平成29年12月18日 障がい者差別解消条例策定調査特別委員会 会議録

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　　　　　　　　　　　　　　　障がい者差別解消条例策定調査特別委員会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　   （開会中）

開催年月日　　 平成29年12月18日（月曜日）　午後１時３分～午後２時18分
会　議　室　　　 601特別委員会室
出席委員　　　  12名
　　　　　　　　　　委　員　長　　 杉本　熊野
　　　　　　　　　　副委員長　　　小林　正人
　　　　　　　　　　委　　　員　　　中瀬古　初美
　　　　　　　　　　委　　　員　　　岡野　恵美
　　　　　　　　　　委　　　員　　　倉本　崇弘
　　　　　　　　　　委　　　員　　　田中　智也
　　　　　　　　　　委　　　員　　　木津　直樹
　　　　　　　　　　委　　　員　　　山内　道明
　　　　　　　　　　委　　　員　　　藤田　宜三
　　　　　　　　　　委　　　員　　　津田 健児
　　　　　　　　　　委　　　員　　　三谷　哲央
　　　　　　　　　　委　　　員　　　中森　博文
欠席委員　　    １名
　　　　　　　　　  委員　　　       芳野　正英
出席説明員　　出席を求めず
事務局職員　　　
　　　　　　　　     企画法務課政策法務監兼班長　　長﨑　禎和
委員会書記　　　
　　　　　　　　    議事課　　       主幹　　黒川　恭子
　　　　　　　　    企画法務課　　 主任　　 樋口　慎也
傍聴議員　　　 なし
県政記者　　　 １名
傍　聴　者　　   なし
議題及び協議事項
調査事項
１　条例案の検討について

２　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕


１　条例案の検討について

○杉本委員長　資料１について事務局から説明をお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局　説明）

○杉本委員長　それでは、今、事務局から説明していただきました正副委員長案の内容の検討に入るに先立ち、委員の皆さんに御確認いただきたい事項がございます。
　御確認いただきたいのは、障がい当事者を指す用語についてです。お手元の資料２をごらんください。「障がい者」の定義と書いてある資料ですが、障がい当事者を指す用語に関連して、２つの課題がございます。
　１点目は、障がいの概念についてです。障害者基本法などでは、障害者の定義の中で障害の内容は明らかにしていますが、難病に起因する障がいなど、定義に直接明示されていないものも、解釈で補っているという状況があります。そのため、条例を検討する際には、解釈で補っているものを明示することも考えられます。なので、補っているものを条例の中で明示するのか、明示せずにいくのかというのが、１つ課題としてあります。
　２点目は、障がい者という用語についてです。障害者基本法などでは、障害者を使用していますが、これは他の道府県の条例なんですけれども、障がい（害）者ではなく、障がい（害）のある人という用語を採用する事例もあります。ほかの道府県の状況は、２ページに記載をいたしました。上に書いてあるのが障がい（害）者という用語を使い、下段が、障がい（害）のある人という言葉を使っている県であります。障がい当事者を指す用語としては、障がい（害）者、障がい（害）のある人の両方が併存しており、三重県の条例ではどちらを使用するかを整理する必要があります。
　これらを踏まえて、今回の正副委員長案では、障がいの概念は、法律の障害者の定義とそろえ、解釈で補っている部分の明示はしておりません。それから２点目は、障がい当事者を指す用語は、障がい者といたしました。という整理で、今回の正副委員長案を書かせていただいております。
　理由の詳細は、資料２に記載いたしましたが、法律と異なる用語や概念を使用した場合、誤解を招くおそれがあるのではないかということで、このような案で整理をいたしました。
　障がい当事者を指す用語については、条例全体にかかわるものでありますから、委員の皆様の御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、内容に入る前に、その２点について、御意見がありましたら御発言をお願いいたします。
　これも含めて会派のほうで、ということもありますけれども、今この場で御意見がありましたらお願いをしたいと思います。

○岡野委員　障がい者と、障がいのある人というその用語の定義なんですけれども、どこが違うのか、障がいのある人というのがちょっと柔らかいというか、そんな感じの表現だけなんでしょうか。それとも基本的に何か違うのか、ちょっとわからないんですけれども。

○長﨑法務監　まず、資料２のほうをちょっとごらんになっていただきたいんですけれども、者、ある人の違いは、表現的には余り変わらないのかなという形になるんですが、法律上は、この障がいの概念のところの、括弧書きの部分をちょっとごらんになっていただきたいんですが、身体障害、知的障害、精神障害その他の心身の機能の障害がある者でという、その障害のある者というのが、ここの定義の中で、まず「ある者であって、障がい及び社会的障壁により継続的に日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける状態にあるもの」が障害者と定義づけられておりますので。
障がいのある人、あるいは障がいがある者に法律上は、日常生活、あるいは社会生活に相当な制限を受ける状態にあるものという定義がついております。プラスアルファで定義されておりますので、障がいがある者、あるいは、障がいのある人とだけ定義をしますと、法律上の定義と若干食い違いが出てくるという形になろうかと思います。
　以上でございます。

