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知事定例記者会見

知事定例会見録

平 成25年 1 月   23 日
於:プレゼンテーションルーム

発表項目等

・三重県避難所運営マニュアル策定指針の改定(発表)
・運動部活動等における体罰等の防止(発表)
・みえ県民意識調査(第2回)の協力依頼(発表)
・平成24年度MIE職員力アワード発表会の開催(発表) 

 質疑項目

・発表項目に関する質疑 
・地方公務員給与の削減
・安倍政権への評価
・駆け込み退職
・港湾改修工事に関する不適正事務
・固定資産税の見直し 

発表項目等

 ・三重県避難所運営マニュアル策定指針の改定(発表)
(知事)まず1点目は、三重県避難所運営マニュアル策定指針の改定についてであります。今年度改定いたしました三重県避難所運営マニュアル策定指針について、ご説明をしたいと思います。平成15年度に策定しました三重県避難所運営マニュアル策定指針は、策定から8年以上が経過をし、この間に発生した東日本大震災をはじめとする災害により、男女共同参画の視点を取り入れた避難所運営や、避難所における障がい者、外国人への対応など、新たな課題が明らかになりました。このことから、石巻市役所、岩手県国際交流協会など関係団体にもヒアリングを行いまして、策定委員会を開催し、それらの対応を盛り込んだ策定指針へと改定作業を行いました。改定の主なポイントは、まず第1点目は、今まで1章から5章というのがあったんですけれども、それに加えて新たに6章『避難所運営における配慮すべき点』ということで、東日本大震災等により新たに明らかになった、先ほども少し申し上げましたけど、女性、障がい者、高齢者、子ども、外国人などの要援護者対応というのを追加修正する形にしたというのが1つ目のポイントです。具体的には、その避難所内のルールを決定する運営委員会、避難所内の運営委員会に女性や障がい者を入れること、あるいは避難者を収容するだけの避難所ではなく、地域の支援拠点としての役割を担うこと、あるいは様々な障がいを持った方が安心して過ごせる避難所となるよう障がいの種類に応じた対応が必要なことなどを明記しました。2点目は、地域で活用できるものにしたいということで、地域での取組の手順を示した『避難所運営マニュアルづくりの手引き』に加え、指針を具体的なレベルに噛み砕いて示した避難所運営マニュアル基本モデルを今回併せて作成したということで、これによって地域での避難所運営マニュアルの普及を目指しています。この基本モデルは、今年の2月23日に実施予定の尾鷲市の避難所運営訓練において県として検証を行って、より使いやすいものとして整理したいと思っています。県内には現時点では約2,700カ所の避難所がありまして、この一つひとつの避難所について、県の策定指針ができたからといって住民が参画し時間をかけて実効性のある運営マニュアルを作成するというのは容易ではありません。策定委員会でも、避難所ごとの避難所運営マニュアルの作成を促進するための手段について議論いただきましたけれども、一気に解決するというものではなく、地道に取り組むしかないというご意見をいただいております。県としましては、この今回の指針改定を機に、避難所単位の運営マニュアルの策定に向けて市町と一体となって、避難所運営ゲーム、マニュアル研修会の開催、避難所運営訓練の実施などを通じて支援を行っていきたいと考えています。また、今年の3月9日(土)に開催します伊賀市災害ボランティアコーディネーター養成講座においては、防災担当者の方々を対象として、避難所運営マニュアル策定指針あるいはさっき申し上げた基本モデルの研修を行って、実践での活用を促進します。こういう普及啓発活動も、継続的に行っていこうと思ってます。

・運動部活動等における体罰等の防止(発表)
次、2点目、運動部活動等における体罰等の防止についてであります。1回、私、ぶら下がり会見の時に申し上げたことがあろうかと思いますが、12月11日から関係課長による検討会議というのを設置して、体罰の要因分析とか再発防止に向けた対応等を検討してまいりました。「検討してるよ」というのを少し申し上げたことがあったかと思いますが、それでその検討会議での議論をまとめて、今後の未然防止・再発防止のための考え方を整理しましたので、それを公表させていただきます。この資料に沿って説明しますけど、まずはやはりその情報ルートを確立することが大切だということであります。体罰等を行ったり見聞きしたりした教員は必ずその事実を校長に報告するよう徹底するとともに、少なくとも学期に1回程度、校長が教員に対して体罰等の有無についての調査と啓発を行います。また、アンケート等によって直接生徒の声をキャッチします。さらに、教育委員会に新たに体罰電話相談を設置して、生徒や保護者等からの相談にも対応したいと考えています。2つ目は、やはり情報の共有というのが大切だということです。体罰等の情報があった場合に、学校全体でその情報を共有し、速やかな対応に結び付けるということが大切だと。また、学校以外からの情報を速やかに学校に伝えることも必要だというふうに考えています。3つ目は早期対応が大事だということです。体罰等の情報があったら、県教育委員会から必要に応じて指導主事を学校に派遣します。また、学校は組織として対応方針を決めて問題の解決に当たります。事実関係の調査は、教員への聴き取りだけに留めずに、生徒への聴き取りなどによって事実を確認するということ。それから4つ目は、体罰等を行った教員への処分等でございます。体罰を行った教員に対しては、その状況をしっかり調査して厳正に処分や指導を行いますけれども、特に今回の大阪市の事案のように体罰が指導手段として常態化していたり、同じ教員が体罰を繰り返すなどの場合は、厳しく処分をするということであります。また、場合によっては当該教員を一定期間顧問や担当から外し組織の見直しを図るなど、学校は組織としての再発防止と信頼の確保に向けた改善策を講じる必要があると考えています。最後に未然防止の方策ですけども、まず学校評価などの活用によって、保護者や外部の意見を参考にして指導のあり方などの改善に繋げるというふうにしたい。教員への研修については、県教育委員会が運動部活動の顧問などを対象にした研修会を開催しますので、各学校から教員の代表者が参加して、研修を受けた教員がそれぞれの学校で校内研修を行います。また今後、県教育委員会が新たに体罰防止のための映像教材を作成しますので、これを使って各学校単位で研修してもらうことなどを考えています。本県では大阪市のような重大な事案は見られないものの、教員による体罰事案は今年度も実際に発生していますので、こういったことを通して「いかなる場合も体罰は絶対に許されない」ということを教員に徹底して、再発防止に繋げていきたいと考えております。なお、参考資料を付けておりますけれども、1月29日(火)に県総合文化センターを会場に、運動部活動指導者研修会を開催します。日本女子大学の坂田教授をお招きしまして『裁判例から学ぶ運動部活動の適切な指導』と題して、体罰をはじめとする様々な課題について、教員や外部指導者などを対象に実際の事例をもとに研修を行っていただきます。

