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知事定例記者会見

知事定例会見録

平 成 24 年 9 月  7 日
於:プレゼンテーションルーム

発表項目等

鳥羽港改修工事での不適正事務に関する再点検・再発防止策の骨子(発表)
・特別支援学校東紀州くろしお学園(本校)の整備地(発表)
・紀伊半島大水害復興イベント~行ってみよら東紀州元気祭~の開催(コメント) 
 
質疑項目

・平成25年度三重県経営方針案
・国のエネルギー施策
・三重県民の幸福実感、その現状と課題(みえ県民意識調査)
・政党党首選挙
・節電要請
・企業誘致 
 

  

発表項目等

 ・鳥羽港改修工事での不適正事務に関する再点検・再発防止策の骨子(発表)
(知事)それでは、鳥羽港改修工事問題にかかる全庁調査の案件につきまして、私の方から冒頭お話しさせていただきます。去る8月31日、鳥羽港改修工事において、虚偽の事故繰越資料を作成したこと、一部未竣工の工事を完成と認定していたこと、不適正な工事手続きについて問われることを避けるため、情報公開に際して公文書の書き換え等を行っていたこと、などを内容とする調査結果を公表いたしました。これら職員による行為につきましては、県政全体への信頼を大きく損なう重大な問題であり、県民の皆様の信頼を大きく裏切ったことに対しまして、私から深くお詫びを申し上げます。私自身、このような事態を招いた組織運営、職員に対する管理・監督の責任を極めて重く感じており、自らが先頭に立って、職員と共にこの重大な問題に対して強い決意をもって真正面から取り組む覚悟であります。このため、今回の事案を踏まえ、過去の事故繰越や情報公開に関する手続等の再点検や、再発防止に向けた対策を内容とする骨子をまとめました。まず、再点検につきまして、資料の1ページにありますように、今回様々な背景や要因がある中で、国補事業の公共工事に関する「事故繰越」と「情報公開」において不適正な事務があったことから、県土整備部だけではなく、関係部で行われている国補事業の公共事業に関する「事故繰越」と「情報公開」について実施します。事故繰越については、法による補助金返還の消滅時効が5年でありますので、県が過去5年間に行った公共工事に係る手続等を再点検します。情報公開については、開示決定文書の保存期間が3年でありますので、県が過去3年間に対応した公共工事に係る公文書開示の手続等を再点検します。次に、再発防止に向けての取り組みにつきましては、鳥羽港改修工事に係る調査結果に基づく課題を踏まえ、資料の2ページ以降にありますように、まず1つ目は、職員のコンプライアンス意識、危機意識の向上を図るための、まずは管理職を対象とした研修、次に管理職が講師となって全職員を対象とした対話型の研修。2番目は、公共工事の各段階における意思決定の明確化と執行の適正化を図るため、事故繰越申請の部内での意思決定手順を定めるとともに、申請の内容が適正かどうかについて、部外及び外部有識者によるチェックが働くようにしてまいります。また、年度末の検査集中期における臨時検査員の選任・変更手続の厳格化を進めます。公共工事に携わる職員の技術力向上ということでは、トンネル・水門・橋りょう・海洋土木・下水道工事などの技術的に高度な工事について、設計・積算、工期設定、監督、こういうものを適切に執行するための指導・助言を行う体制を構築します。そして4つ目でありますけども、情報公開制度や公文書管理の適切な制度運用を図るために、情報公開・個人情報保護制度推進要綱あるいは公文書管理規程について、チェック機能の強化や責任の明確化に向けた見直しを行います。これらの取り組みについて、実施方法の具体化、実施課題の検討などを行うため、両副知事をトップとする「鳥羽港改修工事に係る調査チーム」、これを改組しまして、新たに農林水産部長を加えて「鳥羽港改修工事再発防止対策チーム」を設置するとともに、これらの取り組みの客観性や妥当性を確保するため、外部有識者から評価・意見を受けます。さらに、総合調整や再点検のチェック等を行う専任職員を配置するともに、関係部職員による「コンプライアンス向上グループ」それから「公共工事適正化グループ」を設け、全庁的な取り組みへの支援や進行管理を行い、計画的に進めます。再発防止策等については、本年12月末までに完了できるよう、両副知事に指示したところであります。私の任務は、今後、二度とこのようなことが起こらないようにするとともに、一刻も早く県民の皆様からの県政に対する信頼を回復することであり、全組織を挙げて取り組んでまいります。これが1点目です。

・特別支援学校東紀州くろしお学園(本校)の整備地(発表)
それから2点目は、特別支援学校東紀州くろしお学園(本校)の整備地について報告させていただきます。特別支援学校東紀州くろしお学園(本校)は、現在、小・中学部を熊野市立有馬小学校に、高等部を熊野市立木本小学校に設置して、教育活動を行っています。各小学校の施設を借用していますので、作業学習を行う特別教室が不足しているなど、学習環境に課題があり、また小・中学部と高等部が分散していることで、小学部から高等部までの連携した教育活動にも課題がありました。こうしたことから、学習環境の改善や学校機能の一元化など、統合整備について地域からの要望も踏まえ、「特別支援学校整備第二次実施計画」に位置付けて、御浜町にある県立紀南高校旧寄宿舎を活用して統合整備を進めていました。しかしながら、昨年9月に紀伊半島大水害による浸水被害を受けたことから、この地での計画を中止し、新たな整備地について、関係市町や学校関係者との調整を図りながら、防災面に配慮し検討を行ってきました。この度、防災面に加え、児童生徒の通学時間、交流機会の確保などの学習環境、さらに整備に要する期間などを総合的に判断し、熊野市内の金山パイロットファーム地内を整備地とすることとしました。当初計画の中止以降、何でこの今発表するかということなんですが、当初計画の中止以降、整備の立ち消え、このまま統合・一元化というのが無くなってしまうんじゃないかという、地元や保護者の皆さんのご心配のご意見が多数ございました。その不安を解消したいということで、今回、その整備地の発表に至ったということであります。今後、関係者と調整を図りながら、測量や地質調査を開始し、できるだけ早期に開校できるよう整備に向けた準備を進めてまいりたいと思います。