○岡野委員　障がい者という中に、障がい……

○長﨑法務監　障がいがある者、プラス、それによって社会生活上制限を受ける状態にあるものを、障がい者というふうに定義しておると。

○岡野委員　障がい者という定義は、法律の定義として大きく障がいがあるというふうに考えたらよろしい……

○長﨑法務監　障害がある者プラス社会的、あるいは日常的に相当な制限を受けるというような、２つの意味合いが、法律上の障害者の定義の中に入ってございます。ですので、障がいがある者、あるいは障がいのある人というのを使うと、法律上のプラスアルファの部分が抜け落ちてしまうというような御理解でいいかなと思います。

○岡野委員　障がい者というふうに規定するということは、その抜け落ちてしまうものを補足するという意味で、きちっと定義としては別にあるわけですから、障がい者というふうにくくっていいということで提案されているということですか。

○杉本委員長　法律的には、障がい者のほうが広い概念になるということですかね。

○長﨑法務監　若干補足というか、修正をさせていただきます。
　法律上は、まず障がいがある者というような概念というか考え方があって、その中で特に、日常生活でありますとか、社会生活に制限を受ける方を障害者という形になります。ですので、先ほどプラスアルファという形でちょっと御説明をさせていただいたんですけれども、まず障がいがある者という全体の枠組みがあった中で、特に、社会的、あるいは日常生活に制限を受ける方を、障がい者というふうに言うという形になります。

○杉本委員長　逆ですね。ある者のほうが広いんです。難病のところを見ていただくとよくわかると思うんですけれども、難病に起因する障害を含むと。資料２の１ページを見ていただくと、身体障害、知的障害、精神障害、この精神障害の中に発達障害と高次脳機能障害を含むと。その他の心身の機能の障害の中に、難病に起因する障害を含む、なんです。だから難病自身は難病ですけれども、その難病によって障害が生じると。なので、それも含めると、障がいがある者ということになるので。

○岡野委員　そうしたら広いんですね。

○杉本委員長　狭いんです。ある者のほうが……

○岡野委員　狭い。

○杉本委員長　そうです。障がい者のほうが狭いですね。

○岡野委員　そうすると、正副委員長案としては、その狭いところをとりたいと。

○杉本委員長　ところが、障害者基本法等においては、障害者という言葉を使う中で、その障害がある者も全部含めて障害者と。法律的にはそういうふうに、難病の方も含めて障害者というふうに。その他の心身の機能の障害ということで、障害者の中にそれも含めるということになっているんです。だから、法律的には障害者のほうが。基本法の中にはそれも含まれています。

○三谷委員　要は、障がいがある方だとか、難病の方であっても、日常生活、または社会生活に相当な制限を受けていない方は障がい者には入らないということですね。

○杉本委員長　逆説的に言うと。

○長﨑法務監　委員が言われたとおりということです。

○三谷委員　こういう理解をしていただくと、わかりやすい。

○山内委員　健常な方でも、社会的な障壁を感じる場合があるんですけれども、そういった場合は特に障がい者には入らない……

○長﨑法務監　入りません。

○杉本委員長　そういうことです。
　だから、高齢者でここの段が上れませんよってなりますよね。それは、障がい者の中には入りません、という整理をこの条例はしようとしています。
　他県は、障がい（害）のある人っていうふうにうたっている県も多いんですけれども、その範囲というのは変わるものではないというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

○長﨑法務監　特に変わってございません。

○杉本委員長　ただ、障がいのある人と言うと誤解を招きやすいということが懸念されるので、障がい者という言葉にしてはどうかという正副委員長案なんです。
　骨折をしました、車椅子です、合理的配慮を、という方はこの条例に入りますかどうかということですよね。入らないという規定をしようとして、障がい者という言葉を使っております。

○三谷委員　そうすると、骨折みたいな一時的なものは障がいとしてみなさないということですね。

○杉本委員長　なので、ここの資料２の１番のところに、障害者基本法等の障害者の定義において、障害の概念が明らかにされているが、そこにそのような定義が書いてありますけれども、この定義に基づいた方を対象とする条例だというふうに解釈をして、この案になっております。