・みえ県民意識調査(第2回)の協力依頼(発表)
3つ目は、第2回のみえ県民意識調査の実施とご協力のお願いであります。県民の皆さんの幸福実感などを把握するために、継続的にアンケート調査を実施するということをしておりまして、今回2回目の調査を行いたいと考えています。前回の第1回は去年の1月から2月にかけて行いまして、5月に集計結果を報道機関の皆さんや県のホームページを通じて公表しました。また、県の取組の年次報告である『成果レポート』にも主な結果を記載したところであります。さらに、調査データをもとに詳細な分析を行ったところ、『家族』、『結婚』、『就労や収入』が県民の皆さんの幸福実感に大きな影響を与えていることなどが分かってきましたので、合わせて今後の取組の参考にしていきたいと考えています。今回の第2回の調査の項目について、お手元のアンケート用紙をご覧ください。1ページの『1.日ごろ感じている幸福感』と、2ページの『2.地域や社会の状況についての実感』、これは推移を把握したいと思っていますので、第1回と同じ質問になっています。なお、1ページの問1-3というやつは、『幸福感を高める手立て』というやつなんですけども、これは内閣府の国民生活選好度調査を参考に、新たに追加した質問であります。次、4ページを見ていただきますと、『3.家族や精神的なゆとり』以降の調査項目はすべて、第1回調査のフォローアップを行うために、新たに設定したテーマです。この『家族や精神的なゆとり』の部分のところでは、前回は調査していない、子どもを持つことに対する意識や理想の子どもの数などについて質問しています。6ページでありますけれども、『4.地域や社会への参画』の中では、ご近所付き合いや地域活動、女性の社会参画に対する意識などについてお尋ねをしています。8ページは『家計や仕事のこと』についてお聞きしますが、ご職業によって回答していただく質問が異なっています。例えば、11ページの問6ではパート・アルバイト・派遣社員などの皆さんに今後の働き方の希望を、12ページの問7では働いていない方々に就労の希望などをそれぞれお聞きします。集計した結果は4月頃までに公表しまして、報告書は県庁舎の受付などにも配置し、また県ホームページにも掲載をします。明日、お手元のアンケート用紙を、選挙人名簿を使って20歳以上の方々の中から無作為に選ばせていただいた1万人の県民の皆さんに郵送しますので、県民の皆さんにおかれましては、届きましたらぜひともご協力をいただきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。また、ご家族やお知り合いの中にアンケート用紙が送られてきた方がお見えでしたら、回答していただくようお声掛けしていただけるとありがたいと思います。調査期間は、2月21日までのおよそ1カ月間です。調査結果は、県政を進めるための貴重な資料として活用させていただきます。ご負担をおかけすることになりますけれども、ご協力いただきたいと思います。よろしくお願いします。

・平成24年度MIE職員力アワード発表会の開催(発表)
それから4つ目、平成24年度のMIE職員力アワード発表会でありますけれども、昨年度までやってました率先実行大賞発表会、これをMIE職員力アワード発表会とリニューアルしまして、2月1日(金)午後1時15分から県庁講堂で開催をします。今回のリニューアルでは、優良事例を幅広く紹介するために、協創推進部門などの5つの部門を設け、それぞれの事例を学ぶ場としたことや、発表会の運営を本年度の新規採用職員に委ねて、こうしたイベント運営のノウハウを学ぶ場として位置付け、実践的な人材育成の機会とすることを明確にしました。また、多くの職員が発表会に参画し、改善活動の関心を広げるために、新規採用職員や公募職員などが応募取組を審査したり、審査の視点も三重県経営方針に沿って変更したりするなど、大きくリニューアルしました。発表会では、153件の応募があった中から、お配りしております部門賞に選ばれた8取組の内容の発表を行って、私も参加してグランプリなどを決定します。その他にも、今回から新規採用職員が企画した当日のサプライズ企画や、三重の魅力を再発見するため県内各地を撮影した『Mie’s best shot』なども行います。県の取り組む改善活動の成果を直接、県民の方々や県内市町、企業の方々などに知っていただく機会にもしたいと考え、参加者を募集していますのでぜひご参加ください。発表会では、前向きな取組をたくさんご紹介できるものと考えていますので、ぜひ取材もしていただいて、県の改善活動の成果を発信する機会にしていただければと思います。はい、たくさんありましたけれども、以上です。   

