知事定例記者会見

知事定例会見録

平成15年3月3日
於 プレゼンテーションルーム

1.発表項目 

  • な  し


2.質疑応答
(質)知事選についてなんですが、先日水谷県議が出馬を表明されたんですけれども、まずこの点に関して、知事のお考えと言いますか、感想をお聞きできれば。
(答)突然お聞きして驚きましたが、それぞれの方がご自分の見識に基づいて出られることは大いに結構だと思いますのでご健闘祈りたいと思います。

(質)水谷県議ご自身の政治家として、知事はどのようにご評価されてますでしょうか。
(答)もう、なるべくコメントは全部差し控えないとまた、中立宣言した以上は、申しあげない方がいいんじゃないでしょうか。

(質)ただ先日の会見では、野呂さんと村尾さんについてはそれぞれご評価をされてみえますので。
(答)あっ、じゃあそういう意味からいくと少し言った方がいいんですか、それだんだん言うとまただんだんはまっていって、また。政策に明るいし、一所懸命ですから、一つの個性的な明日の県政ができるというふうには私は思います。まあ、突然ですので、ちょっとそういう感想です。

(質)8年前は、知事が知事選出られた時には、水谷さんは、一応支持というか、そういう支援はされたんですか。
(答)ええ、支援いただきました。

(質)自民党県議の立場で。
(答)まあそういうことでしょうけど、それ超えたものだったと思うんですけれども、ご自分はそういう立場だったと思います。

(質)昔からよくご存じですか。
(答)いや、その頃からです。

(質)水谷さんは出馬の理由に、これまでの候補者選びが県民不在であるということを挙げてみえるんですが、知事はどのようにご覧になってみえますかね、今までの候補者選び。
(答)過程の中でいろんなことがあったと思います。だからそういうことでいろんなご判断があると思いますが、それ相応にみんながご努力いただいて今日の運びになっているんじゃないでしょうか。

(質)特に県民不在とは思わない。
(答)過程の中でいろんなご判断があると思います。

(質)個性的な県政できると思われるということですけれども、その続きですけれども、以前の、と・ナもない状況にはなっていないわけですよね。知事が想像するとんでもない状況ではないわけですよね。
(答)と思います。

(質)つまり、望ましい。
(答)だんだんと煮詰まってきてですね、だんだん姿が出てきているという、そういう感じじゃないでしょうかね。

(質)個性的な県政という。
(答)個性的って、また言葉尻捉えられるといかんけども、まあ政策持たれている方ですから、それに沿ってやられるんではないかという意味で使いました。

(質)水谷さん曰く、生活者起点の県政の方向性はすばらしいと。
(答)ありがとうございます。

(質)ただし、中身は検証すべきだろうと、だから北川県政を継承発展とは言わないとおっしゃっているんですけれども。
(答)ああそうですか、それぞれお立場あっていいんでしょう。やっぱり前任者の検証はされて当然だと思いますから、それぞれ皆さんもおっしゃってみえるんじゃないでしょうか。

(質)で、個性的な県政なんですけれども、水谷さんそれでいいんですけれども、それと同じように野呂さんと村尾さんも何々の県政と言っていただきたいんですけれども。
(答)それぞれ、また出られる方いらっしゃると思うんですけれども、それぞれがそれぞれの立場でとか、それぞれの個性でとか、それぞれの政策でと、そういう意味で使わせていただいたんで、それぞれ個性的でいいでしょう。

(質)一般的な話ですけれども、まだ後共産党系からも出られるみたいなんですが、全般に今回の知事選で、例えば盛り上がりとか気運とかそういったものはどういうふうにお感じですか。
(答)まあ、こういうことじゃないかと思いますけど。

(質)こんなもんですか、この時期で。
(答)いや、わかりませんけどね。

(質)ひと月切ってますけど。全体の動きが遅いとか。
(答)いやどうなんでしょう、私ちょっとわかりません。

(質)長い間の選挙経験で、それに比べればちょっと全体にスロー気味かなとか。
(答)いやいや、どうなんでしょ、こんなことでしょうかね。

(質)この期間で、例えば投票行動とかそれっていうのは。普通結びつけるのはどうなんですか。
(答)どうなんでしょう、ちょっと私はもう分からないですね。8年遠ざかっていますから、そういう感覚と。

(質)染みこんでいるんじゃないですか。知事の時は1月17日に表明されて、あの段階でもかなり時間的に厳しいっていう感じでしたよね、8年前。
(答)そうですかね。

(質)余裕はあった。
(答)まあその時その時に夢中だったから。当事者でないと分からないんじゃないですか。そんな感じしますけど。

(質)ということは、これは短いと感じる人もいるし、まあ別に充分だと感じる、そういう人もいるってことですね。
(答)じゃないでしょうか。

(質)結果的に3人、4人出馬する状況というのは想像されました。
(答)いや、分かりませんでした。

(質)12月段階の知事の思いは別にして、とにかく結果的に3人、4人出馬することはいい状況だと思われますか。
(答)それぞれがご自分の主張とか政策を持って選挙戦に臨まれるということはいいことじゃないでしょうか。

(質)理想型にはなってませんか、思いは別にして。
(答)何を持って理想と言うかね、予見を与えるようなことはもう、後継指名しないんですから、本当に。一番私が分からないんじゃないでしょうか状況は、実際は。

(質)逆に、中立宣言されたわけですから、もう中立というお立場には変わりはないわけですから、思いの丈をおっしゃっていただければ。
(答)言ったらそれまたそっちの立場で、勝手にニュアンスであれはこっちだこっちだとみんなが勝手に決めているから、流れができていくだけですから、ノーコメントで通しますよ。

(質)後継指名しないの言質を確認したいんですけれども、私らマスコミで勝手に中立宣言って言っているんですけれども、中立宣言でいいんでよね。
(答)でいいですよ、どうぞ。