○三谷委員　法令の定義と一緒ということ。

○長﨑法務監　いろいろ御説明のほうをさせていただいたんですけれども、法律と同じ定義を使いまして、その後、法律の改正なり差別に関する事例等、いろいろ出てくるかと思うんですけれども、そのときに独自の考え方で定義をするよりは、現在の法律と同じような形で定義づけまして、法律等の状況なり定義なりが変わった場合に、三重県の条例に影響がなるべく少ないような形で、この法規定上考えたというところでございます。それが基本的な考え方というところでございますので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。

○杉本委員長　いろいろと頭の中で考えておられることもあろうかと思いますので、今日の段階はこのようにさせていただいて、また次回までにもんできてもらえますか。済みません、お願いをいたします。

○田中委員　難病に起因する障がいは、障がい者に含めるという理解でいいんですね。一般疾病による障がいは、障がい者ではないということでいいのかな。

○長﨑法務監　その一般疾病が、ここの定義にございますように、心身の機能の障がいに当たるかどうかというところ。難病に起因する障がいというのは、国の答弁の中での例示でございますけれども、先ほど委員が言われました一般疾病が、ここの定義の中の心身の機能の障がいに当たるかどうかというところが論点になってくるかというふうに思っております。
　以上でございます。

○田中委員　恐らく、がんの末期とかで神経系統の障がいが出たときに、心身の機能の障がいに当たってくるので、その辺がグレーゾーンというか、線引きが難しいかなと思います。そこら辺は研究していきながらという感じかなというふうに思いました。

○杉本委員長　他県の様子も少し調べてみながら、また次回に御説明もしたいと思いますけれども、確かにこの範囲がどこまでかというのは、相談、対応するかどうかというところにかかわってきますので、今日をきっかけにして、少し議論を深めていきたいと思いますので、今日のところは正副委員長案の提案ということでお願いしてよろしいですか。
　そうしたら、障がいのある人と障がい者というのも含めて、それぞれで少しお考えいただくということで。
　それでは、続きまして、先ほど事務局に説明させました条例案の正副委員長案の全体の内容について、御意見等がございましたらお願いをいたします。先ほど提案させていただいた案についてでございます。

○津田委員　以前、山内委員がおっしゃったと思うんですけれども、障がいを障がいじゃなくて個性として受けとめることが大事だみたいな話をされていたと思うんです。私も障がい児を持つ親御さんに話をすると、障がい者は、障がいではなくて個性を持っているんだと認識して、何か助けられたという親御さんが何人かおられたんだけれども、10ページの基本的施策（普及啓発）なんですけれども、何か肯定的に捉えるという、書き方がよくわからないんですけれども、そういう部分を指すような文言って入れられないかなと、ちょっと思いまして。
　障がい者差別はだめなこと、あかんこと、それをなくしていこうということも大事だけれども、理解をさせることは大事だけれども、何か障がいを肯定的に捉えて、前向きに生きていこうという親御さんたちを後押しするような普及啓発もあったほうがいいんじゃないかなというふうに思いました。

○杉本委員長　いかがでしょうか。

○三谷委員　この条例そのものが、障がいをネガティブに捉えるんではなしにポジティブに捉えていって、前向きにしていきましょうという趣旨だと思いますので、津田委員のお話はそのとおりだと思います。

○津田委員　ありがとうございます。

○杉本委員長　委員協議の場ですので、いろいろと御意見を出してくださればありがたいです。

○三谷委員　見直し条項が入っていないんです。ですから、どんな条例でも完璧ってことは当然ないわけで、３年なら３年ぐらいで一度見直すとかいう、見直し条項を入れてもらうと条例そのものが進化していくんではないかと思いますが。

○杉本委員長　いかがでしょうか。

○津田委員　そのとおり。

○杉本委員長　そのとおりということでしたので。ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。

○藤田委員　見直しでちょっと気がついたんですけれども、相談体制をとっていくという規定があって、いろんな相談、あるいは紛争が出てきて、解決をしていくという過程があろうかと思うんですが、障がい者に対する差別をなくしていこうというのが、何が差別であるとか、いろんな問題がこれから出てくると思うんです。その出てきた問題を点検しながら、じゃ、こういう内容についてはこうしていきましょうねというような、検討をする、あるいはその内容を積み重ねていくような仕組みみたいなものを書き込む必要はないのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　合理的配慮って、非常に曖昧と言うとちょっと語弊がありますけれども、内容が、これはこうすべきだというような話がいろいろ問題として出てくると思うんです。そういうものを１年間どんなものがあって、それについて、例えば障がい者本人の皆さん方がどう思うか、あるいは逆に、差別じゃないかと言われた側の意見もあると思うんですけれども、そういうことを１年に１遍なら１遍でもいいですけれども、検討するような仕組みをつくるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