質疑応答

〇運動部活動等における体罰等の防止
(質)体罰の方針についてなのですが、従前はこういったものというのは一切無かったのでしょうか。
(答)重大な事案があった場合に報告をするということはありましたし、それぞれ運用はしてましたけど、こういう、うち今年度も体罰による処分などもあったので、改めて明確化、こういう明確な形でのものはなかったですけども、今回こういう形で明確にさせていただいたと、そしたらちょうど大阪市でもそういう重大な事案が発生しましたので、よりそういう事例も参考に考えさせていただいたということです。

(質)これはちょうど24年の12月から検討会議ということは、大阪の事案よりも前に?
(答)前に。やはり現場の職員や教育委員会の現場の職員のメンバーが今年度も体罰による処分とかがやまない状況に危機感を、現場のメンバーが感じましてね、こういうのしっかりやろうじゃないかということで。1月になってからですものね、大阪のケース。やはり特に運動部活動とかだと、顧問の先生とその生徒の人間関係もすごい濃いものになるので、どうしても感情的になってしまったりするケースもあって、でも、体罰はあかんので、じゃあそういう明確なルールを決めておく方が、やはり先生方のサポートにもなるし、未然防止にも繋がるというそういう考えで今回、現場のメンバーの発意でやることになりました。

(質)具体的に体罰というものの、文部科学省が指針を出してますよね、県としても要はそれを踏襲してという形でよろしいのですよね。
(答)体罰の定義については基本的に文部科学省の出している身体的なんとかと、2つある定義に沿ってやる形になります。

(質)今年度の体罰事案って何件くらいで、処分はどれくらいあるのでしょうか。
(答)処分は7件。文書、訓告などが7件です。

(質)例えば相談電話を設置するって、それはいわゆる生徒から、親から受けるというのですけど、こういったような取組というのは、他県とか中部圏とかどうなんですか。
(答)あんまり調べてないですけど、あんまり聞かないかな。一般的な相談電話はあるけど体罰に特化した相談電話みたいなのはあんまりないかな。

(質)全国でもかなり珍しいということ?
(答)調べてみますわ。

(質)大阪の事案を受けて国からの実態調査、その進捗状況というのはいかがですか。
(答)まだですね、来てないのですよ。今月中に文部科学省は実態調査の要請を出すと、やり方の詳細とかも、今、検討しているみたいですので、それを受けてやりたいと思っていますけれども、仮に1月越えても文部科学省から来ないようであれば、やはりこういう意識が、この前のいじめの調査の時もそうでしたけども、意識が高まっている時に調査をした方がいいと思いますので、学期末になっていったり、卒業の時期になっていくと学校の負担も増えてきますから、1月中に文部科学省から来ないなら、少し県で情報を収集した上で、県が先行してやるということも考えています。

(質)大阪での桜宮高校の事案は、その後いろいろ、また調査進んでいますけども、改めて大阪での事案についてはどんな、分析というか、ことを思っていらっしゃるかということと、あとこれを踏まえ、この上で三重県での発生を防ぐためにどんなことが一番教訓として得られているかということを教えていただけますか。
(答)大阪の事案については体罰が常態化していたことと、それが学校内、あるいは学校と教育委員会、そういう対応を行わなければならない関係者の間でちゃんと共有がされていなかったということ、そしてそれを共有するためのルートが確立されていなかったということであったと思います。したがって三重県としてはそういうことが起きないように、今回、情報ルートを確立すること、あと情報を共有するということをまず一番大切なこととして考えて、これはいじめの場合と同じなんですけど、早期発見、早期対応というのが一番重要なことだと思います。もちろん体罰ゼロにしたいけれども、ゼロにならない可能性の方が、僕はいじめはゼロになりにくいと僕は言ったと思うのですが、そういうふうに考えていますので、そうであるならば、やはりいかに早く発見して、いかに早く対応するかだというふうに思っていますので、それを実践するための考え方ということです。あとは情報を持って、情報ルートを確立するんだけども複線化するという、さっきの電話とかですね、そういうのによって複線化することでそれも早期発見に繋げていくということであります。

(質)大阪の橋下市長は入試の停止という極めて重い措置を取ったというよりか、意を示されたわけですけども、そのことに関してどのように受け止めていらっしゃいますか。
(答)市全体でご判断されたことですから、それについて僕がどうこう言うのもなんですけど、子どもはしんどい思い、桜宮高校の体育科を目指して頑張ってきた子たちは少し複雑な思いをしているんじゃないかなと思いますから、普通科で定員を振替えるということのようですので、そういう思いをしていた子どもたちに今後どう対応していくのかと、こういう一つの取組が終わったら、普通科から体育科に異動できるようにするとか、そういう子どもたちへの配慮というのを今後ちゃんとしていただくということが大事なんじゃないかなと思います。