(質)後継指名をしないというのは、あくまで公職にある立場として後継指名するかしないかだということだと思うんですが、公職を離れるという意味でいけば、ある方を支援するということは考えられるんでしょうか。
(答)いや、そこもね、誤解を招くような、例えば公私の区別がつきにくいとかいろいろご指摘いただいたでしょう。だからそういうことで考えていただいて、ないと思います。公私とも。

(質)思います。
(答)思いますというのはしませんということですけれどもね。

(質)つまり、以前の会見では、任期を全うされるとおっしゃいましたけれども、途中でまた辞めて、それでどなたか特定の候補の方を、後継者指名はしてませんが、支援されるということはあり得ないということでよろしいんでしょうか。
(答)あり得ないですね。
(質)それはあり得ない。

(質)知事にとって、縛られることは最大の縛りですねこれ。一番いやな縛りなんでしょうね。
(答)そうでもないんじゃないでしょうか。基本的にはそういうこと思っていたですからね。

(質)中立は中立と思っていたけれども。
(答)だからそういう状況の中ですから、それほど決定的に、違訳たらたらちゅうか、それはあなたさんの考えでございます。

(質)というのは、前回か前々回で、思いは別にして後継指名はしないとおっしゃって、それが気になっているんですけれども。
(答)そんなこと言った。

(質)ええ、言いました。ある人は好きなんやけれども、その思いは断ち切って。
(答)勝手にあなた方がそれ、勝手に作っていって、だんだんできていくから、どうぞそれはあなたの言葉として。ノーコメント。

(質)ただ前回、前々回はっきりそう言われたんですよ。
(答)そうか。

(質)ええ、思いは別にして後継指名はしないと言われたんですけれども、そのことを補足してもらえます。
(答)更に一層誤解を招かないような態度でいきます。

(質)中立宣言ということは、お辞めになった後フリーハンドでいたいという意味もあるんでしょうか。
(答)いやそんなことないですよ。元々ですね、後継指名しないほうがいいだろうとずっと思ってましたからね、だから今何と言いましたか、後に。

(質)お辞めになった後の活動が、いろんなしがらみがあるのはいやだと普段からおっしゃってるじゃないですか。それについての活動がフリーハンドでいたいと。
(答)まあ私のことはどうということないですけれどもね。そんなにイメージないですよ、何かどういう意味かな。

(質)いやだから指名したら、後でまた後々の活動に関わるとか思われなかったですか。
(答)県民の皆さんが選んでいただくことが大前提だというふうなことが頭にありましたからね、だから伝わり方が少しおかしいんじゃないかというような形があったもんで誤解を招くというようなことがあったというのでここで申しあげたんですけれども、だいたい基本的にはそういうことですから、県民がご判断いただくことが一番いいだろうという思いだったんですけれどもね。その程度です。

(質)ご自身の活動について、今後の活動について。
(答)私は私で勝手に行きますからどうぞということですから、それとあんまり関係がないと思います。

(質)フリーハンドの続きで、ちょっとうがった質問ですけども。
(答)うがちすぎ。

(質)ある候補を推して、その人が負けたら足かせになるので止めとこと、そういう計算はなかったですか。
(答)ああなるほどね。

(質)そういう意味で中立と言い出した、そういうことはないんですね。
(答)ないですね。

(質)そういう打算はないですね。
(答)打算というか、書かれりゃね、そういう、ああそうかというような、なんか最近僕はずっとこの一連見ていて、はっとするようなこと多いですよ、あそうですねというような。

(質)勝ち負けを見て、打算をして、そして中立というわけではないんですね。
(答)はい、ありません。

(質)1日の日に、村尾さんが事務所開きされて、ちょっと政策の一端ということで、女性副知事とか、あるいは知事給与の3割カットとか、そういうの出されましたけれども。前、村尾さんが政党、団体の推薦受けないって言った時に、ハッと気づかされたというふうに知事おっしゃいましたが、今回の件については何か思われたことありますか。
(答)あっ、そうだったのという感じというかね、何かこう見て、という感じです。

(質)村尾さんが言った言わないは別にして、最近いろんな首長選とかで、給与のカットっていうのを言う候補者っているじゃないですか。それについてはどう思われます。
(答)ノーコメントです。何かそれだんだん入っていくとまたそれ。

(質)いやいや村尾さんのことは置いといて。
(答)だめだよそんなのは。ノーコメント。

(質)一般的な話。
(答)一般的な話っていってみんな書かれているんだから、一般的な話って。

(質)いや田中知事が何割カットを打ち出しているんですけれども。
(答)ノーコメント。誤解を招くような発言は止めときます。

(質)個人的には、例えばそういう給与カットということで打ち出してくるというのは、知事がおっしゃっていた新しい民主主義とか、それとはまた違うような感じがするんですけれども、その辺についてはどう思いますか。
(答)いやいやもうノーコメントで、それまたコメントしたらまたどうのこうのということになるでしょうから、ノーコメントです。どうぞもう自由に候補者が頑張ってやっていただいたらそれで結構です。

(質)三重県行政システム改革スタートさせているんですけれども、現在の三重県行革はサッチャーの行革を歩んでいるんですか、ブレアーの行革を目指しているんですか。
(答)サッチャーとブレアーとはよく似ていると思うんですけれども、あの形と、日本的、三重県的オリジナルというか、それと合わせていると思いますね。だから諸々入っています。だからどちらとは言い難いんじゃないでしょうか。

(質)市場原理徹底主義と、参加型があるとして、三重県政はどちらを目指しているんですか。
(答)ミックスされてましてですね、基本的には参加型、いわゆる協働型で、その中で費用対効果を見ていこうという、そこはミックスされています。二項対立であれかこれかじゃないです。

(質)で、知事選になってるんですけれども、参加型を言われる人が多いんですけれども、実態としてその人が目指しているものは、徹底した市場原理主義に見える人がいるんですけれども、答えられないか。徹底した市場原理主義はやっぱりおかしいと思われますか。
(答)僕は必ずしも市場原理ばっかりじゃないですから、一国多制度とかですね、あるいは進捗状況によってスタイルも変わってきますから、それを見ておかないといけない場合があってですね、行くときは行くし、引くときは引くとかですね、そういった状況の中での判断ですからそれぞれのお考えがあっていいんだと思うんですね。