・「紀伊半島大水害復興イベント~行ってみよら東紀州元気祭~」の開催
それから、最後もう1点ですけども、ここにもポスター掲げていますが、9月8日9時45分から、熊野市の里創人熊野倶楽部(りぞーとくまのくらぶ)において「紀伊半島大水害復興イベント~行ってみよら東紀州元気祭り~」を開催します。今回は、これ熊野地鶏ラーメンですね、この前の東紀州グルメ大会で優勝しまして、大変好評な物、あとはトンテキやら津ギョーザやら、県内のB級グルメも多数集まりますし、あと東日本の支援ということで南三陸町の物産も出させていただきますし、あと全国的に有名な富士宮焼きそばも来るということで、ぜひ一人でも多くの方のご出席、ご参加をお願いしたいと思います。 

 

質疑応答

 発表項目に関する質疑
○鳥羽港改修工事での不適正事務に関する再点検・再発防止策の骨子

(質)まず、鳥羽港の改修工事についてなんですけれども、再発防止策で、事故繰越については手順の明確化とか外部有識者によるチェックというのはよく分かったんですけども、もう一つ、公文書の管理規程の見直しなんですが、今回職員が、課長以下の職員が勝手に公文書を書き換えることができたというのが改ざんに繋がったと思うんですけども、今回の管理規程の見直しで、例えば起案文書の審査を追加するとか、訂正方法の明確化とかで、勝手な書き換えというのは防げるんでしょうか。
(答)具体的な仕組みはこれから詰めることになりますが、まさに今指摘していただいたような勝手な書き換え、そういうものを防止するために、その手法を明確にするということと、責任体制を明確にするということなんです。今これ、文書主任というのは置いてあるんですが、これは各課でそれぞれ主査の人がやったり主幹の人がやってたりバラバラなんですけど、基本的には全部副課長に文書主任というのを置いて責任を明確化しようと。もちろん最終、開示決定のあれとかは管理職がやるんですけどね。そういう、より責任重い所でちゃんと判断をするということ、それからさっきの「勝手な書き換え」ですね、基本的には公文書になっていて、開示決定、公開したものは、変更するということは基本的には無いですけども、何かデータが、例えばそこに書かれているデータを更新するためとかに、もし何か訂正しなければならないことがあったような場合に、それが勝手に個人が判断して訂正する、その訂正の可否も含めて、是非も含めて、職員が勝手に判断するんじゃなくて、ちゃんと組織として意思決定を明確化して、そういうのが行えるようにしたいということですので、ちょっと具体的な方法は今の実務も踏まえながら、実務の問題点もよく踏まえて、やりたいと思いますが。主旨としては、まさにおっしゃったとおりの、そういうのを、勝手な書き換えを防止したいということです。

(質)今回は、今で言う「課」が組織として改ざんしてたわけですよね。今回のこの訂正方法の明確化というのは、「課」による組織ぐるみの書き換えというのも防止できるんですか。
(答)そうですね、そういうことを狙った仕組みにしなければいけないと思ってます。今、まさにこれから詰めていくとこです。そういうのをどういうふうに防止したらいいのか、ということです。

(質)大体、遡って調べないといけないのは何件、案件としてどれくらいあるのか。
(答)工事の方の国補の過去5年の事故繰越は、鳥羽港の2件を除きまして8件、全部局で。情報公開はちょっとまだ分かりませんが、平成23年度だけで、ここに書いてある国補に関する開示決定した文書だけで約100件あります。それは平成23年度だけで約100件ありますので、その3倍ということで、その開示決定文書の中には、対象工事がまたそれぞれ1件だけとかじゃなくて2件、3件あるケースもありますので、対象工事でいけばもっと増えると思います。ちょっと情報公開のところは量がかなり多いのでまだ精査しきれていませんが、今、分かっている範囲でそれくらいの件数です。

(質)公文書の管理に関してお伺いしたいんですけども、そもそも論として、公文書として決まったものを担当課が保有していること自体に問題があるんじゃないか、というような指摘もあるようですが、それに関してはどのようにお考えでしょうか。
(答)今、実際の保存方法がどうなっているかというと、まず最初の1~2年は各課で保存してます。ちゃんと簿冊を設けて、その冊子のリストみたいなのを作って設けていて、2年経ったら次は法務・文書課に移すんです。法務・文書課が保存して、次に保存期間が満了したらこれを廃止していいですか、どうですか、というのを各課に投げて確認をして、廃止するか保存するかです。さらに保存を長くしようということに決まったら、それは次に文化振興課というところに移って、一応、歴史的公文書的な扱いで動いていくという形になってるので、実務上1~2年、近くにあった方がいいんじゃないかということもあって、今そういう形にしてますけども、そういう場所とかのことも含めてよく検討したいと思いますが、悩ましいですね、ほんと。電子データがもしサーバにあるならば、公文書だけを場所を移管しても書き換えができてしまうという、とかいうのもあるかもしれないので、いずれにしてもそういう今回の問題点で現れたようなことをよく踏まえた上での仕組みにしたいと思います。

(質)今回の問題は、議会からも強い関心がお持ちだということですが、議長の定例会見の中で、舟橋副議長が「予算の単年度主義について、やっぱり根本原因があるんじゃないか」というような見解を示されました。そのことに関して知事はどのように受け止めてらっしゃるか、改めてお願いいたします。
(答)そうですね、事故繰越の制度とか予算の単年度主義ということについて、制度上のことを今、我々どうこう申し上げられる立場じゃないと思うんです。まずは、今の制度の中でどういう問題があったかということをしっかり調査をし、点検をするということだと思います。その上で今回、年末までやって、その結果、制度上何か直していただいた方が抜本的な対策に繋がるんではないかということがもし仮にあれば、国とかともご相談するケースがあるかもしれませんけれども、基本的には今、そういう制度について、私どもから「ここが制度の問題ではないか」と言う立場にはないと思います。