(質)大津市のいじめ問題発生以降、首長と教育委員会との関係に関して議論があるわけですけど、今回、橋下市長の取られた措置というのが、予算措置を止めればある程度教育委員会をコントロールできるということの証明にもなったかと思うのですが、そのことに関してどのように思われているかお願いします。
(答)首長部局と教育委員会との関係というのは、やはり永遠の課題なのか分かりませんけれども、今回、教育再生会議などでも議論もなされるようですけど、いろんな課題はあろうかと思いますね。この前も大津の市長とお話させていただく機会があったので話したら、いじめが起こっている間の、あるいはそれに向けた改善措置の部分について自分が手を下せないのに、訴訟になったら自分の責任で訴訟をやらなければならないというところも矛盾を感じるというような話もありましたしね、それは私も同感ですし、よく議論が必要ですね。

(質)そうすると教育再生会議の中でも今後議論になっていく非常勤の教育委員長、責任者じゃなくて、首長が任命する常勤の教育長を責任者にして教育委員会をというような方向については、知事はどういう意見を持っているのですか。
(答)制度設計の詳細がちょっとまだ分からないのであれなんですけど、実際、一般論ですよ、三重県の教育委員会の委員の方々と、例えば僕とかうちの関係部局はよく議論させていただいているので、三重県の教育委員会がということではなくて一般論でいきますけれども、月1回教育委員会を非常勤で開催して、短期の問題から中長期の問題まで全て現場にいない人たちだけでね、議論をして決定をするという制度設計にはやや無理があるとは思います。従ってそこをどう改善していくかということで、教育委員会というものを、例えばもっと中長期の教育のビジョンとか在り方みたいな件、そういうのを考えていただく組織にしたうえで、短期のことは知事部局と教育委員会事務局が上手く教育長を責任者としてやっていく体制にしていくとか、少し改善の余地はあるんじゃないかと思いますが、教育再生会議でどういう方向でそうするのか分かりませんけれども、僕はそういうふうに思います。

(質)やっぱり教育委員長よりも常勤の教育長を責任者にするべきだという?
(答)実際、僕が真伏さんと日頃からよく話をさせていただいてますし、今回の体罰とかいじめとかの問題などのように、短期に、瞬時に対応を行わなければならないものが多々ありますから、そういう意味では教育長が責任を持って首長部局と連携してやってもらうというのがありがたい姿ですね。

(質)各県にいじめ防止条例の制定を義務づける、いじめ防止対策基本法の制定についてはどう思われますか。
(答)中身にもよりますけどね。明確化していくということで、そういう条例が制定されるということであれば、我々が拒否するものでもないし、いい方向だと思いますけどね。その中身次第ですね。

(質)いじめと犯罪を明確に区別して、犯罪というふうに感じた場合は学校側も必ず警察に通報するよう指導を強めるという方向についてはいかがですか。
(答)今も運用的にはそうやって、やってもらっていると思うのですけども、どの段階にきたら警察に通報するのかということでやはり学校の皆さん悩まれると思うのですよね、その現場の悩みを解消する制度にならなくてはならないと思うので、つまり「とにかくなんかあったら警察に通報早よせいよ」というだけのルールだったら現場の迷いは変わらないので、結局、今までと変わらないわけですから、現場が本当に自分たちだけが警察通報への責任を負わずに、みんなで責任を共有しながら現場が迷わずに警察に通報できるというルール作りだったら意味があると思いますけども、単に「早よ通報せいさ」というやつだけだと今までと変わらないと思いますけどね。

(質)今、いじめられた子が学校行かないというような状況になっている中で、義務教育におけるいじめた側の出席停止についてはどういうふうな意見ですか。
(答)これは両方ありますね。いじめた側の子の出席停止ということが、いじめられた側の子の回復に繋がったり、あるいは学校におけるいじめのなくしていくということに唯一絶対の解だとするならば、それは許容されてもいいと思うのですけども、出席停止をすれば全てが解決するということでは僕はないと思いますから、それはその中の態様によって判断するべきだと思いますけどね。何でもかんでも出席停止にすればいいということでもないと思いますし、でも出席停止という手法を埋めて絶対使っては、伝家の宝刀ではないけど、そういう刀を抜いてはならないというふうにしてもいけないと思うし、対応によって解決に最もいい方法かどうかということがポイントだと思います。

(質)大阪の事案、検討会議を12月に設置してから起きていると思うのですが、大阪の事案が起きたことによって、具体的にこれをこう変えましたというのは何かあるんでしょうか。
(答)基本はうちの、今、起きている案件を詳細に分析をして、そこから導き出したものでありますけれども、さっき申し上げた4つ目の、教員への『処分と研修の実施』、ここは『体罰が指導手段として常態化していたり、同じ教員が体罰を繰り返すなどの場合は厳しく処分する』、これは概要版なのでもっと報告書はかなり詳しく書いてあるのですけど、こういう部分のところは大阪を参考に、そういう場合には厳しく処分をしなければならないよね、というのは明記したということです。

(質)今年度7件あったというふうにおっしゃいましたけど、その中で複数回注意を受けた先生というのはいらっしゃるのでしょうか、過去から通算してということですけども。
(答:教育委員会事務局)1件、過去に少し体罰というか、事案があったというのが中に入ってございます。