(質)県議会の方なんですけども、条例案で出てますシャープの条例案についてなんですが、補助金が出されるのが16年度からということで、なぜ今回の議会に成立を急ぐのかという声もあるんですが、統一地方選が丁度挟んでおりますので、知事がよく言われてみえるように、選挙で判断を仰ぐということを得るのが一般的ではないかという見方もあるんですが、その点については。
(答)これですね、条例マターにするかどうかという時に、急いで世界競争やられているシャープさんに対して、とてもその条例を作っていたら間に合わないんでというところからですね、で、私、選挙というようなお話少ししたんですが、決断だったんですね。従って、私共としてはそれはお約束ですから、そこで議会等とも私共も頭に置いていて、それで要綱で行くかとか、条例で行くかとか、あるいはもうそのままで行くかとかいろんな議論を重ねて、条例の方がいいだろうというご意向も承り、私共もそういうふうなことをした方がいいだろうというようなことから、今回条例という形で出さしていただいたんですが、上限90億ということについては私共もより精度の高いと言いますか、どう言うのかな、すっきりした形と言いますか、で、条例ぐらいの方がいいんではないかというところから、今回出させていただいていると、そういうふうに取っていただいて結構です。

(質)時期的な問題で、6月の議会の方に新しい知事と議員の方が選ばれた段階で出されるのは間に合わないんでしょうか。
(答)いや必ずしもそうは思いませんが、私も申し上げたとおり、シャープさんとの約束でもあり、それで三重県政の方向というか、企業の立地政策はそういうことですということになれば、私が決めさせていただいたんで、そのような決め方の方が良いんではないかと思ったんです。で、そこでこれ15年度でもそれは考え方としてはあるかもわかりませんが、私共としてはそういう判断をさせていただいたということで出させてもらえないかと、こういうことです。

(質)そうすると北川知事がご決断されたことなので、知事の任期のうちに成立させたいと。
(答)いうような形の方がいいんではないかということで、私としては議会の皆さんもそういうご意向だったと思ったんですね、だから条例案を今回提出をさせていただいたとこういうことです。

(質)時期的には間に合わないということではない訳ですね、6月でも。
(答)でしょう、時期的には。そう思います。

(質)これ先程ご意向、条例の方がご意向とおっしゃいましたが、これシャープがそういうふうにいてもらいたいというような。
(答)そうじゃなしに議会の質問とかにもあって、検討しますというようなことを返答しているとこあると思うんです。僕がね。

(質)去年これ当初、規則で行くというような話だったのでないでしょうか。
(答)だから規則というか、そういうことでやろうというふうなことを思ってて、折衝最中にも考えていたんですよ。シャープとのね。で、シャープとやってても時間的にそれはとても間に合わない瞬間瞬間で決断していかないけませんから、どうしようかなと思っていたんですね。で、いろいろ要綱とか規則とか条例とかいろいろ段階あると思うんですよ。それで議会の皆さんともいろいろお話をしていて、質問の中にももっとすっきりした方がいいんではないかというようなご意向等々あって検討させていただいて、すっきりさせた方がいいんではないかというようなことで、今回私共は条例として出さしていただいて、ご審議をいただいているとこういうことです。

(質)ご意向というのは要するに議会の意向。
(答)意向というかそういう感じは私はそういう受け止め方しましたからね。で、私共もすっきりというか、はっきりした方がより良いだろうということで、あれシャープとの折衝している時は日々刻々変化していきますから、それを作る手間暇時間はなかったということで。

(質)シャープ側から特にきっちり条例にしてくれというような話はなかったでしょうか。
(答)それはなかったと思うんですよね。これはこちらのあれですから、それより正確にきちっとしておきたいというこっちの意向ですから、シャープにとってはそれほどあれじゃないんじゃないでしょうか。そんな感じだと思います。

(質)シャープの方から特に知事の任期のうちに何とかしてくれということではない。
(答)ええ、なかったですね。1月かに町田さんに丁度お会いしましたけども、特にそういう。

(質)仮に条例が15年度に延長されたとして、で、シャープへの補助も止めますと次期知事が言ったらどうなるんですか。それはそれの決断。
(答)それは多分、まあそういうふうなことになるでしょうけど、あり得ないことではないかなと。一応公の立場でのお約束をして推進してきているわけですから、我県の立地政策というふうなご判断もあるかもわかりませんが、継続性と、そういうスピードと言いますか、その間で判断してきたとこですから、私はないと思います。

(質)ないと思いますけども、ある場合もありますよね。次期知事が止めたと。
(答)ああそうですね。現実はないんじゃないでしょうか。そう思いますが。

(質)さっき、シャープさんとの約束というふうにおっしゃた、3回くらいおっしゃいましたけど、この約束というのはあくまでも例えば私の在任中にやりますとか、あるいは私が知事の時にこれを成立させますとか、そういう約束ではないんですか。
(答)まあイメージとしてそうかも分かりませんけども、そこまで意識してじゃなしに来ていただけるかどうかという誘致合戦をもの凄く激しくやってた時に、最終的に決断をする時ありますよね。その時には私共は上限として90億円は払うと腹をくくらせていただいて、折衝したとこういうことでございます。

(質)これトップセールスですよね。言えば。
(答)まあそれはトップですよね。皆が全部総掛かり、もうオール体制で私が入れさせていただいたというような感じがしますね。

(質)ということは相手さんの考えの中には、あくまでもトップは北川知事でいらっしゃるからということで、契約に踏み切った分もありますよね。
(答)かも分かりません。それは知事職。

(質)知事職じゃなくて北川正恭さんという。
(答)そうかもわかりません。それは総合的な判断でかも分かりません。

(質)で、それが変わられるということでは、不安というのは持たれる場合もありますわね。
(答)うん。私はそういうことを考えた上で条例化をした方がいいということで今回出させていただいているわけですから、まあいろいろなお考えがあるのかもしれませんが、私としてはこの形が一番いいのではないかと思って、条例化した方がいいと。