(質)基本的なことなんですけども、3ページのところで「事故繰越が未承認となった場合の工事予算の確保」ということで、やむを得ない場合は県費でまき直すということだと思うんですけど、こうすると、野放図なというのはちょっと言い過ぎかもしれないですけど、どんどん繰り越せるんだというふうになってしまうと思うんですが、ここら辺はどうきちっと工程管理も含めて担保するかというのをちょっと聞かせてください。
(答)ここにはそういう「野放図にはしないように」ということは書いてないので、もちろんそういう野放図にはしないということですが、元々だからこの⑤の前に④というのがあると思いますので、繰り越していくと、事故繰越の申請をするとか、またその上にも③がありますけども、進行管理全体として建設工事自体がどうなのか、その進捗をどう計っていかなければならないのかという、何重もチェックをしていった上で、最終的にどうしてもということになった場合、これをもし仮に事故繰越という、国の事故繰越は無理だけれども、繰り越して事業として工事を完成させなければならないというものが出た場合において、その予算を確保、無理に、今回のような虚偽の書類を作成してやるというのではなく、県の予算できっちり確保してやった方がいいんじゃないかということですので、ここの予算の確保のところだけではなくてトータルで工事の進捗の部分で何重もチェックをしていくということです。元々、そしてさらにその上の②のところで工事発注のところでも、入札審査会って今、出された論点とか聞かれたことにだけみんなが答えて、「いいんじゃない、いいんじゃない」というふうにやるんですけど、例えばチェックリストみたいなのを設けて、それぞれの項目が全て妥当かどうかという、発注時段階からもちゃんとチェックをしたり、という形で何重にもチェックをしていきたいと思ってますので、そういう野放図になるというようなことは想定していないし、そうならないような仕組みを作っていきたいと思います。

(質)6番の外部有識者によるチェックとありますが、これはどういうイメージのものなのでしょうか。
(答)工事の専門の方とか、そういうような方にお伺いをすることになると思いますが、ちょっと、どういうタイミングでどういうふうにお聞きするのがよいのかということについては、もう少し詰めてやらなくてはならないと思います。いろんな諸事情とか背景とかもご理解いただくような方にも聞かないといけないと思いますし、まだ具体的な仕組みはこれからという形になりますけど、事故繰越の申請にあたって、事故を繰り越す原因とする、今回のような、例えば石が動いていたという、それの理由としてこういう理由を国に挙げることが妥当かどうかというのを、例えば工事の専門家とか、気象条件の専門家とかに見てもらって「それは確かにあんたたちのいう理由のとおりそれが原因だね」とか、そういうのを見てもらうイメージだと思いますけども、どういうタイミングでどういうふうにというのは、これから仕組みは作りたいと思いますが、今回、申請理由の部分についても我々、組織の中で考えて作っちゃったというところがありますから、そういうのを防止したい。

(質)今回の問題で知事も組織の中に若い頃はいらっしゃったということで、県の調査報告ではそういった職務を完遂する責任感みたいなこと書かれてましたけど、知事自身として、今回チームで不正を行ったということで、何が一番問題だったというふうに思われてますか。
(答)たくさんありますけども、基本的には自分がやっている行政の行為の社会的影響の大きさ、それから血税において仕事をしているということの緊張感、そういうものが欠けていたというふうに思います。それはもちろんそういう法令遵守ということがかかってくると思いますけども、僕はあそこの危機意識、報告書に書いてあった責任感というところについては、言葉自体はどうかという是非はあるにしても、そういう背景が一番かどうか分からないけれども、財政が厳しくて、国のやつを何としても取らなあかんと、工事もちゃんと完成せなあかんと、そういう思いがあったというのは僕は本当だと思うし、それが一番とはいいませんが、あそこは元々は書いてなかったんですよ、僕が書けと、危機意識とかね、コンプライアンス意識、そういう議論だけじゃなくて、そういう僕が書けというのは、そういう議論があったということだったので、じゃあそれは書いたらいいじゃないかと、調査の中においてそういう議論があったのだったらそれは書いたらいいんじゃないかと、それも背景の一つなんだろうと、いうことを僕が申し上げて、背景としてあるのは事実だと思います。でもそれが一番ではないと思います。そういう危機意識であるとか、緊張感であるとか、社会的影響に対する認識の甘さとか、そういう部分が一番大きいと思いますね。

(質)複合要因はいろいろあるにしても、発端は元々北川さんの時の裏金作りから職員の意識向上とか変革してきて、そこで8年かかって、野呂さんの時にみえ行政経営体系っていうことで品質向上QCということで8年やって、16年やっているにも関わらず、公文書改ざんであるとか、繰越はある意味同情すべき余地もありますけど、特に公文書改ざん的な意識的なところというのは、ここに至ってもまだ定着していなかった、しかも三重県というのは比較的行革において全国的に先進県と言われる中で、そこがこういう形でこけるというのは、職員の意識とかモチベーション、OBを含めてかなり今回のことはショックだという話がよく出ますが、そこあたりの風土の払拭とか含めて、何か決め手というのはあるのですか。細かいことがどうのこうのというのがあるにしてもですよ。
(答)私もOBやこれまで北川元知事の頃からの、北川元知事、野呂前知事の時からやっていた行政改革に携わってきた職員、OBの人たちから「非常にくやしい」という思いは聞きましたし、私自身もそういうふうに思います。しかし、風土とか人々の、職員の意識ということでは、いろんな行政改革において、仕組みは作ったけれども、仕組みの意義とか、これまでやってきたことの教訓とか、まさに先ほどの裏金のこととかですね、そういうことに対する意識が人が変わり、月日が流れという中で継承され定着されてきてなかったんじゃないかと、実は僕も思います。そういう意味で行財政改革の中で僕が一番に人づくりと言っているのは、そういうことですし、あまり表には出ていませんけど、先般の北川元知事の時の裏金事件のことで、僕は就任してしばらくして、その時の総括とかいろんな経緯を全部教えてもらいました。それをちゃんと引き継いでいるのかと、みんなが理解しているのかと、いうことでそれはこういうふうにまとまったんでということだったので、研修で取り入れてくれということで、今年度の多分新卒の採用のところから入れてくれていると思いますけど、そういう形で、そういうのも説明をすると、新卒だったかどこかの研修で入れるということにして、それをちゃんとそういう事件があったこと、それをこういうふうに対処したこと、我々は今後こういうことをしなければならないということを継承していってくれということを私も申し上げましたので、どういう決定打があるか分かりませんけれども、ちゃんと継承をしていくということは重要なんじゃないかと思いますけどね。