(質)経験から分かるんですが、打つ先生は打つし、打たない先生は打たないという二極化があると思うのですけど、打つ先生に対してどのように対応していくのか少し・・・。
(答)ちょっと個別の学校の名前とか個人が特定されないような形で31日に県内の校長会やりますので、それ以降に報告書を皆さんに公表できるような形にしたいと思ってますけれども、二極化というか、やはり特に部活動において人間関係が濃くなって、『こいつは俺のことをよく分かってくれているだろう、俺のこの指導をちゃんと聞いてくれるだろう』と思っていながらも、その生徒も人間なので、その時その時の感情があって、全然言うことを聞かないと、何か裏切られた気分になるみたいなので、思わず、普段そんな手を出さない人でも、手が出てしまうというケースもありますから、そういう感情の部分での爆発というのかな、そういうのは結構左右しているなという感じだと思いますけどね。冷静に理性的に体罰を振るっているという人は多分あまりいないと思うので、今回も、今年度の分も、普段からそれを指導の手段としているというのではなくて、関係の中で突発的に起こった感情の高まりなどで、こう体罰をしてしまったというケースが多いと思いますけどね。学校名とか生徒名とか個人が特定されない、クラブの名前とか、そういう形をちょっと配慮したうえで31日以降にその報告書をお示しさせていただきますので。

(質)先ほど知事が言われた学校とか特定しない範囲で取材というのは応じられるのですか。
(答:教育委員会事務局)どういう事案がという部分に関しては、もちろん学校とか生徒の部分についてかなり個人的な部分ございますので、そこの支障をなくす範囲ではお答えをさせていただきます。

(質)今回、これ運動部活動等におけると銘打って、担当課も保健体育課になっていますけど、ちょっと、今、具体的なケース思い浮かばないのですけど、運動部活動以外での体罰っていうことについての対応は?
(答)今度、今、先ほどもご質問のあった文部科学省から来る調査においては、県としては運動部活動以外の教育場面においての体罰も含めて調査をする予定でありますので、それを見た上で対応を考えたいと思いますが、私共の案件からは運動部活動の中での体罰というものが主でありましたのでそれでこういう対応をさせていただいたということです。今回、実態調査をした結果、運動部活動以外の場面のが出て来たら、また対応をよく考えたいと思います。

(質)電話相談とか、あるいは職員研修というのは、今回は体罰に特化して対応していくと?
(答)そうですね。

(質)体罰等というのはなんですか。
(答:教育委員会事務局)ここまでが体罰というのは非常に難しいところがありまして、それこそ、つかんだとか、その辺も取り方によっては体罰受けたと思うかもしれませんし、「頑張れよ」と肩を叩いたものとか、難しいところがございまして、受取側との関係とかどこまでが体罰かは難しい。あるいは言葉の暴力とかもありまして、こういうことを言われて非常につらい思いをしたとかいう案件もあります。どこまでかというのは、子どもたちがどこまで、例えば今回の大阪の件でも言葉でという部分もありましたので、そういったことも含めてということです。
(答)体罰及びそれに類するものみたいな感じですわ。
(答:教育委員会事務局)今回の報告は、『等』がついているのは、実は子どもたちの問題行動も含んでうたっていますので、先生の体罰だけではございませんので、そういう意味での言葉使いになっています。

(質)例えば大阪の市長さんは、かつてはいわゆるしつけによる体罰は是認しておって、今回の事態を受けて、いかなるものも手を挙げてはダメだとお考えを変えられましたよね。そこら辺、結構、諸外国見ていても、イギリスとかでは一回体罰を全面禁止したものの、また、法律で一部の体罰を是認したり、そういうぶれがあると思うのですけど、知事そこら辺、知事ご自身でぶれはあったんですか。今回に至るまでに。
(答)この前もぶら下がり会見か何かで言ったと思うのですけど、僕は体罰完全に、身体的接触というのかな、そういうの完全に否定して、全て先生の手足を縛ってというのではなかなか教育は難しいと思っていますし、なので僕はあんまり、しつけとしての体罰を認めるということではないのですけども、身体的接触自体も完全にダメというようなことではないと思っていますので、基本的には生徒と先生の信頼関係によって、僕の経験の話もぶら下がり会見の時にしたかと思うのですけど、別に自分はそれ叩かれても僕は体罰とは思わなかった、というようなのがあるように、でもダメなんですよ、体罰は絶対ダメなんですけど、そういうあんまり極端にあっちからこっちというのは僕の中ではないと思ってますけどね。

(質)例えば、それってちょっと『パン』ってやったことでも文部科学省のいわゆる指針に照らし合わせるとそれが体罰となるわけですよね。今回の件の対応を見てみると、行為者への処分と研修の実施、これどこまで、そういういろいろ事案はきているかと思いますが、どこまでが体罰になるのかというのは極めて結構グレーで曖昧だと思うのですけど、そこら辺はどうお考えなんですか。
(答)それは明確に線引きするのがよいのか、個別の対応に合わせて、ルールはグレーにしておいて個別の中で考えるという方がいいのか、僕はこういうケースにおいては後者だと思うのですね、明確に平手打ちを2回からは体罰といった、例えばですよ、1回の平手打ちがメチャメチャでかかったり、超理不尽なことで平手打ちしてたらそれはやはり体罰ですよね。それはこう明確な線引きをするよりは、ルール上はグレーにしながらも個別対応の中で先生の事情、生徒の事情、学校の事情、保護者の受け止め、そういうのを総合して判断するということがいいのじゃないかなと思いますけどね。

(質)一方が先生にこんな叩かれたというふうにされても、客観的な立場で双方に聞き取って、いやいやこれは体罰なんだけどちょっと違うよ、みたいな感じにはなるということですか。
(答)そういうケースもあり得るということだと思いますね。個別のケースによって違いますからね、難しいところだな、さっきのなんていうのかな、背中を「しっかり頑張れよ、おまえ」とか『バーン』とやったやつが、本人は体罰やと思うかもしれへんし、先生は激励のつもりやったかもしれないし、それが文部科学省の指針に照らして、それは体罰に、僕は、該当、それはしないと思いますけど、個別、個別のケースによって判断することじゃないですかね。