(質)1月に町田社長にお会いになったという話ですけども、その時には知事が代わられることで、要するに今後の投資とか枠がちょっと再検討するとかそういう話は全然出てないんですよね。
(答)そんなことはもう過ぎてると思います。もう投資をされた以上はある意味で、シャープさんは相当な覚悟で、日本国内に残り、三重県内に、当然多気の三重工場も含めて腹を固めて投資をしていただいているという、そういう感じがします。

(質)繰り返しになってしまうんですけども、これだけ大きな政策判断の話ですから、その額的にも全国一ですよね。で、シャープだけに留まらずですねその他の企業に当てはまるということで、かなり大きな政策判断だと思うんですが、であればこそなおさら選挙の洗礼を受けるべきではないかというふうに僕は思うんですが、それは違うんですか。
(答)私は、私の責任において出来るだけね、解決をしていきたいというようなことを思ってましたから、それで私も確か議会の皆さんからはそういうふうなご要望、何というかしっかりきちっとしておいた方がいいよという雰囲気が伝わってきたものですから、私が結論出した方が良いんだという感じで、今回提出をさせていただいたとこういうことでございます。

(質)議会の方の意見の多くは、政治決断は立派だけど、だったら是非出るべきではないかと、要するに県民がその真意を問えないんですよね、出られないと。という意見が多いんですけども。
(答)県行政は総合行政ですからね、一つ一つやれば中途半端というか途中というのがいっぱいあると思うんですね。でそれだけでもってというのはいかがなものかと。私申し上げたのは、選ばれ方というのはオープンで選ばれてこなければいけませんが、権力の集中という意味では、本当は決めた事は決めた事でやっていくというので、そういうことについて真意を問うていけば僕は良いと思うんですよね。だからそういう意味で、むしろそっちの方のウエイト掛けて僕は申し上げたことで、私個人の立場で言ったんではなかったんですよ。そういう取り方なんですね。だからそういう事象というのは幾つも、2000近い事務事業だけでもあるわけですから、それについては総合的に判断して私としては権力は集中しなければいけませんが、反面、公の権力というのはいずれかの時期にタイムリミットを切って辞めた方が良いというそっちの選択をするという100対0の話ではなしに、どういう選択をするかということですから、そういう感覚で判断をしたとこういうことです。

(質)県民の真意を問うよりも多選の弊害を重視したという、簡単に言ってしまうとそういうことですか。
(答)そうやっていちいちその一つ一つ言われるあれですが、そうじゃなしに、トータルずっと流れてきてまして、大体私共としてはこういうことかなという思いがあって、だからピッと二者択一でこう分ける話ではないというふうにご理解いただきたいと思います。

(質)それにしてもその不出馬宣言の直前に前言ってましたよね。1週間2週間、シャープ批判するんやったら選挙で落としてくれと。
(答)だからそれは。

(質)辞めること頭にあったわけでしょ。
(答)それはそうです。でも私はそこを一般論としてね民主主義の有り様というものをいっぺん議論もいただきたいなという思いが実はあったんですよ。そういうことです。だから個別の話よりも知事の座の公職の権力の座と言いますか、法的な権力の座というか、そういうものがどういうことで決まっていくかということを申し上げたということです。だから申し上げた。

(質)県民とか我々も含めて、あの形でそういうふうに言われた時に、公権力の要は定義付け等のその形で論戦して欲しいという知事のメッセージは我々には伝わらないですよね、県民も含めて。やっぱり、次出られてシャープの事も問うのかというふうに普通思うじゃないですか。だからあの時点では。
(答)じゃあ説明が少しまずかったかもわかりませんが、こういうことでね、実は知事の座ということが、私なんかでも本当に4期やったら勲章が一つ上がるからやったらとかね、もうそんなん全然関係ないと思うんですけども、そういうイメージが私はあったわけですよ。だから知事の座というのは権力が強くなってきてますし、もっと強くなった方が私は良いと思ってますが、それと反面、やはり独裁性という危険はいつも裏腹にあるわけですから、そういったことは考えて行かなければいかんだろうという思いが非常に強かったものですから、そういう表現になったというそういうことでしょう。

(質)なかなか余人には計りがたいですけどね。
(答)もうそれは感覚の違いか分かりませんね。

(質)いやいやみんなに分からない。みんなに誤解を与える。
(答)ああ、それじゃあ言葉足らずであったんでしょう。だけど本当にそういう民主主義論というのは僕はいると思うんですけどね。

(質)いるんだけれども、シャープの90億は。
(答)だからここでこれだけ議論になってきたでしょ。だから学術論でいいんですよ。あなたね本当そうですよ。いっぱい問題提起して、例えば私の検証をするとか、出てきた時には今まさにパラダイムシフトだから、本当に僕はそう思いますけどね。議論がいっぱい出てきて、今評価システムとか、今なんか言われたでしょ、それそういう言葉が出てきているでしょ。だからそういうふうに変わっていくんですよ。これだけで本当に別途この学術論で議論出来るんじゃないでしょうかね。今まで地方自治体でそういうことが語られないことがおかしかったんですよ。

(質)いやいや確かに前知事の知事会見とはえらい違いでしょうけども。
(答)えっ。

(質)前知事時代の知事会見とはえらい違いでしょうけども。
(答)それは分かりません、私は。私はそういう考え方で、地方自治体もやっぱり自己決定して自己責任取っていくというようなそういうのは、だんだん流れて来ないと本当に地方の時代は来ないという思いが非常に私は強いんですけども。

(質)そういう議論風発するのが知事の功績の一つとお考えですか。
(答)いやそれは分かりません。私はそう思ってますが。

(質)先程の知事権力の強化をした方がいいというのは、これどういう意味なんですか。
(答)いや、国が補助金をこれ聞かないとやらないぞとか平気で言えるような雰囲気はやっぱり駄目だと思って、やっぱりそこでそれぞれが公の選ばれ方した人達が、権限の責任が一致していかないかんと思うんですよね。そういう意味です。だからそれと今度は逆に言うと、公権力は本当にそれで期数が長ければ長いほど、なんか勲章が上がっていくようなことが本当にいいかというような議論は、この国の民主主義の有り様として問われなければいけないと、そういう意味で僕は申し上げたんです。

