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平成２９年１１月２８日 障がい者差別解消条例策定調査特別委員会 会議録
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障がい者差別解消条例策定調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成29年11月28日（火曜日） 午後３時24分～午後４時13分
会議室 601特別委員会室
出席委員 13名
委 員 長 杉本 熊野
副委員長 小林 正人
委 員 芳野 正英
委 員 中瀬古 初美
委 員 岡野 恵美
委 員 倉本 崇弘
委 員 田中 智也
委 員 木津 直樹
委 員 山内 道明
委 員 藤田 宜三
委 員 津田 健児
委 員 三谷 哲央
委 員 中森 博文
欠席委員 なし
出席説明員 出席を求めず
事務局職員
企画法務課政策法務監兼班長 長﨑 禎和
委員会書記
議事課 主幹 黒川 恭子
企画法務課 主任 樋口 慎也
傍聴議員 なし
県政記者 なし
傍 聴 者 なし
調査事項
１ 条例案の骨格の検討について
２ その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 条例案の骨格の検討について
○杉本委員長 資料１－１、資料１－２について、事務局から説明をお願いいたします。
（事務局 説明）
○杉本委員長 それでは、ただいまの説明に対して御意見等ございましたら、お願いいたします。
○芳野委員 まとめていただいてありがとうございます。
ただ、５ページのマル２の紛争解決手続の先ほど説明いただいた（ウ）のところですけれども、「県内調査での聞き取りの結果、紛争解決手続が整備されることで、指導が厳しくなることを心配する意見もあり」と。これは、前回私が報告した部分なんですけれども、先方がそうやって懸念をしていたんですけれども、誤解といいますか、誤解に基づくものなので、私はそこはちゃんと説明させてもらったつもりなので、その後に、「紛争裁断的なものよりも、当事者の合意・和解を重視する手続を整備する必要がある」とまで書き込まれると、ちょっと意図するものと違うなという気がするんですけれども、そもそも、どの条例を見ていても、紛争解決手段の中で、指導、もちろん勧告とかありますけれども、それでいろいろな手段がとれなくなるのはいかがなものかなと思うので、この表現だけちょっと私は気になって、できたらこの後段は削除していただきたいなと思うんですけれども。
○杉本委員長 前回の御意見を、もう一回言っていただけますか。状況、言われましたよね。
○芳野委員 前回、鉄道事業者に聞き取りをした報告をさせていただいた中で、その鉄道事業者の方が、紛争解決のような手続があれば、いわゆるあっせんができるので、双方にとっていいのかなと思ったら、いや、それで指導が厳しくなる可能性があるので、ちょっと困るかなというようなことを話されておったんです。それは、別に指導するわけじゃなくて、双方の合意がある部分をとっていくので、そういう一方的に県とかあっせん機関が何かを指導するということはありませんよという話はさせていただいたんですけれども。なので、ここに書いてある表現もあながち間違いではないというか、その一面でもあるんですけれども、何か書きぶりが、僕が思っているイメージとちょっと違うかなという気もするんですが。
○杉本委員長 もしこういう表現のほうがいいっていうことが今あれば。
○芳野委員 （ウ）を丸ごとなくしてもいいのではないかなと思っているんですけれども。（ウ）は要らないっていう。
○杉本委員長 今後議論をしていく内容でありますので、今のことを踏まえて、今後議論していくということで、今日のところは外してほしいという御意見と思うんですけれども、よろしいですか。
〔「どの部分を外す」の声あり〕
〔「心配する意見もあったのは事実なんで」の声あり〕
○芳野委員 そうですね。
そうしたら、そこは、「心配する意見もある」というところで、「あった」ということでとめて、その後の議論はその後にさせていただくということで、そのようにお願いいたします。
ほかにありませんでしょうか。
○中森委員 「ある」で、「紛争裁断的なものよりも」を抜いて、「また」とか、「なお」とかでいいんと違いますか。下をなくしちゃうとまたあれやで、「ある」と。「また」とか、「なお」、そういう整備も必要があると、こういうふうにしておけば、素直に両方、両論があるというぐらいにおさめておいたほうが、一方的なことだけになっちゃうのはと思いましたけれども。せっかくおっしゃっているの、いい意見やのに。
〔「まあ、そう」の声あり〕
○中森委員 「よりも」って入れるからあかんのや。比べるとあかんのや。比べるもんじゃないわけや、そんなところは。
○芳野委員 ですので、要は、紛争裁断的なものというのがどういうものかというのもあるんですけれども、これはちょっとなしにして、もちろんあっせんとかそういうのは全部、当事者の合意・和解を重視する手続なので、それは私も説明させてもらったんで、そこの部分を残していただくような中森委員の案でいいと思います。