(質)いじめと同じように無くならないかもしれないですね、当然、求められるのは永遠にブラシュアップしていくということだろうけど、ブラッシュアップしていくシステムというのが時に慢心からゆるむこともあるし、たるむこともあるし、そういうところをどうするかということをそこまで深く、哲学的なものも含めて、考えてますか。
(答)今回、2ページの2の(1)④、⑤にそういう研修のこととか書いてますけどもね、組織の風土的なものということについては研修だけではできないでしょうし、それはむしろ本当に知事たる私であるとか、あるいは特別職の両副知事とか、そういう部分がしっかり、哲学的な部分も含めて、中長期的にどう対応していくかというのを考えなくてはいけないことだと思うので、そういうのはもちろん考えてやっていきたいと思います。それを具体的に手法としてどう取り入れるかというのはまだちょっと答えられないですけど、それは職員が考える職員のための研修の中ではやはり難しいと思うので、我々が考えることだと思います。

(質)逆にそこのところは、知事がお忙しくて、県庁内に留まってなくて、城の主がやはり城の中に居ないというのは職員のたるみ、ゆるみに繋がっているというような、就任経って1年半で大体どこの県でもそういう声が出てくるんですけど、その辺は原因とは思わないですか。
(答)他の知事と比べたことないので、僕が中に居る居ないの時間が本当に少ないかどうかというのは、例えば昨日でもだいぶみんなと議論しているわけです、次の経営方針とか25年度予算、この3日間くらいずっとやらせていただいている中で、本当に僕が言っていることが、中に居る時間が本当に少ないかどうかということは調べたことはないですけど、いずれにしても時間の多さ・長さというよりも、対話とか僕の思いというのが十分にできてないとか、その思いの浸透が完全にいっていないということについてはあるかもしれないので、そこは謙虚にこれからも努力続けていかないといけないと思いますけどね。

(質)4ページの第4の対策完了時期、目標、この12月末というのですけど、これ全部ではないですよね。例えば研修体制とかそういうものは半永久的に続くものだろうし、要はどれを12月末まで当面目標にしているのですか。
(答)一応ここに書いてあるものの具体策を作り実行に移すという部分は12月末までにしますけど、例えば、人づくりの基本方針とか職員研修センターの研修というのはずっと続けていかないといけないし、ずっとリバイスしていかないと、リニューアルしていかないといけないものなので、まず第一弾のここに書いてあるもののアクションは12月末までに完了しますとそういうことです。

(質)2ページの2の『再発防止に向けての取組』を12月末ということですか。
(答)そうですね。

(質)再点検はどうなんでしょうか。
(答)再点検もそうです。12月末です。

(質)例えば鳥羽港の改修工事にある程度限定してやっていたのですけど、情報公開なんか仮に文書の破棄してるとか、そういうのがあった場合に、同じようなそういうのを発見するのにデータベースを調べたり、すごい膨大な作業になると思うのですけど、それって年内にできるのでしょうか。
(答)年内に完成するべくやります。無いと信じていますけど、万が一調査の中で何か新たな事実とか、また別の案件で問題があるようなことがあればそれはまた切り離して調査とかをやらなければいけないと思いますが、今、対象としているものについては年内完了ということで、本当に膨大な、例えば情報公開の決定も、起案文書に判子を押している人は何人もいるのですよ、そういう人に順番に聞いたりとか、退職している人もいるかもしれないし、これかなり膨大な作業です。でもそれくらいの思いをもってみんなやろうということにしていますので。

(質)仮にその時に、調べてみて、もうあと他にこういう事例がないと、あるいはちょっと改ざんはあったとか、何かした場合には、開示請求者にもそれは伝えるのですか。多分、過去のやつというのは、特に公共事業はそうだけど、開示請求者は県内の少数に限られると思うのですよね、ほぼ特定に、その辺の手当はどうされるのかなと。
(答)ちょっとそこはすみません。今、明確な答え持っていませんので協議したいと思いますが、筋論からいけばそうですよね、開示請求あった人に『こうでした』とお伝えするのが筋ですよね。

(質)まあ、コピー代払ってなければいいだろうということでもないと思いますし。
(答)なのでちょっとそこは基本的にはそういうのが出てこないと信じていますが、万が一そういうのがあった場合にどうするかということは、検討しておきたいと思います。

(質)今回の再点検・再発防止策なんですけど、あらかじめ職員に過去に万が一不正をしていたら自己申告を求めるというようなお考えはあるのでしょうか。その方が手っ取り早く調べるのが可能だと思うのですが。
(答)今日は再点検・再発防止策の骨子をお示ししたという状況ですので、今のチームで総合調整の部分にも、危機管理副統括官にも就いてもらいますし、そういう中で、実施手法を具体化していく中で、もし、そういうのが有効だと、あるいはこういうことをしたらいいんじゃないかというのが出てくれば積極的に取り入れたいと思いますけど、今、現時点で必ずそれをやるということはちょっと申し上げられません。

(質)問題なんですが、一つの原因として、やはり職員数を削減しすぎた、その一方で仕事は膨大に増えていく、そこに問題があるんじゃないかという見方もできると思うのですがそこはいかがでしょうか。
(答)しすぎたかどうか、それはTooMuchであるかどうかというのはよく議論をしないといけないですけど、それは削減をして、行財政改革を進めなければはならないというのも一方でやっぱり県民の皆さんから見た、あるいは時代の流れでもあるし、やらなければならないことであると思いますので、それがTooMuchかどうかというのは評価があるかもしれませんが、それを言い訳にすることはしてはならないと思います。

(質)あと少し話はずれますが、これに関連する、前にも伺った鳥羽マリンタウン構想で、国際船の船着場を造るのかどうかという議論がありますが、鳥羽市は南海トラフ地震で大きな津波が20メートルを超える津波が来るという状態で、例えば同じ公共事業の予算を付けるにしても、国際船ターミナルを造るのか、もしくは防波堤、対災害施設を造るのかという意見もありますが、実際着工するのかどうか、知事のご決断はいかがなんでしょうか。
(答)鳥羽港の部分について、今回、調査が一定の目処が付きましたので、もちろんこれからいろんなまだ処分のこととか引き続き続く部分ありますが、調査については一定の目処が付きましたので、早いうちに2期工事についてどうするか結論を出したいと思います。前の鳥羽市長との1対1対談でも鳥羽市長からそういうご質問あったときに、まずこの調査をやらせてほしいというふうに私申し上げたと思いますので、調査の一定目処付きましたから早急に結論出したいと思います。