(質)例えば道州制とか他県との合併とかそういう話には繋がらないということですか。
(答)いやいや幾らでも繋がっていくんでしょ。繋がるかどうか知りませんが、そういう議論がこの国の形とか、あるいは地方の在り方ではなければいけないのは当たり前の話でしょう。

(質)国自身が地方の力というのを評価している面、前は地方公務員の方が犯罪多いからって言い切った中央官僚がいましたけど。
(答)今でもいるでしょう。

(質)で、そういう認識というのはずっと続いているのか、それとも。
(答)直していかないと本当の地方の時代というのはやってこないだろうというのを私は思っているから、意識的にというか、よく言い過ぎているのか分かりませんが、そこで皆さんとギャップが出ているのか分かりませんが、そういう努力は本当に重ねていかないと、一括法が出来ただけで解決するべき問題ではないんだという、全てが変わって来ないと全体最適変えていかないと、そういう努力がないと、誰かが言い出さないととかそういう連続じゃないでしょうか。だから何かを言ったからいっぺんに変わるということではない。そう思ってます。

(質)省庁は再編後少しは変わってるんですか。
(答)それは随分、それだけではなしに、雰囲気としては変わりつつあることは事実で、昔程絶対的ではなかったですよね。官官接待なくなったことだけでも変わったですよ。

(質)シャープに対する巨額の支出ですね、これの善し悪しは県民はどのように判断して意思表示すればよろしいんでしょうか。どういうふうな判断ができると思います。例えば選挙がなければ、今回の知事に対して直接判断はできないですよね、今回ね。
(答)その時に、私は4年前に選ばれているわけですから、その選び方でご決断いただいているというふうなことでやっていかないと進まないんですね。じゃあ、シャープで90億決断するなら3選は必ず出なければ決断できないかという議論に、敢えてそうやって聞かれるから言うだけの話であって。

(質)4年前に信任を得たのでということでよろしいでしょうか。
(答)そこまで限定されていくと、書き方によっては錯覚されるか分かりませんが、相対的にそういう議論をもの凄く重ねる選挙にしていかないといけないだろうという思いは非常にあります。

(質)そっちに行かれちゃうと非常に話がバクッとしてくるんですけども。
(答)バクッとした話ですよ、これ。

(質)選択肢として少なくとも条例については、次の知事に委ねるという形で今度の選挙で真意を問うという形も取れるわけですよね。それを取らないというのはどうしてでしょうかね。それがよく分からないんですが。
(答)そうですか。そういう意味ですか。私は逆に90億円をこういう気持ちで決断をしましたと、だからそれの90億についてはある意味で議会の皆さんを通じて、県民の皆さんに条例化という形でこういう形にさせていただくと言った方が良いという感じなんですよ、私は。で、議会の皆さんもそんな感じでなかったかという感じがしてまして、だからそういうふうにしたんですけどね。で、ああそうですか、ああという感じです。私だからさっき言われたように誰が県民に対して責任取っていくんだというようになった時に、条例化で皆さんにご理解いただいてというような形がよりいいんではないかという形ではないでしょうかね。そんな意味ですね。

(質)今なるほどなとおっしゃたですけども、それ一理あるというふうに、今の質問に対して。
(答)だから言葉尻一つ一つ取っていただいたらそういうことになるんでしょうけども、私としては私がだから申し上げたように決断をしたことですから、私がということですが、それじゃあもう次の知事さんに譲るという考えよりも、むしろじゃあ自分で結論を出してやった方がいいだろうというのが、議会の皆さんとの私とのあれでね、今だって選ばれた議会の皆さんと私で出しておいた方がいいんじゃないかなと、そんなイメージの方が強いんですけど。

(質)議会の方がそうじゃないと言い始めたらどうするんですか。
(答)まあ議論でしょう。それは。そう思います。

(質)4年前にですね、先ほど言われた言葉で、4年前の選び方で判断していただいているということから、知事という座の権力というのはそれだけの重みがあるという意味だと思うんですけどね。だた、今回のように選挙に出ない場合ですね、県民側のセーフティーネットとして、じゃあその権力のやっていることが正しいかどうかを判断するやり方として、出ないんだったら次の知事に、こういう機会だったら、例えばこういうふうにまたがるものだったら、判断できるという権利は県民に与えるべきじゃないんですか。
(答)それも一つの議論でしょうね。私は実はその時に、私自身もシャープの90億というのは巨額の補助金ですから、要綱でいくのか規則でいくのか条例でいくのかというのは、当然いろんな議論している中でですね、時間的な問題もありますから、その場その場で決断をしなければいけないから、決断を先、三重県に来るか来ないかの違い、国内に残るか国外に行くかの違いでやってきたでしょ。で、それで決めさせていただいて、それはもう私の決断でしたということです。で、そこからだんだんと、私自身が決断させていただき、議会のみなさんにもこういうことでございますというのを事後報告ながらも説明させていただいて、その中から、私が決断したことですから、じゃあご一緒に県民の代表である県議会のみなさんと、この際、規則にするか要綱にするか条例にするか、いろんなこと決めさせていただくことの方が県民に対しての責任の取り方ではないかというような、そんなイメージを、僕はウエートをすごく高く思っていたと、そいうことなんですよ。それが食い違っているわけかなというのが、なるほどなというので、ウエートの掛け方でね。だから、それをまた譲るという、譲るというのは次期の知事の方に譲るというのも、ああそうかなるほどなというのは、これはウエートの問題で、どっちがどっちというのは言い難いところもあると思うんですけれどもね。