(質)身体的接触というのは,まさに今の背中を叩いたみたいな意味合いで言われていると思うのですけれども、例えば頬をはるという、闘魂を注入するために頬をはるというのもあると思うのですけど、そういうのについてはどういうふうに思われますか。
(答)それは、でも、体罰じゃないですかね、基本的に。平手打ち『バーン』てして、そんな激励の仕方って日常生活の中でないでしょう。例えば皆さんが、お子さんがいる人、あるいは自分のお父さんお母さんから平手打ち『バーン』て「頑張れよ」って、アントニオ猪木じゃないけども、基本的にそれってモチベーション高めるために平手打ちするなんて基本的にないでしょ、公序良俗、常識に照らしてということだと思いますけどね。

(質)それは双方が、例えば生徒が元気注入されたと思えばそれはもう体罰じゃないですよね。
(答)どうやろな、その本人はそう思ったとしても、それが、その1人の子どもはいいかもしれないけど、そういう指導方法が常態化していって、全ての人にその元気注入がいいと思っていたとするならそれはやはり問題だし、それは体罰と受け取る人もいるから、それは注意しないといけないし、処分しないといけないと思いますね。

(質)だから基本的には文部科学省の指針に照らし合わせて、いわゆる体への接触行為、それが頬をはるであるような行為はやはり体罰に当たって、県教委としてはそういう態度で臨むということでいいですか。
(答)もちろんそうです。

(質)いわゆる悪いことをしたことに対する暴力と、そうではなく今回の桜宮高校のようにチームを強くするための暴力、要するに何か悪いことをしたからではなくて、試合中にミスをしたからとかいう暴力、やはり明確に分けて後者は体罰ではないと、明確に分けて考えるべきではないかという議論も少し出てきていますけれども、それについてはどうお考えですか。
(答)先ほども言いましたけども分け切れないと思うのですね。今回、文書、うちが7件処分している中にも生徒側の問題行動によってそれを抑止するためにしたものもありますのでね、我々のやはり運用としては、その行為自体が該当するなら処分などの対象にしていかないといけないと思いますし、そこは多分、分け切れないと思いますよ。それはもちろん、だから個別の対応見ていくということになると思いますけどね。

(質)問題行動を指導した時もあるのですよね、体罰となった場合は。
(答)あります。

(質)何件ぐらいですか、7件の内。
(答)3件。

(質)3件も、だから先生はいわゆる愛のムチだと「しっかりせい」という意味で指導したということが生徒が体罰だというふうに受け取って申告したということですか。
(答)愛のムチというか、不適切な行為、詳細はまた聞いてもらったらいいですけど、何か重大な、例えば学校で入試が行われていたり、資格の試験なんかが行われていたりするのに、大騒ぎしていたとかね、それを注意したら反発してきたのでというのとかね。そういう生徒側に起因するものもやはりありますんで、その中で手を出してしまったことについても、やはりその行為として体罰ということで処分している例があります。

(質)ということは、やはり文部科学省の指針は結構厳密に適用しているということですね。
(答)そうですね。その行為に該当するかどうかということですね。

(質)処分なのですが、常態化してたり同じ行為を繰り返すような場合は厳しく処分するという文言になってますけど、厳しく処分というのは具体的にはどういう事でしょうか。
(答)それは常態化の度合いとか、1回注意したのに、先生に対して、教員に対して口頭注意したにもかかわらず、それがもう1回繰り返されたとかそれぞれのケースによって違いますけども、姿勢としてやはり厳しくいくのだということです。それを容認するのじゃなくて厳しくいくのだと、それはそれぞれによって文書だったり、給与の事だったり、あと昇格の事とか、いろいろ組織の人事的な事とか、いろいろあると思います。

(質)停職や減給もあり得るということですか。
(答)今までそういうケースってあるのですか、全国的にも。
(答:教育委員会事務局)全国的には停職というのもあります。減給もあります。

(質)確認なのですけど、運動部の部活以外の教育現場における、全ての体罰に対してこのルールが適用されるということですか。
(答)基本そうですね。今回はこの報告書をまとめるに当たって研究したのが運動部活動などの場面であったということです。

(質)今おっしゃられたいわゆる生徒に起因する部分での処分っていうところなのですけど、これ取り方を履き違えてしまうと、子どもは逆にそれを逆手に取ってというようなこともあり得ると思うのですけど、例えば生徒に起因する部分ということで教育委員会が認定した場合の、例えば生徒への処分という部分については合わせてお考えでいらっしゃるのですか。
(答)それはどうしているのですか。生徒への処分みたいなの。
(答:教育委員会事務局)生徒については各学校でそれぞれ処分というか、指導の措置を取りますので、例えば学校謹慎をさせるとか、そういうのは全て学校の中で行われております。