(質)客観的に見て答えは出ているかと思うのですが、時期の目処としてはいつくらいを予定していますか。
(答)速やかにということで、それはやっぱり世の中こうだなとか、こうなんじゃないかなと思っていても、やはり手続を踏まないといけないことも多々ありますし、今、結論の中身と時期を申し上げることはできませんが、速やかにやる必要があると思っています。

(質)今回の骨子の中で、意思決定の明確化という部分があるんですけど、これはすなわち、公文書として決定された意思だけをそこに文書として保存しておくということなんでしょうか。つまり今回問題が露見した背景にはですね、削除された部分に、意思形成過程、要は決定する以前の検討段階の内容が記載されていたがゆえに検証は比較的楽だったと思うのです。内部調査、文書に残っていたので問題の構図というのが分かったと思うのですけど、既に決定されたものを文書として残しておくようなスタイルにするのであれば、第三者、外部がここにあるような外部視点によるチェックというのは、完成した書類を見ることになるので、そのまま検証しようがないと思うのですよね。
(答)ちょっとおっしゃっている意味があまりよく分かりませんけれども、どの部分の・・・。
(質)今回、公文書というのは、どこまでを公文書として今後扱っていこうか、ということなんですか。
(答)それは意思決定の手順と公文書の範囲とは別の話ですわな。
(質)それを外部の目でチェックさせるのであれば、どういうふうにこの意志が決定されたのかというプロセスを見ることこそが重要だと思うのですね、それは文書として別途残しておかないということなんでしょうか。
(答)ちょっとよく分からない。今、具体的にはどの部分?
(質)2~3ページにかけてのあたりですとか、全般的に言えることなんですけど、やっぱりきちんと3ページの中で、外部視点によってというのがあるんですが、その人たちがどういうふうに県として意思決定をしてきたのかということです。ある程度まっさらのベースで見ないと、そのまま出て来た書類が「はい、そうですか」というふうに決められてしまう、フリーパスの状態になっちゃってはいけないということなんですよ。だから外部がチェックする場合は完成型を見てチェックをするのではなくて、そこに至ったプロセスに問題がなかったのかというのを調べる必要があると思うのですが。
(答)公文書というのは最終的に意思決定されたものが公文書であるということに間違いはないと思うのですが。意思決定過程をそれで文書で残すかどうかというのは、議論があると思いますけど、今回、意思決定プロセスを明確化したいと言っているのは、今回も恣意性を排除したいということなんですね。一部の人の裁量で物事が変更されたり、動いたりするというのはやっぱりよくなくて、こういう案件はこういう人からこういう人まで意思決定をすると、これについては意思決定の権者はこの人だというようなことを明確化したいということなので、決定したものだけでごまかそうとかいう主旨ではないですけど、意思決定プロセスを、関与する人は誰なのか、というのはしっかり明確化しますが、どういう経緯でこれはこうなったかというのを全ての案件において保存をしていくということが合理的かどうかはちょっと議論をしないといけないですね。

(質)合理性の問題だとしたら当然煩雑な作業ですから却下されるのだと思うのですけど、今回、本気で再発防止を図るのであれば、なぜそういう結果に至ったのかというプロセスをきちんと第三者がチェックできるような態勢をとっておいてこそ初めて情報公開先進地域、先進団体というふうに呼ばれると思うのですけど、その辺りもう一度議論をしてみるというのはないのでしょうか。
(答)要はだから、決定に至る、なぜこういうふうに至ったのかという理由を明確化しておくという、そういうことですね。
(質)そうです。
(答)つまりそれが、例えば、主事のAさんがこう書いた、次ぎに主査のBさんがこう書いた、これはこういう理由でこう変わった、次ぎに主幹のCさんがこう書いた、これはこう変わった、副課長のDさんがこう書いた、こう変わった、というのを全部文書で残すことが透明性ということで、それで全部答えることなのか、人ごとにそういうふうにやっていくのがいいのか、それとも決定というものが至るにあたり、こういう議論があってこれはこういう理由でこうなったというところだけを残しておくのがいいのか、そこは議論の余地があると思うのですけど、とにかくどういうやり方するか分かりませんが、恣意性を排除すると、一部の人が裁量で何かをできるということにはしない意思決定プロセスにしたいということですので、客観的な議論を、事後の検証を排除するような形で意思決定プロセスを明確化したいということではないので、そこはそういうどうやったら恣意性を排除できるかということはもちろん議論します。

(質)処分のことなんですけど、会見の時に知事は刑事告発の可能性もゼロではないというふうにあの日おっしゃったのですけども、今のお考えはどうなのでしょうか。
(答)それは変わりません。今回は処分全体について厳正に対応しなければならないというふうに思っています。しかしながら、どういう処分にするか、時期、そういうのはやはりどういう人がどういうふうに関与したかというのは、今、調査一定の目処が出ましたけども、またさらに処分というふうにいくにあたっては、再度精査、処分も地方公務員法のいろんな体系の中で一定のルールや一定の基準もやはりありますから、そういうのからどういうふうにするのかということの精査も必要ですし、もうちょっと時間がかかると思います。その上で刑事告発の部分についても、そういう可能性としてゼロではないという状態には変わりはありません。

(質)職員のコンプライアンス意識、危機意識の欠如というのを挙げられてますけど、その一方で事故繰越を獲得するのが部の方針であって、県庁全体がもう、よその県もそうかも分かりませんけど、そういうムードに県庁全体がそういう体質にある中で責任感という言葉をこの報告書の中にも使っている中で、責任感という言葉と職員個人の懲戒処分は別にして、刑事告発をするというところは何かちょっと矛盾するような気がするのですけども、それについては知事はどういう・・・。
(答)責任感という単語だけがはしると、あそこに書いてある文言は出てきた議論をそのまま書いてもらったことなので、僕の思いとしては県の財政が厳しいので国のお金はやはり取らざるを得なかったということと、工事は完成させなければならないというそういう思いがあったということでありますので、あとそれ以上にそこの上の部分に危機意識の欠如のこととかがありますから、やはりどういう方法取ればこういう文化あるいは風土、あるいは今後の再発防止、そういうものに繋がるかということで、いろんなオプション考えなければならないと思ってますから、明らかに矛盾するというところまでではないんじゃないかと思います。そこの部分とそこの部分だけを『対対』で見たら一定の論理的には接合しにくい部分があるという指摘はおっしゃるとおりだと思いますが、その上の部分も含めて全体で、さっき言ったような組織風土を変えていったり再発防止をするための方策としてどうかということは、論理的に完全に矛盾とまではいかないと思います。