(質)ただ、議会と話をされてたというのは、条例にするか要綱にするかという、そういう話がメインなんですか。
(答)
説明責任をどうやって県民のみなさんに果たすかというあり方はもっと明確にしておいた方がいいのではないかとかね、そういう形が出てきてですね、私どもは、それならば条例で出させていただきたいなという、そういうことで今回ということになっているということです。

(質)その当時の議会の受け止めとしては、北川さんも次に出るだろうという前提でそういう話をしていたんだと思うんで、その前提が変わってきたんで、また状況が変わってきてるんじゃないかと思いますが。
(答)なるほど。

(質)今回の知事のトップの判断で90億円の支出を約束して、シャープさんもう既に工場を建ててますよね。そうなると、県が約束した以上、90億円を払わざるを得ない形になっていると思うんですけども、その時に、後追い的な理屈付けというのが、法律に基づいて動かされている国の中で果たして通るのかという気が多少するんですよね。そこを知事はその時どういうふうに考えられてらっしゃいましたか。
(答)実は法律なんかに基づいて決断しているという、随分議論したんです、それ。それで、そういう思いなんです。そうでないと、実はシャープさんが来てくれない可能性がありましたから。だから、私としてはその決断は選んでいただいた知事の責任において決断をさせていただいたと、こういうことで決断をしてるわけです。で、その時に、だから、規則でいくのか要綱でいくのかとか、条例でいくのかというようなこと悩みながらも、しかしその場で決断しなけりゃ三重県に来てくれない場合もあったわけですよね。で、その決断については、だから、本当は選挙民に選んでいただく、その決断についてはそういうことでないでしょうかという思いが強くて、僕は申し上げたんです。

(質)その前の法律に基づいてというのはどう判断、どう考えればいいんですか。
(答)これは執行権者として決断をするということは許されているんではないかという議論をすごくしたんです。で、私としては、それが巨額なものですから、今までにないようなことでございますので、本当は私がこの次、三選出馬してたら選挙とか、そういう意味の、僕が出る出ないにかかわらず、そういうのは民主主義としては決断していただくことじゃないですかという、私の決断ですね。知事の決断というのはそういうことじゃないでしょうかということを申し上げたかったということです。

(質)そうすると、補助金の支出の根拠条例はなくても、これは知事が専決できるような事項だと考える。
(答)例えば、そういうぎりぎりの判断をその場ではせざるを得なかったということです。

(質)法的な検討は随分なさったんですか。
(答)議論をして、そこでも結論は出した方がいいというので、私としては政治的な決断をしたと、こういうことです。だから、政治的決断であるからこそ、今後は選挙でそういうことは選んでいただくという意味合いを申し上げてます。

(質)お話を聞いていると、ご自身のかなり大きな政治的決断に関しては、選挙に出られないわけですから県民は判断しようがないですよね。今後は、そういうことに関しては、県民がお選びになることというのはちょっと都合がいいような。
(答)そういう解釈なんですか。僕はだから、だけど、私が決断したことですから、その説明責任の取り方とか、あるいは、もっとクリアーにするならば、今の私の代で議会のみなさんもご一緒だったわけですから、そこでお話をしてきて、じゃあそこで今条例をして、こういうことでございましたと言って責任を取っていった方がいいのではないかという判断の方にウエートが掛かったわけです。だから、今度はそれを先送りしてこの次の方にというと、逆に言うと、決断するのは私で、新たに決断される方には申し訳ないなという思いは私にはあったと、そういう解釈です。だから、先ほどどなたかに言ったね、ああそうかというところもあるわけです。だから、そうかなという感じで。僕はちょっと思いすぎですかね。自分で決断したから、議会のみなさんと一緒にやってきたわけですから、議会のみなさんと合わせて条例という形とかね、そういうふうな形にした方がいいんではないかと思ったからお願いした、そんな感じですよ。

(質)議会答弁で、政治決断された根拠の一つの要因として、90億円が10年ぐらいで回収できるからとかおっしゃてたように思うんですけども、10年仮に90億シャープから税をもらったとしても県の歳入が増えるわけじゃないですよね。県の歳入は別に増えませんよね。シャープから90億10年が入ったとしても。
(答)諸々全体的なことで、私どもでは大体10年前後で収支が取れるんではないかと。だから15年で行くならば、その間でそれほど滅茶苦茶なオール赤字になるということではないだろうとそういうふうに思ってます。

(質)いや、じゃなくてですね、県民はシャープから入ってくる税収がそのまま県の歳入に上乗せだと受け取ってると思ってるんですよ。知事の答弁聞いたりして。
(答)ええ。

(質)実際は税収が増えれば、交付税は減るわけですから、歳入は全然変わりませんよね。
(答)自前の財源とか、あるいはその他、そこまで僕はちょっと計算は担当に聞いていただきたいんですが、例えば経済波及効果等々全部足していきますと、例えば雇用が発生しますから、そういうふうな全体の流れの中で、大体10年間ということを報告を受けて、それはそうだろうなという感じ、だから自前の財源が強くなったりということになれば、それで増えたと見た説明で駄目なんですかね。

(質)ただ90億出した分はそれは減ったままですよね、引かれる分。歳入増えるわけじゃないですよね。
(答)いえ、そうでもないですよ。歳入はやっぱりいろいろな形で増えますよ。交付税が必ずしもそれと一致して全部減るというわけじ・痰ネいでしょう、なぜですか。

(質)担当課は試算持っているわけですよね。知事がああいうように議会答弁されるということは。
(答)ええ、そうそう。それ一遍聞いてみて下さい。

(質)約1ヶ月経つんですけど、DCsの理事の話なんですが、その後どういうふうに検討されましたでしょうか。
(答)今現在検討中でございまして、やがて結論が出てくると思っています。

(質)これ、理事外れる、外れないとか、そういう決断というのは年次総会でないと無理なんですか。
(答)私もわかりませんが、まあ、こっちが要望出して、それを基に、理事会か総会かちょっと私分かりませんが、開いていただけるんじゃないでしょうか。