○杉本委員長 では、「意見もあり、当事者の合意・和解を重視する手続を整備する必要がある」。「必要がある」まで行きますね。それでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 では、ほかにいかがでございましょうか。
よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 なければ、次に条例案の骨格について御協議を願います。
条例案の骨格を検討するに当たって、正副委員長案を資料２として取りまとめました。
資料２について、事務局から説明をお願いいたします。
（事務局 説明）
○杉本委員長 それでは、ただいまの正副委員長案に対して御意見等がございましたら、お願いをいたします。
○三谷委員 他の都道府県の条例もよく似たものだろうとは思うんですが、三重県ならではというか、三重県らしさというのがあらわれてくるというのは、やっぱり前文で出てくるんですかね。そういうことならば、やっぱり前文をしっかり書き込むということが必要になってくると思うんですが、どうなんでしょうか。大体他のところでも、やっぱり三重県らしさというのをもしここに書き込むとすれば、前文ですか。
○長﨑法務監 今、三谷委員が言われましたように、前文ということもありますし、実際前文と、あと実際の規定の中で、北海道のように盛り込む場合もありますけれども、大体前文がその県の状況でありますとか、あるいは思いというようなものを表現できる部分かなというふうに思っております。
規定する中身は、基本的に本文のほうは決まってきますので、条文のところがそういったものをあらわす手段としてはいいのかなというふうには考えております。
○芳野委員 おおむねいいなと思う中で、１点どうしてもつけ加えてほしいのが、計画との整合性をつけてほしいので、やっぱり総則の中に障害者基本法と障害者総合支援法、それから障害者差別解消法の理念に基づいて、県は計画をつくるものとするというふうな条文を入れていただけるとありがたいなと思うんですけれども。その点は、皆さんの意見も踏まえながらなんですけれども、絶対に計画とリンクさせながら、この前も言いましたけれども、具体的な施策を全部書き込めないんで、それはここの計画へ盛り込んでいますよということを示すためにも、計画との総合性というのはつけておくといいかなと思うんですけれども。
○杉本委員長 今、芳野委員は、差別解消法と基本法とのリンクとおっしゃったんですけれども、基本法とのリンクでよろしいんですかね。
○芳野委員 基本法と総合支援法は計画をつくれって書いてあって、これはつくってあるんですよね。でも、実は障害者差別解消法ができる前だったので、解消法には別に法律で条例をつくれとは書いていないんですけれども、その解消法の理念も踏まえて入れ込むことにすれば、この条例も、基本法型と解消法型と２種類あるっていうふうに整理もされてもらっていますけれども、その計画を、リンクをしながら、その理念を踏まえた計画づくりをする、この中に障害者差別解消法の理念も盛り込んだ計画をつくることというふうに書いておくと、よりその担保ができるかなと思うんですけれども。
○長﨑法務監 今、芳野委員がおっしゃったことにつきましては、５ページの第４の、共生社会の実現を図るための施策のところに、今の想定では、計画なりのリンク、施策に基づく、踏まえということで書いてあるんですけれども、そのあたりでちょっと触れようかなというふうには考えておったんですけれども、どこに入れるか、総則の部分に入れるのか、あるいはここの部分でいいのかというのは、御議論していただければと思っております。
○芳野委員 長﨑法務監にはこの前、ぽろっとそんなことも言って、その思いも持ってもらっておると思うんですけれども、この第４の施策の中に、もちろんこれがリンクしているのもそうなんですけれども、ここを実際よく見ると、書いてあるんですよ、差別の禁止も。そうすると、もう総則でそっくりそのまま丸ごと条例の全部の意義が、実はこっちに、先取りで盛り込んでもらっておるもんですから、ええ計画なので、それはもうこの条例全体がここにリンクしているというふうにしたほうがいいかなって僕は思って、総則にっていうふうな感じにしてみたんですけれども、どこでも、どっちでもいいかなと思うんですが。
○杉本委員長 今年度がこの計画は改定の年で、今、執行部のほうが議論をしていて、来年３月で決定をすると。こちらの条例は来年６月なんですが、ちょっとそのあたりで、執行部との意見交換というか、その部分も必要になるかと思うんですけれども、それも踏まえた上で、何らかの形で計画をどこかに記すということでこの今の場はいかがですかね。
少し、計画の中身がどんなふうに進んでいるのかっていうところも、年が明けたら執行部との聞き取りも正副委員長で予定として考えておりますので、そのあたりのところも踏まえて、第４のところに入るのか、総則のところに入るのか、どんな形で入るのかっていうのはその後のことにして、計画とのリンクをこの条例の中で何らかの形で盛り込むというようなことを、この骨格の中で、今の議論の中で共通認識しておくというあたりでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 じゃ、そのように。今の段階はそんなところで、長﨑法務監、どうでしょうか。