○特別支援学校東紀州くろしお学園(本校)の整備地
(質)くろしお学園ですけど、今回もまたパイロットファームの土地を買うわけなんですが、元々みかんの里という形の雇用経済部の方の方針もある。片や県教育委員会マターと言いながら、熊野リゾート作るときもそうでしたけど、切り売りしていくのとみかんの里的な観光含めてのそこの経済政策的な部分との整合性というのは何ですか。
(答)今回そういう観点でも議論したのですけども、やはり今回は地元で本当に不安の声が大きくなってきている、保護者の皆さんの不安が大きくなってきている、それからあと防災の観点ということを重視して、指摘のとおり完全に整合性が取れているとは言いがたい部分もあると思いますけども、そういう地元の皆さんの思い、見通しが立たないことへの不安解消、あと防災という観点を重視して今回決断したということですね。

(質)だからそれがなぜファームなのかということですけど。
(答)それはいろいろその他候補地たくさんある中で、津波浸水区域がどうかとか、整備完了時期がどれくらいかとか、金はどれくらいかかるかとか、あと子供たちの通学時間がどれくらい変わるかとか、そういうのを全ていろんな項目で検討した中で、金山パイロットファームが総合的に点数が高いということになったのですね。

(質)政策、矛盾的な、オール県庁としての部分というのはある程度、それはそれで致し方ないという形のあれということですね。
(答)元々本当はこの紀南高校の旧寄宿舎でいけるというふうに思ったのですけど、去年の台風があって浸水してという突発的な事項みたいなのある中で、不安の解消ということで、完全に政策的に論理が一貫しているかというとそれはおっしゃるとおりグレーな部分があると思いますが、そういう子供たち、防災、そういうので、いろんな項目で検討してということですな。

○紀伊半島大水害復興イベント~行ってみよら東紀州元気祭り~の開催
(質)下々には分からんということですな。あと元気祭ですけど何で土曜日だけなのですか。9日休刊日なのですけど、日曜日。
(答)何で土曜日だけなん。なんで土日にせんかったんやけか。
(答:地域連携部)宿泊客や、駐車場の関係もありまして。
(答)場所変えたらええやん。すみません。

その他の項目に関する質疑
○平成25年度三重県経営方針案

(質)財政方針ですけど、この前、代表者の方でちょっと盛り込めないので提案説明だけに盛り込みたいという話が出てますが、元々、原因はなぜかということと、今後もこういう形で財政方針というのは9月段階ぐらいでは出せないのかどうかということ、その辺はいかがですか。
(答)経営方針ですか?

(質)経営方針です。
(答)これは元々今まで、今回いろんな予算プロセスの見直しとかいろいろやってる中でPDSサイクルとかいろいろ言いながらも、結局、三重県版事業仕分けでもあらわになりましたが、その事業の評価とか成果とか課題とかの確認が極めてゆるい、かつそれが次の予算に反映されてないという問題点が大きく出てきました。したがってそこをきっちりやらないと税金の効果が出ているか出てないか分からないものの継続というのは、止まらないんじゃないかというふうに思いました。したがって上半期における事業進捗の状況をよく精査しないと、次の年度の予算や経営方針を立てるに当たって、事業の成果の研究とかないままにそのまま継続というふうになってしまうと、それはよくないということで、その事業の成果、課題の確認、検証に時間をかけようと、しっかり時間を取ろうという観点から、今まで9月に出していたやつを10月にして、9月の部分までにその事業執行の様子を見て検証しようということにしましたので、何か議論の時間が少ないからとか、あるいは作業が遅れたとか、そういうことではなくて、上期の事業執行の状況をなるべく反映した次年度の予算のプランというふうにしたいということでこうしましたので、したがって来年度以降もこういうふうにさせていただきたいというふうに思っています。9月3日の代表者会議に提示をさせていただくということについては、いつとは申し上げられませんけれども、早い段階で議会の側にはご相談申し上げていたので、そういう意味ではそこに我々ももう少し丁寧な対応を取ればよかったのかなと思っていますけれども、そういう中でちょっと申し訳なかったかなと思いますが、そういう形で上期のやつをしっかりやるということですね。

(質)そのやり方というのは走ってから思い付いたの、それともスタートする、新年度24年度始まる時に当初組んで今年はこういう形でいこうよねと、その時に既に決定していたのですか。
(答)24年度をスタートする時ですか、そういう意味では24年度スタートする時には完全に決まっていたとは言えません。24年度入ってから、先ほども言いましたように、予算編成プロセスの見直しなどをやってる中で、あるいは今までのみえ行政経営体系の仕組みの見直しをやっている中で大きな課題として出てきたので、それと同時に経営方針をどうするかという議論をしてきましたので、そういう意味では24年度のスタート時点で完全に確定していたということではないですね。

(質)スタートしてみてその辺のこともあるんじゃないかと思い付かれたというか。
(答)そこが大きい課題だというのを、みんなで議論している中で認識を強めたということですね。このまま突っ走っていくのがいいのか、ここで一回立ち止まって変えていくというのがいいのかというのを議論して、そういうふうにさせてもらったということですね。そういう意味では検討の時期が遅いではないかという指摘については、それはあるかもしれません。

(質)議会に早い段階で説明ということは、要は正副議長及び各派代表者は足らないというか、力足らずということ?
(答)じゃなくて、正副議長には、この9月3日で代表質問が9月24日からで寸前じゃねえか、ということについては、もうちょっとだけですけど早い段階でご相談していたのは事実。各派代表の方にはご相談はしていないですね。それは正副議長とご相談の上、そこはしてないということです。

(質)じゃあ正副議長が足らずということ?
(答)そういうことじゃないです。
(質)要は押さえられると思っていたら意外と各派開いてみたら不満が出たと、ということは正副議長はそういえば力不足と。
(答)そういうことじゃないですけども、そこはそれで我々もそれで納得したので、じゃあ分かりましたということでしたから、もっと本当は僕らが事の重大さを認識してちゃんと申し上げればよかったと思います。

○国のエネルギー施策
(質)国のエネルギー施策のことに関してお伺いしたいのですが、民主党が2030年代に原発をゼロとするような目標方針を示されました。知事は経産省時代にエネルギー施策に携わられたこともありますが、果たしてそれが可能なのかどうかご意見をお願いします。(答)具体的な工程表みたいなのを見ていないので分かりませんが、2千何年でしたか?