(質)出せば、普通、臨時等で認める場合ありますよね。
(答)でしょうね。

(質)2月5日付けで毎日新聞さんも書かれてましたが、あとこちらで、私の方でも調べまして、最高裁判決等で、出資が50%以下の場合でも兼職はまずいという判断が通例になっているようなんですが、そういう点について、改めてどのようにお考えでしょうか。
(答)私も100%全体的に、これがどうだという法的根拠持って理事に就任しているわけじゃありませんが、担当の事務方のレベルにおいて問題はないと、こういうことでございました。従って、私としてもいろいろ担当者からも聞きましたけれども、問題はないのではないかということでございますので、それで、これはそうさせていただいたと。

(質)事務方というのは、情報政策の事務方ですか。
(答)そうですね。

(質)しかし、私が昭和62年の最高裁判決で、50%以下でも兼職というのは禁止という判例が出たという、判例資料というのは、2月5日の情報政策の記者会見の時に、情報政策から出ている資料の中で、コピーしていただいて、各社に配られているんですけども、それを見れば普通、知事が理事を兼任するということが法的に問題ないという結論は普通事務方ならしないと思うんですけども、そこはちょっと齟齬があるんじゃないですか。
(答)そうですか。私はだけど、そういう感じで説明も受けておりますし、私はそういうふうに受け取って、前の会見かなんかで申し上げたと、そういうことです。

(質)検討中ということでこのまま続いていると、法的には違法状態が続くことになるわけなんですけれども、4月20日の知事の任期満了ですね、その任期満了してからそのまま理事に留まられるというのは別に問題ないと思うんですが。今、知事のまま理事に留まられるというのは、いわゆる兼職禁止の規定からいけば、法の違反という形になると思うんですけど。
(答)手続き的にいろんなことやってどうするかという議論を事務方でやってもらってますので、やがて結論が出てくるというふうに今思っていますので、それで結論を出したいと思っています。

(質)目安としてはいつ頃。
(答)ちょっと私、今定かではありませんが、そんなに遠くない時期になるんだろうと思います。

(質)さっき渡した資料のとおり、たまたまかも知れませんけど、年々上がってまして、平成14年度の見込み、15年3月31日決算、それで見ても、結局三重県分というのは、5000万という出資で、全体の中の45.99%、約46%までという形で、ほとんど三重県の外郭団体に等しいような状態に、DCsがなっているんですが。それで、1月21日に知事が役員会で議長も務められてますけども、役員会で議長を務められた経緯というのは、毎回こういう形なんですか、それともこの時だけ。
(答)多分そうでしょ。私、理事ですから。あの時は、理事長さんというか会長さんかな、ちょっと私もそこ定かではないけども、いらっしゃらないんで私がということになって、私が議長を務めたんだと。

(質)私が調べた限りでは、有馬さんは来られなくて、で、新井さんは残られてて、その後総会の方でも挨拶されてますんで、例えば副理事長である新井さんが議長をやられるという考えもありますよね。
(答)どうでしたかね、僕ちょっと分からんね。新井さんがみえなくなったから私に当たったという、そんなイメージ。
(答:地域振興部)当日は、有馬理事長が欠席されまして、新井副理事長は総会の時の冒頭の挨拶は出られたんですが、ご用があるということで、ご挨拶だけ早々にされて退席されました。それで知事に議長をお願いしたと。
(答)いなかったですよ。

(質)だから、役員会には新井さんは出てないということですか。
(答:地域振興部)理事会は新井さんみえました。

(質)出られましたよね。
(答:地域振興部)で、その時の議長も新井さんがされました。

(質)役員会で議長という形は新井さんがされたんですか。
(答:地域振興部)私が言っているのは、新井さんに代わって知事が議長を。
(答)いやいや、違うんだよ。理事会は新井さんがやったんでしょ。
(答:地域振興部)はい。理事会は新井さんが議長をやられて。
(答)
で、総会は僕が、新井さんが帰られたんで私に当たって、私がやったとか、そういう意味、僕はそんな感じで覚えてますが。

(質)これ、県の財政支出等を含めて言えば、ほとんど県の外郭団体に等しい感じがするんですけれども。で、そこのなおかつ兼職禁止を法的に問題ないという事務方の話で、飛び越えて、知事が理事を兼任されていると、ということは、ほとんど県の外郭団体に等しいと思うんですが、その辺いかがですか。
(答)デジタルスクールとかいろんな形が、三重県はうまく機能しているというか、ワークしてるんですね。で、そんなことから、こういうのは新しい形の枠組みでございますからこういうことになっていると思うんです。だから、三重県が多いというのは、確かにそういう、このDCsのこれを利用しようという気持ちはありましたからこういうことにはなっていると思うんですね。だから、結果として僕はこういう数字になっているというので、ご指摘いただいた当時にいろいろ資料調べて、ああそういうことになっているのかというようなことだったものですから、個々の個別の具体の数字はその時に初めて知りましたと、こういうことでございますので、いろんな先ほどご指摘いただいたようなことについて、兼職とかいろんなことについても、一遍事務方で是非検討してもらいたいというので、現在検討しているという、そういうことでございます。

(質)数字を初めて知りましたというのは、2月5日の記事が出た時ですか。
(答)そうでしょうね。

(質)中身等で、この事業団体の中身自身で、この程度の、はっきり言えば、ソフトとかシステムがあるならば、例えば、県は昨年GISを職員の方のご努力で作られましたよね。通常で言えば約10億ぐらいかかるやつを1億数千万でソフト立ち上げたと、地理情報システムと併せてですね。で、そういうのから行けば、それほどの技術力があるならば、わざわざこういうところへ頼まなくてもできるという話もあるんですけど。その辺、事務方で何かお聞きになってましたか。
(答)私は全体的なことは分かりませんが、もともとGISとかいろんなe-フォーラムとか、e-デモクラシーとかいろいろありますわね。で、そういうのは大体このDCsのみなさんの知恵からいろいろ出てきているというふうに思うんです。で、そこから出ていく能力というか、実力がだんだん、職員がコラボレーションする中で鍛えられて、やれるものならばどんどんそういうふうにやって、GISなんかはある意味で民間の力も借りたんですけれども、県の職員が一所懸命やって、そのウエートが高まってきたということだと思います。だから、これもそういうふうにだんだん、今育ちつつあると思いますけどね。