(質)ただそれにしても、例えばその中でいわゆる器物破損とか、いわゆる一般であれば間違いなく刑法に引っかかるような部分、そういったものも起こり得る可能性もありますよね。そういったところで逆に体罰という、体罰による指導部分という部分の中で教員、職員さんの手を縛るというふうにも取られてしまうと、いわゆる秩序が保てないというような語感がする方も当然いらっしゃると思うのですよ。そういった部分での生徒へのある程度のリミットを超えた部分についてのペナルティというのを、そういった部分というのも合わせて考える必要もあるのじゃないかと思うのですけど。
(答)もちろんそうですね、それはでも、体罰を伴うか伴わないかに関係なく、例えば器物破損だったらそれはやはり問題だし、それは停学にしたり、退学にしたり、いろいろ学校によって、その生徒のこれまでの状態とか、あるいは今回のその事案の深さとか、そういうものによって学校側がいろいろ対応考えると思いますので、それは生徒側の、仮に問題行動があった場合のケースについては、それは体罰を伴うか伴わないか、あんまり関係なく、生徒の状態によって通常ある処分をしていくということだと思いますけどね。

その他の項目に関する質疑
○地方公務員給与の削減

(質)昨日、総務大臣が人件費をもし削減すれば、その分を地方交付税として配分して防災減災対策でしたり地域活性化事業に充てても構わないという方針を示されましたけど、その事に関してどのように受け止めてらっしゃるかお願いします。
(答)前も麻生さんの発言をもって私申し上げたと思いますけども、そもそも地方交付税というのは地方固有の財源なのですよ、国の財源じゃないのですね基本的に。国が代わりに集めてそれを一定の基準に照らして配分してるのが地方交付税なので、地方固有の財源に手を突っ込んでくるというのは、それは御法度だと思うし、その地域の自主性に任せると、地方公務員の給与は地方で決めると書かれている地方公務員法にも本当に抵触しかねないことだと僕は思います。だから地域の自主性を尊重されない今回のやり方というのは許されないところだと思います。また合わせて各地域においては、例えば三重県だけ見ても給与費だけでも平成15年度から平成24年度までで168億円削減しているのですね、我が県だけで。そういうことも考えると、これまで国がどれくらいやってきたのかということも考えれば、そういう地方の行革努力というのもしっかり踏まえたうえで判断してもらわないといけないし、そういう形ですかね。今後どういう決着になるか分かりませんが。

(質)現実問題人件費が大事なのかそれとも県民の防災減災対策が大事なのかという踏み絵を迫られるような感じもするのですけども。
(答)最後どういう形で来るかで判断させてもらいたいと思いますけどね。あと、でも、使うなら防災もあれなんですけど、例えばうちが昨年一般職員の給与削減やった時は、こういうものに使いますと、そのためにこれだけ必要ですと、だからこれだけ削減させてください、という話をしたと思うのですけど、今回はこれだけ必要です、これに使います、というのは、今、全く示されてないわけでしょ、そういう中でこんだけ削減しますというのが出てこないという、この手順というのも問題だと思いますし、そういう意味ではそれが地方のこういう防災減災に使ってほしい、そして地域の防災減災をしっかりやってほしい、それがこういうのに使ってくれ、だからこんだけ削減するということが、どれくらい示されるかということもありますし、ばくっと防災減災だけではね、あれなんで、今後どういう決着をみるか、ということで判断したいと思います。一方で例えば国の場合だと、東日本大震災の復興に本当に尽力した自衛官の人たちとかも今回7.8%給与削減しているわけですからね。そういうことも重いと思うし、どういう決着になるか最後の最後まで、今週いっぱいもめると思いますし、今日、全国知事会でもその議題ばっかりだと思いますけど、今日、総務大臣も来るみたいですからね、知事会に。

○安倍政権への評価
(質)安倍政権なのですけども、日銀に対しても地方に対しても、少し中央政府の意向を反映させたがる傾向があるように思うのですけど、そこに関してはどのように評価されていますか。
(答)人件費の問題と日銀の問題はちょっと別だと思いますけども、日銀の場合は本当に何と言うのか、日銀の金融政策の重要性という、そこが付いてこないと、結局、成長戦略や財政のとこやっても、今までの失われた20年じゃないけれども、同じ事の繰り返しになるということでの思いでしょうから、僕はそれ理解できるところはありますけども、人件費、この国と地方の関係の話というのは、今回が大きいイシューとしては初めてだと思うので、今後、安倍政権がどういう対応を取ってくるかということは大変注視していかないといけないと思いますね。中央集権的なやり方の復活みたいなのばっかりやられると、それは地方も黙ってられないし、そう簡単に折れてもいけない話だと思いますからね。これからどういうふうにしてこられるかというのはよく見ないといけないですね。

○駆け込み退職
(質)駆け込み退職の件で、退職金を多くもらいたいので早く辞めるという先生とかが、埼玉県とか他の県で相次いでいるみたいなんですが、まずそもそもそういう人たちの行動に対しては、知事はまずどう思われますか。
(答)まず、うちの場合はそういう駆け込みみたいなのはないように年度を区切っての段階的引き下げという方策を、今、組合の皆さんと、含めて詰めて考えさせていただいています。なので学期途中とかで生徒などに影響を与えるようなことはない制度設計を、今、それは組合の皆さんもやっぱりそうしたいとおっしゃっていただいていますので、そういうの、今、考えていますから、三重県においてはああいう埼玉県とか幾つかの所にあるような類似の事例というのはないと考えています。その上で、ああいう埼玉県とかの事例というのは、これまで頑張ってこられたそれに対するものが退職手当だとするならば、それは個人としてはそういう思いがあろうかとは思いますが、じゃあ目の前の子どもたちどうすんだということについては、私は甚だ疑問な対応を取られているんじゃないかなと思いますけどね。要は、個人として今まで頑張ってきたんやから、それに報いる分の退職金もらってもいいやろうという思いも分からなくもないけれども、目の前にいる子どもたちを放棄してっていうかね、そういう形で辞めていくということについては問題があるんじゃないかなと思いますね。