(質)2030年代。
(答)2030年代にゼロ?

(質)を目指すというような。
(答)今あるやつを全部順番に廃炉していけば、多分そうなる、物理的には可能だと思いますけど、可能というか全部を廃炉にするという方針であれば出来なくないスケジュールだと思いますけども、一方でそれを廃炉にしていくと、それ以外の電力の確保策を考えなくてはいけないので、それがうまくいけるかどうかですね。例えば電気料金が倍になるとかということではやはりあってはいけないと思いますし、一番大きいのは安全性ですね。今、安全性について完全に懸念を払拭できていない部分があるでしょうし、だから僕は前から言っていますけど、いきなりゼロというのが現実的かどうか分かりませんが、原発の構成比率を下げていくというのは、そういう方向にならざるを得ないと思いますけどね。多分廃炉にしていく、全部の寿命がきて、それを廃炉これを廃炉とやっていけばそこに到達するという計算なんでしょうきっと。

○三重県民の幸福実感、その現状と課題(みえ県民意識調査)
(質)県民の幸福実感なのですけど、先日結婚が大きな要素を占めるということで、行政として、婚活支援が重要やということになっていましたけども、若者の就労支援というのも間接的な支援になるかもしれませんけども、行政が行う婚活支援というものは直接的なものはどういうものが考えられるのですか。
(答)多分、僕は直接、直営で県営婚活パーティ・[みたいなのはやったらあかんと思うんですわ。どうせ、うまくいかないから。全然おもろないと思うんですよ。なので、婚活をやっている市町とか、それを単独でやっているのを広域でやる部分について何か支援をするとか、あるいは民間でやっていただいているのを何か支援するとか、ちなみに47都道府県のうち29の道府県で婚活支援やってますんで、そういうのも一つの手ではないかなとは思いますけどね。そこはちょっと税金の無駄遣いにならないように、よく精査が必要だと思いますが、あの調査からは、そういう既婚、未婚が幸福度に大きく影響を与えるという結果が出たのは事実ですし、あの5,710(人)という数字が、統計上有意性があるということも、専門家からも言われていますので、何らか調査やっただけっていうわけにはいかないと思いますから。それを例えば期間限定でやってみるというのもあるかもしれませんし。県営婚活パーティーはやりません。多分うまくいかない、おもろないで。

(質)その中で県庁内でも独身の男女が多くなって、未婚率が高くなっているようですけども、その原因に関して、知事はどのように考えられていますか。
(答)そりゃ、分からんわ。分析しますわ、分析しますけれども、出会いがないというのが大きいようですけどね。本当に出会いがないのかどうかは分かりませんけども。僕ら通産省にいる時とかは結構ね、そういう出会いの場みたいなの結構ありましたけどな。というか、自分で求めてそういうの行ったけどな。あんまり不適切な発言やなこれ。なので、ちょっと分析してみますよ。それでも、見ていただくとですね、あの調査じゃなくて、もう1個、21年か22年になぜ結婚をしないのかというのを調べたアンケート調査があるんですけども、男性と女性共通に「出会いがない」というのが1番で、2番は「理想の相手に出会えてない」ということなんですが、女性の3番目は「自由な生活が奪われる」ということなんですね。男性の3番目は「十分な収入がない」ということなので、よく分析しないといけないとは思いますけどね。県庁の職員はどれに当たるのかということですね。

(質)県営婚活パーティーは、だって、結婚式の司会がライフワークだと言ってらっしゃる方が知事になっているんだから、逆に施策としてやってもうまくいくんじゃないですか。
(答)その場を盛り上げるのは得意ですけども、どうですかね、県営は多分あんまりうまくいかないんじゃないかなと思いますけどね。

(質)今、鈴鹿とか桑名とか北勢の方で、ちょこちょこそういうのやっている部分っていうのは、それはそれでOKなんですか。
(答)そうですね。例えば、僕、四日市の商工会議所と商店街振興会組合でやった婚活、600対600のやつに僕行って、それぞれの会場も全部、全部というか4つくらい回りましたけども、非常に活気があって、その後完全にフォローアップできてないですけども、それなりの成果を、結婚したかどうかは分かりませんが、お付き合いに発展したケースとかも幾つかあるようでありますので、あと北勢はそれでもいいんですけど、南勢の方だと、単独の市町でやりますと男女のパイが限られているのでもう少し広く募集をしたいとなると広域でやらなければというようなこと、この前、ちょうど1対1対談で小山町長からそんな話を聞いたりしましたので、そういう部分は県がお手伝いできることなのかなと思いますけどね。

(質)婚活というか、最近は街コンというので、四日市もそうだと思うのですけど、婚活だけじゃなくて、まちづくりに、まちおこしに繋げるという動きが広がっていると思うのですけども、そういう観点から、県が何らかの手を打つなりということはないでしょうか。
(答)それはおっしゃるとおりで、そのような観点もあります。うちの今その調査をまとめて、どういう行政がどういう婚活支援していくべきかを検討しているチームはまちづくりのことも言っていました。さっきの四日市の街コンなんかは、その人たちが四日市の商店街にある飲食店に順番に回っていって飲食店も潤うというまちづくりと婚活と両方やっていますので、それは大変重要な視点かと思います。

(質)高齢者も忘れないでくださいね。
(答)高齢者?