○長﨑法務監 先ほど芳野委員が言われましたのは総則のほうに入れるというお話だったと思うんですが、障害者基本法の総則の中に、施策の基本方針というのが定められております。そういう意味では、またこの骨格をもとに肉づけをしていくときに、その部分について、総則に一回入れてみて、また正副委員長のほうから御説明いただくというような形で、一回つくってみるというような方向で考えたいと思いますけれども。
○杉本委員長 済みません、私が先走りました。
今の長﨑法務監のような形で、ちょっと正副委員長で考えさせてもらうということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○中森委員 それぞれの差別解消のための体制であったり、紛争解決を図るための体制であったり、施策の推進を図る体制であったりということで、体制というのが共通の部分とそうでない部分とがあるんでしょうけれども、体制が必要というのはよくわかるんですが、これは実際、県なり執行部のほうができる範囲で体制をつくらざるを得ないということになると思うんです。そうなってくると、あらかじめ執行部にもきちっと説明をして、できる体制にしとかないと、形だけであったり、空論になっちゃうと、せっかくの条例が一気にいかないということもありますので、あらかじめこの骨格の段階で、じゃ、どういう体制が具体的にできて、具体的に障がい者や関係者が相談を本当にできるかということは、例えば四日市市の人であろうと、伊賀市の人であろうと、どういうような、どこへどうしたらいいかなというのが、割と今の段階ですと、この体制、この体制、この体制になっちゃうとあれやもんで、もう少し執行部のほうと事前に正副委員長で、本当に動けるというか、相談できるというのか、解決の方向に向かうことができるというようなことにあらかじめ調整していただいたらどうかなと思って。こっちから先につくっちゃうと、何か、紛争だけは紛争やと、別の組織やとなっちゃうと、非常に構えてしまったり、相談が逆にしづらくなっちゃうんではないかなと。いきなり紛争になっちゃうといけませんので、そこはちょっと、紛争の場合もありますけれども、そういうことの窓口的なものが、まず必要ではないかなという感じがしまして、サービスを受ける側とサービスを提供する側も、両方お互いに相談ができる体制のほうがいいのではないかなと、こんな感じがしましたので、どうでしょうか。
○三谷委員 委員会全体と執行部協議というのはやるんでしょう。
○杉本委員長 いえいえ。
○中森委員 やってもらうんやったらいいけど。あんまりできてしまうと、執行部もかげんが悪いんと違うか、あんまりがちがちになっちゃうと、執行部が。
○杉本委員長 それはもう。
○中森委員 そやろな。多分していただいていると思うけれども。
○中森委員 事前にね。
○三谷委員 執行するほうと。
○中森委員 事前にやっぱり合わせてもらっとかんと。正副委員長でやってもらって、さらに全体でやると。
○中森委員 そうしたほうが、二重で協議したほうがいいと思いますが。
○杉本委員長 皆さんで御議論いただく部分というのが一番大事ですので、各会派に持っていただいてとか、多くの方で議論をしていただくのが大事ですので、私たち正副委員長は、情報は入手していくというか、そういうところは今の段階ではさせていただかなあかんとは思いますが、あんまり正副委員長で固めるということではなく、少しそういうあたりも入手しながら、正副委員長案を出していくというようなことでよろしいですかね。
〔「そうやね」「よろしく」の声あり〕
○杉本委員長 中森委員、いずれしっかりと議論をしていただく前に、執行部の聞き取りをさせていただきますので。そんな形で進めさせていただきたいと思います。
○田中委員 基本的に、その方向性としては、基本法型で、共生社会の実現に向けたという部分も盛り込んでいくという認識でいいんですかね。正副委員長案の方向でいくと。
○杉本委員長 前回、決めていただいたように、障がい者差別解消条例のところは、大体基本法型にもみんな入っていますので、それがあった上で、基本法のところも加えようっていうことで。
○田中委員 その上で、この資料２の４ページの第３の差別の解消のための体制等のところのウの差別の解消のための普及啓発のところなんですが、障がいとか障がい者に対する理解が不十分なので、障がい者差別の解消についての普及啓発を規定するというふうな考え方でおられるんですけれども、障がいとか障がい者に対する理解を深めるための普及啓発という、差別の解消についての普及啓発っていうのにとらわれないというか、もう少し広いというか、前提のところで、障がい特性だとか障がい者の方々への理解を深めるということも盛り込む必要があるんではないかなというふうに感じたので、そのことも含まれているということだとは思うんですが、差別の解消についてっていうふうになっているもんで、ちょっと気になりました。