(質)きつい言葉になるかもしれないですけど、なんか70万円ぐらい多くもらえるらしいのですが、埼玉県、2カ月で。そうすると生徒の前で「いやあ、先生は70万円多く欲しいので君たちを放っといて辞めさせていただきます」というのをどう説明するのかなと思うのですが、品性を売り飛ばしているようにも見えるんですけど、そのあたりどう思われますか。
(答)どういうふうに先生が個別にご説明されるか分かりませんけど、それは子どもの不信感、先生に対する不信感っていうのに繋がりますよね。由々しき事だと思いますけど、一方で方法としてはいろいろ制度上はあって、辞めるんだけども、非常勤の嘱託みたいなので学期終わるまでは残すとかいろんな方法があると思いますから、それは学校やそれぞれの地域において、子どもたちに影響が及ばない方法を考えられるだろうと思うし、それにしっかり、職としては退職するんだけど子どもたちに影響を与えないという最大限の努力を早期に辞められる先生たちは大いに取るべきだし、それを取ることが責任だと思うし、それをやらなければ責任放棄という批判を浴びても仕方ないと思いますけどね。

(質)これ逆にいうと、そういうふうなことを追い込まざるを得なかった制度設計に問題があるんじゃないかという気もするのですが、三重県はそういうことしないというふうに、今、おっしゃられたので、こちらでは問題ないと思うのですけども、早く辞めた方が多く貰えるということを促している制度というのが逆に問題、そういうことをしてしまった埼玉県なり愛知県なりが問題だとは思われませんか。
(答)制度設計において、まあ、難しいですけどね。我々としては、例えば駆け込み退職みたいなのが出ないことを祈りたいですよ、性善説に立つと。やっぱり目の前の子どもたちを置いてというのは無いと信じたいから、そういう制度設計になったというのも完全理解できないというわけではないですけども、難しいね。うちは、可能性がゼロでない限り、今回の愛知県とか埼玉県の問題が起きる前からそういう年度区切りの制度設計でお話を、今、交渉させてもらっているので、可能性がゼロでない以上は、僕は別に信じていないわけじゃないけれども、子どもたちへの影響というのは最大限回避したいということですね。あとそれが一般行政職員であったとしても途中で職を離れるということについては、職場の仲間あるいは県民や市民に対しても影響がゼロではないわけですから、一般行政職員についても我々は同じだと思いますけどね。

○港湾改修工事に関する不適正事務
(質)鳥羽港の改修問題に関してお伺いしたいのですけども、利子を補てんするために有志の方から約1,100万円の寄附が集まったということですけど、これを失礼な言い方すると、授業料として何を職員に学びとってもらいたいか、首長としてメッセージがあればお願いいたします。
(答)授業料としてというのはちょっとあれですけども、今回そういうカンパというものに協力してくれた職員はもう数百人に及びますけれど、そういう協力してくれた思いっていうのは本当に重いものだと思うし、協力してくれたことには感謝したいと思いますけれども、やはり、今回、風化させずに二度とこういうことを起こさないということだと思いますから、いろんな再発防止策掲げさせていただいておりますので、それをしっかり徹底していくと、二度と起こさないということが今回の教訓として我々がしっかり持ち続けていかなければならないことだと思いますけどね。

○固定資産税の見直し
(質)今日だと思うのですけど、国への要望の追加で固定資産税の話がありましたよね。あれはどう受け止めているかというのと、実際そうなる可能性というのはどう思っていますか。
(答)固定資産税のやつは、経済産業省の方から、1つは新規のやつはダメですよというのと、あと5%の残存のところをなくしましょうというやつなんですが、三重県においては、四日市市が機械及び装置による固定資産税の税収が約100億円、これ全国でいうと東京23区に次いで全国2位なんですね。併せて税収に占める固定資産税の機械及び装置の税収で占める割合が全国トップ10の中に3つの市が、いなべ市と四日市市と亀山市が入っているのですけども、基礎自治体における大変貴重な財源なので、その制度は堅持してほしいという主張を私は国への要望に行ったわけですが、基本的にはそういう堅持していただく方向になると思います。僕自身も経済産業省出身で、それは僕の考えでいけば、もちろん企業も固定資産税は安い方がええと、安い方がええけれども、電気代が安ければ安い方がええというのと同じで、それを安くすることによるメリットと地方自治体の財政に与える大きなデメリットっていうのを比較考慮すれば、明らかに自治体の税収を守るということの方が僕は大きいと思っていますので、あと僕は一方で自動車二税の話をしていますけども、自動車二税の方は消費税が増税されるということや、あと道路財源で元々使っていたっていう課税根拠を失っているということがあるので、そういうものとはやっぱ全然違うと思うんですね、種類が。固定資産税のやつは単に安くしてほしいという話ですから、それは安い方がいいに決まっているので、そういう論理のぜい弱さと事の重大性ということがありますから、今回は、企業の経済活性化はもちろん重要やけども、税収を基に企業立地奨励金とか四日市市とか出しているわけですので、堅持してほしいという主張をさせていただいているところです。
                                                           以上 
 

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