(質)松阪でやっている高齢者の街コンみたいなのがある。
(答)高齢者街コン。

(質)松阪でやってる。
(答)松阪でやってるんですか。高齢者ってどっからなんですか。

(質)普通でいう65(才)とか。そういうので独身の方もいらっしゃるので。
(答)そうですね。確かにそうだな。そこは、特に男性の方が深刻かもしれませんね。今回の調査でも、離婚死別の方の幸福度というのは、男性は60代、70代となっていく度に下がっていくんですけども、女性は上がっていってるんですね、この年齢、離婚死別の方は。なので、男性の方が深刻かもしれませんね。

○政党党首選挙
(質)安倍さんが党首選出られるってことについてどう思われますか。
(答)もう決まったんでしたっけ。

(質)いえいえ、今出るって言われてるじゃないですか。
(答)こういう特に今、中国とか、韓国とか、いろんな領土問題とか、外交について、国の国家観をもって対応するということを求められている中でありますから、待望論が出るというのは一定理解できると思います。しかし一方で、僕もその当時大変悔しい思いをしましたけども、なぜあの時に投げ出したのかということについて、ちゃんと説明をされないと支持は広がらないのかなと思います。僕の個人的な思いとしては、待望論が出るのも理解できるし、そういう思いですけども、今申し上げたような、なぜあの時投げ出したのかという説明がないと、本当にみんなが納得するリーダーというのにはならないんじゃないかなと思いますけどね。

(質)仮に座られた場合の期待度はあるんですか。
(答)私ですか。どなたと比べてということを言うと、今、例えば、谷垣総裁が頑張っておられるので、谷垣総裁と比べてどうかということではなくて、安倍さん個人ということでいけば、今、先程も言いましたような、領土問題、問題ではないですけど、領土のこととか、毅然とした対応を示していかなければならないという観点からは、期待できるとは思います。例えば、そういう憲法のこととかですね。

(質)教育もそうですね。
(答)そうですね、と思いますけどね。あとは、あの時のどういう、どうなるかは分かりませんけども、そういう期待感はある一方で、改善しなければならないこともたくさんあるんじゃないかと思います。前回政権をとられた時の、それが選挙の結果が出ないと分かりませんけど、自分のチームの作り方とか、言葉の発信の仕方とかね、そういうのはあると思います。

(質)体調も?
(答)体調ももちろんそうです。

(質)前回お腹痛くなって辞めたんだから。
(答)そうですね。元々あんまり胃腸が強い方ではないですけれども。そういう説明は求められるんじゃないかな。

○節電要請
(質)今日で節電要請は最終日になる。今年の夏の実感というか節電できたかどうか、県庁内のデータもあればいいんですけども。
(答)今日の時点でデータは今無いので、いずれにしてもエネルギー対策本部で整理をして公表させていただこうと思ってますが、いずれにしても例えば中部電力のでんき予報みたいなやつで、赤とか黄色とか、関西電力のやつとかで、赤とか黄色とかっていうので出なかったということは、皆さんがご協力いただいたおかげだと思っていますし、さらに言えばああいう計画停電みたいなことに発展しなかったということは、非常にそこの部分は電気事業者の方も、一定努力されたんじゃないかなと思います。したがって、そういう電力に関する危機っていうのが、クライシスっていうのが起きなくて良かったと、皆さんのご協力に感謝、そういうことですね。データはちょっと見てみます。まだ集計出てないので。

○企業誘致
(質)シャープの問題について伺いたいのですけど、企業誘致の補助金を出した件で、今のシャープの現状はどのように分析されますか。企業誘致の難しさっていう面もあると思いますけど、どのように感じていらっしゃいますか。
(答)まずシャープを誘致したということについては、当時、大きい補助金をかけてということについては、例えば雇用も関係企業でその時33社ベースでいくと2.8倍、7,100人になっているし、税収も平成16年から累計で315億円になっているし、例えば電気デバイスっていう種類ですけれども、そこの製造品出荷額というのは三重県はその部門でいくと1位になっているし、その部分の製造品出荷額も1兆円増えているので、三重県で全体では9兆7000億ぐらいなんですけども、電気デバイスの部分が1兆円増えていますから、もちろん東芝さんのやつもあるんですけど、そういう意味では、一定の効果があったと評価されて然るべきだというふうに思っていますし、当時誘致にあたって、お金が出せないから来ないというふうにチャンスをみすみす逃すということよりは、僕も今、企業誘致いろいろやっている中で思いますけど、そこに一定のリスクはあるかもしれないけど、賭けるというのは、それは適正な判断だったと思いますけど。その後の状況については、我々もそうだろうし、シャープさんご自身もそうですけれども、これ程までに液晶テレビを中心とした分野のスピードが、海外のスピードが早まったと、早まるということは予想がつかなかったんじゃないかなというふうに思います。今後、どういうふうになるかって、今まだ鴻海とも最終合意されていませんけれども、いずれにしても我々としては亀山工場と三重工場の雇用とキャパを守ってほしいということを言い続けていくしかありませんし、そのためには、あらゆる手段を尽くしてほしいと思います。そういうちょっと今うまい例が出てきませんけれども、例えば資本関係が変わることで、プラスになっているケースだってあるし、全てがこういう、今、鴻海とやっている動きというのがマイナスということではないと思うので、今後、いずれにしても雇用とか地域経済の面でマイナスになるような要素が出てくるなら、それを回避する努力を全力でやってほしいと思うし、我々もそういう働きかけをしていきたいと思いますけどね。企業誘致の難しさっていうのは、それはやっぱり業況が変わっていくということはありますけども、そういう意味では、今回、産業振興戦略に書きましたけども、量産組立加工だけの工場をとにかくたくさん誘致するというのは、これはもう方針として難しいと思います。したがって、マザー工場とかアジア拠点とかいうのを書いていますけれども、よくポートフォリオなり役割というのを見て、誘致を進めていかなければならないと思います。単に、量産組立加工というだけだと、量産組立加工のやつは、どの業種においても歴史上一定のサイクルで海外に行くとか、あるいは業況が悪くなる、コスト勝負になるというのはどの業態でも見えてきていますから、それは今後は難しいんじゃないかと思いますけど。でも、かといって、いい話があったら全然全てノーということではないですよ。原則方針としてということ。そんなんでいいですか。
                                                                                                                                                           以上




 

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