○杉本委員長 というと、例えば第４の柱に入れたほうがいいのではないかっていうことになりますかね。
○田中委員 そうですね。第４の柱の共生社会の実現を図るための施策にそこの部分を盛り込んでいくのか、ここのところで入れていってもいいかなと。整理はお任せしますけれども、障がい特性とか障がいに対する理解を深めるための普及啓発というところを条例にも盛り込んでいただいたほうがいいのかなというふうには。
○杉本委員長 という御意見がありますけれども、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○杉本委員長 そうしたら、骨子案のところで、ウは第４の柱のところに入れてはどうかと、今の段階で。また議論が進んできて、違う新しい柱で１つ起こせというような話になるかもわかりませんけれども、今はそういう形で整理させていただいていいですか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 はい、わかりました。
ほかにいかがでしょうか。
○山内委員 紛争解決等を図る体制ということで、様々な和解とか、協議をして、重ねていっていただくと思うんですけれども、お互いが和解したというケースが当然一番望ましいんですが、物理的にハード面とかで、ソフト面もあるんかもしれませんけれども、今後の課題ってやっぱり残ってくると思うんですね。その問題は解決したけれども、当事者は理解をしたけれども、そんな課題に対して、その後、同一の解消を進めていくような、その課題について研究をしていくとか、調査を進めていくとか、そういったプロセスがあってもいいのかなと。同じような課題が今度発生したときには、こういった形で解消できますよというところまで追求していくようなシステムがあってもいいのかなという思いがあるんですけれども、そういったところは中に入っているのか、入っていないのかとかですね。
○杉本委員長 例えば、他県の条例の中で、そういう研究体制みたいなのがあるかないかとかですよね。何かどこかにあったような気がする。どこかの県にあった。北海道やったかな。申しわけありません、ちょっと今、あれなので。
山内委員からそういう意見がありますが、最終どうかはまたこれからですけれども、その御意見はいかがですか。
うなずいてみえた方もありますし、他県のを探してみえる方もあるので。
○杉本委員長 じゃ、骨子のところに少しそれも盛り込んでいくと。今後の議論を深める中で、整理されていくと思いますので、紛争解決のところに少しそういったところを１つ加えていくということで。
ほかにいかがでしょうか。
○中瀬古委員 質問なんですが、先ほど前文の質問もありましたけれども、ここの中の、必要がある場合という前文であったりとか、推進体制の議論は、今後になりますか。今後っていうか、今のこの項目ではなくて、新たに。
○杉本委員長 先ほど、前文は要るんじゃないかっていうところは出たんです。第５のところの施策の推進体制等についてはまだなので、中瀬古委員、何か。
○中瀬古委員 では、施策の推進体制等についてですけれども、体制を進めていくというところで、推進体制はやっぱりあったほうがいいと、必要だというふうに思います。
ただ、この中で、障害者差別解消支援地域協議会の設置というところも、現在、存在するということであったりとか、そうでなく、新たにという組織とは、それは別として、これは必要ではないのかなというところで、施策の推進体制等というところで入れておくべきかなというふうに思います。
〔「賛成」の声あり〕
○杉本委員長 そうしたら、どんな中身かというのは今後の議論ですけれども、推進体制は必要だということで、第５は要るということで。
ほかにいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 それでは、先ほどの意見を反映させていただいて、骨子案を、ちょっと待ってください、済みません、全然飛ばしていってしまいました。
この委員会はこれでそういうふうになったんですが、実はここに参加をしておられない会派があります。この段階で、今いただいた意見を反映させたものじゃなくて、この今の段階で、ここに参加されていない会派に御意見をいただく必要があるのではないかというふうに正副委員長では考えているんですが。
〔「今のままで」の声あり〕
○杉本委員長 今のままで御意見をいただいて、次の委員会で先ほどの言っていただいたものを加えたものをもとにしながら、その意見もいただき、もう一回骨子案を決定したいんですけれども。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 なので、各会派でまた御意見を聞いていただく必要があれば、次回までに各会派の御意見を聞いてきていただけますか。正副委員長で今回のことはできるだけ丁寧に進めていく必要があるというふうに話し合いましたので、この段階でそれぞれの会派の意見を聞いてきていただき、次回の委員会は、今言っていただいたものをもとにして、それぞれの会派の意見をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 そんなふうに進めさせていただきたいと思います。