(質)もう一つ、古い団体で、総務省の関係団体ございますね、地方自治情報センターって。
(答)自治センターね、ありますね。

(質)これ、47都道府県と政令指定都市で出資して作っている団体で、なおかつそこの長が、一応総務省のOBですけども、でも非常勤理事等には全国知事会会長とか全国市長会会長、町村会会長とかが占めてて、幹事には議会関係者、全国議長会とかそういうところの会長が座られてますけど、これは当然団体として存在していてDCsよりは歴史は古いわけなんですけど、こちらへ出資金も出しているわけですからダブル計上になる可能性もありますよね。その辺、精査されるというあれはなかったんですか。
(答)もともと縦割りの中で、自治省なり郵政省なり通産省なりという、非常に縦割りで難儀だったんですよ。従って、どうやって我々がIT社会を進めていくかということになれば、当時は郵政だったと思うんですけれども、総務省と経済産業省とか、どうミックスしてということがあってですね、もともとこれの元は通産の外郭団体だったと思うんですよ。そういう流れの中で、いわゆるユーザーサイドに立ったITを進めていこうというのは、ここのDCsのメンバーで出てきた知恵だったものですから、その点、継続はあったと思います。従って、自治センターもどういう形かでは使っているかわかりませんが、通産省系列のIT社会を築くためのいろんなことも活用しなければいけないという、最初はそういう思いが非常に強かったですね。だから、結果として、そういう2本立てになっているのがあると思います。

(質)前回、2月6日の会見の時に知事のおっしゃった、議員連盟として「ニューウィック」という議員連盟を作られたと。それがDCsの設立準備会につながって、なおかつそこから本体のDCsができたと。で、その時に理事に就任するかどうかという法的な問題もあったが、それは事務方の一応判断で、聞くとそれは問題ないということだったから理事になっていると。で、片や総務省のものであると。でも、これ知事がいわゆる、おっしゃるような、縦割りの部分の弊害というのは実際問題平行して動いているわけですから、なんらかの精査というのはないわけですか。だって、やっている事業自身は、総務省管轄であろうと通産省管轄であろうと、ほぼ似たような事業やってますわね。
(答)確かにそういう面もあるんですけれども、総務省の、多分自治体センターやっているなんとか室というのがありますけれども、そことの融合とかいろんな使い方というのは、実はいろいろ議論はしてきましたね。

(質)そのDCsの中で。
(答)DCsの中でもね、そうだと思います。だから、これTAOはどっちの予算、総務省やろ。
(答:地域振興部)郵政。
(答)郵政というか総務省。
(答:地域振興部)現在、総務省です。
(答)だから、そういうふうな議論を相当難儀しながら、今過渡期だから、融合していくのにものすごくナーバスになるじゃないですか。それをどうやってこうやっていこうというのは多分自治体センターなんかもそうだと思いますが、こういうDCsなんかも悩みの種だったということは、その過程の中でいっぱいありました。

(質)理事のお立場として、今後そこのところは縦割り弊害というのをなくすという意味において、ある程度融合されて、出資金もそれぞれだぶるとかそういう形であるわけですから。で、そういうものを整理されるということはお考えにならないんですか。
(答)いや、それはそうなってくんだと思うし、今までも実は努力してきているんですよ。TAOなんかのあれがついたりつかんだりとかいう、それ総務省の話ですから、相当難儀しながらいただいたり、それを活用したりというのは多分そっちの流れだと思うんですね。それで、こっちは経済産業省と。やっぱり両方と、我々現実の行政官ですから、両方とうまく使い分けたり、合体したり、総合行政にしたりというのは、そういう努力は事務方もうんとしてたと私は思っています。私もそういう気持ちはありましたから、いずれにしても、三重県のITインフラをうまく、どうやって整備するかということで、さらにご指摘のようなことは詰める努力はしてかんならんとは思っています。

(質)偏向している、誹謗中傷の、新聞の方で若干記事にさせていただいたような、トンネル団体的なものでは全然ないと。
(答)ないでしょう。

(質)ということですか。
(答)そうです。

(質)デジコミは、岩手県、13年度、デジコミということでお金をDCsに払っているんですけども、14年度はこれはなくなったんです。多分親しいからよくご存じだと思うんですけども。
(答)これはどうでしたっけ。ちょっと私分からないんで。
(答:地域振興部)岩手県は13年度はうちと同じような格好でやっておったんですが、14年度は岩手県の実績に応じて払うという格好になってまして、当初から予算計上はしてません。

(質)14年度のこの中には、例えば団体A、団体Bのどっちかが岩手県だということはあり得るんですか。

(質)ちょっと今分からなかった、なんで引いた、岩手が。実績に応じて。
(答:地域振興部)実績に応じて。要するに、大学間のネットワークで、共同で授業配信しようという事業なわけです。それで、岩手県立大学もやる意向はずっとありまして、13年度については岩手県も当然負担金を出してたわけですけれども、14年度については、岩手県は最初から要するに負担金として上げずに実績に応じてというようなことになってましたけど、今のところその実績、岩手がやったという実績はございません。ですから、岩手県からは今のところないはずです。

(質)岩手ではデジコミはもう止めたという感じなんですか。
(答:地域振興部)デジコミを止めたというか、枠の中には一応、止めたという明確な意思表示をしたわけじゃないですけど、いわゆる大学間共同連携の授業ですね、その授業は14年度についてはやらなかったということです。予算的な問題もこれあり、やらなかったというふうに聞いてます。

(質)例えば他の事業者に任せたとか、そういうわけじゃなくて。
(答:地域振興部)ちょっとその辺はよく分からないんですけども、少なくとも、DCsが行っている外国も含めた大学間連携の授業には実績は、14年度はないと聞いています。


( 以 上 )

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