それじゃ、もう一回確認させてもらったほうかいいですか。もうよろしいですね。前文を入れようとか、もういいですね。もう一回確認したほうがいいですか。
○中森委員 言い忘れたのが１つある。５ページの施策の推進体制等で、ちょっといい忘れたのがあったので。この今ある障害者差別解消支援地域協議会は設置済みで、義務化するというのは、もうこれはそれでいいんでしょうけれども、これは差別解消というために設置したということがあって、今回は、差別解消もさることながら、共生社会の実現を図るための施策を推進するということが大いに必要ということがあって、この協議会の名称も、少し何か工夫できたらいいのになと。そうしないと、この現在ある協議会が差別解消支援地域協議会になっちゃうだけで、この今新たなつくった共生社会の実現を図るためのこともここで委ねるほうが、よりこの協議会が発展するんではないかなというふうに思いましたので、もしよろしかったら、そちらのほうが趣旨に合うんではないかなと。そういうことができるかどうかわかりませんけれども、現在のやつを。義務化するんやったら、と思いました。
○杉本委員長 なるほど。それは今後検討事項とさせていただいていいですか。
○中森委員 発展的に。差別解消問題だけうちでやっているとか、そんなんと違って、もっともっと推進のほうにも協議会に議論していってもらったほうがいいんではないかなと。
○杉本委員長 そうですね。そのあたりも、多分執行部との中で議論させていただく内容になるかと思いますので。
○中森委員 執行部に言おうかなと思って、ここで先言うとかんと、いきなり言うたら……
○杉本委員長 そうですね。わかりました。
そうしたら、一回確認させてもらったほうがいいですか、今出た御意見。
全部書いていなかったですが、前文はつくりましょうということが１つ、そこに三重らしさだとか、それぞれ三重県の思いを表現できるといいですねということでした。
それから、紛争解決については、それが解決に至らなかったときの残った課題について、研究するというか、それが次につながるようなものが何か必要ではないかという御意見があって、それを少し加えてみましょうかという御意見がありました。
それから、計画とのリンクをどこかに入れましょうという意見がありました。
それから、推進体制のところは必要ですという御意見がありました。
それから、推進体制の中の差別解消支援地域協議会はこれでいいのかと。条例に基づくんであれば、名称も変えて、基本法のところも含めたものにする必要があるんではないかという御意見がありました。
それから、啓発については、第３の柱の中で書くのではなく、第４のところに変えたほうがよいのではないかという意見がございました。
それらを次回の委員会で修正して、どう修正したかがわかるような形で皆さんのところにこの委員会で提示をさせて、提案させていただきますが、次回の委員会までにそれぞれの会派の御意見も聞いてきていただくようにお願いします。正副委員長で少数会派のところは聞かせていただこうと思います。抜けていましたね。
〔「研究体制……」の声あり〕
○芳野委員 さっき委員長は、紛争解決手段が解決できなかった場合のっておっしゃったんですけれども、山内委員は解決した場合でしたよね。
○山内委員 解決した場合であっても、和解して解決しただけであって、本来は課題が残ったまま……
○杉本委員長 ああ、そうかそうか。
○山内委員 そういったところも丁寧にやっていく必要があるのかな。
○芳野委員 それを踏まえて、だからそれをずっと考えて、それはめっちゃええ案やなと思ったので、例えば紛争解決した事例を、可能な限りで、個人的な部分は解除して、どういう事例があったのかというのを明らかにしておくことと、その後どういう体制に変わっていったかというのを年次報告みたいにしていくっていう体制がいいのかなと思います。
○芳野委員 それはまた後で検討するんですけれども、その確認としては、ちょっとさっきの委員長の表現が……
○杉本委員長 わかりました。ちょっと間違えておりました。捉え間違いをしておりました。そうですね。解決した場合の事例もあわせてですよね。そっちが中心になるのかもしれませんね。済みません。
そんなことでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
２ その他
○杉本委員長 それでは、次に次回の委員会について、次回の委員会では、本日の検討結果並びに本日会派に持ち帰って御検討いただいた結果を踏まえ、再度条例案の骨格の協議を進めたいと存じます。
なお、日程等詳細は、この後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、御了承をお願いいたします。
御協議いただく事項は以上でございますが、特に何かございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
障がい者差別解消条例策定調査特別委員長
杉本 熊野