○田中委員　私も藤田委員のおっしゃることと同様に思っていまして、第１から第３までは、大体こういうことですよねという理念的なことがあって、第４から第５とかが具体的な施策に向けての規定だというふうに思うんですけれども、まず、どういう状況で障がいのある方が健常者と実質的に同じような権利を保障されない状況になっているのか、適切な調整や変更が行われていないのかということが、第３のところの相談窓口なんかのところで策として、第４でそれを解消していくためにどうしましょうということがあって、または理解が深まっていないことがどうのこうのというのが、（６）の普及啓発のところで、それをもう一回返していくというか、循環させていくという部分の規定というか、規定にするのか、何らかのものがあれば、ぐるぐると回って、次のステップに三重県としての社会風土が上がっていくのではないかなというふうに思うので、それをどういうふうに書いたらいいのか、具体的にはあれですけれども、そんなふうには思いました。

○中瀬古委員　先ほど、藤田委員、田中委員が言われたところと関連になってくるんですけれども、９ページのところに、先ほどおっしゃったお話と、第三者機関というところで、障がい者差別解消支援協議会を活用というところがありますけれども、そういう第三者機関と、そしてまた、障がい者団体、それぞれありますけれども、かかわっていらっしゃるとか、入っていらっしゃるとかっていうところが、皆さんそれぞれのところが一堂に会するところというのがなかなかないというようなお話も伺ったりします。
　ですので、そういう障がい当事者の皆さん、団体の皆さんと、そしてまた、いわゆる一般県民なども入った中でのそういうような場というのが、いわゆる斡旋、それから先ほどおっしゃっていたのが、いわゆる、いろいろ出てきた相談などの事例が１年として集まってきたりとかすると思うんです。ですので、そういうものを協議したりとか、こんな事例がある、幾つかそういう出てきたものをやはり見直しであったり、検討であったり、検証したり、そういう場が必要になってくるのかなというふうに思います。それをどんな形で入れていくのかというところは、議論の上で入れていくのがいいんじゃないかなというふうに思います。

○杉本委員長　ほかにいかがでしょうか。

○三谷委員　お話のとおりで、障害者差別解消法第17条の第１項で障がい者差別解消支援地域協議会というのを組織するとなっていまして、課題が残された場合の調査研究を同協議会の調査審議事項にすることを検討するとあるんですが、これの役割をもう少し明確化、具体化していくことによって、さっきから出ているような話が少し解決していくのかという感じがするんですが。

○杉本委員長　今、３人ほどの委員に言っていただいたあたりは、以前に山内委員がおっしゃった第５のイの部分の、この仕組みの中に明確に盛り込んでいけばいいのではないかという御意見かなということでよろしいでしょうか。そんな形で少し考えてみるというのを、１つ確認させていただいたと思います。
　ほかにはいかがでしょうか。

○山内委員　確認も含めてなんですが、２ページの定義のところの（３）行政機関等の中には、いわゆる県警、警察本部も入るという考え方でよろしいですね。

○杉本委員長　２ページの何行目になりますか。

○山内委員　下から４行目です。

○杉本委員長　２ページの下から４行目の行政機関等に何が入るのかというところですけれども、警察本部は入るのかということを含めて。

○長﨑法務監　入ります。

○山内委員　先週の12月16日の中日新聞に掲載されておりましたけれども、累犯障がい者ということの話題が載っておりまして、いわゆる知的障がいの方は、軽度の犯罪を繰り返してしまって、罪が重なってくると。そういった部分では、そういった方々に対して出所者に対する出口支援とは反対に、入り口支援という形が必要ではないかというような話があったもんですから、そういったことも今後あるのかなという思いでちょっと聞かせていただきました。
　それから、３ページなんですけれども、真ん中の下の趣旨等のところのマル２のところの障がい当事者等の意見の聴取等を行うことを規定するということなんですが、先日、委員長のところに団体の方が要望を、あれは非常に中身が濃かったので、ちょっと今日は持ってこなかったんで恐縮なんですけれども……

○杉本委員長　つけてあります。

○山内委員　ありましたか、済みません。我々を抜きにして我々のことを語らないでほしいということが書いてあったものですから、聞き取りというか、参画をしていただくようなところまでが必要なのかどうなのかなという思いがあって、先ほどの解消支援地域協議会、こういったところには団体の方は入られるんでしょうか。

○長﨑法務監　現状を申し上げますと、まず11ページの第５のアの中で書かせていただいております三重県障害者施策推進協議会の中には、団体の方も、平成29年５月１日現在で、例えば三重県視覚障害者協会の方でありますとか、あるいは知的障害者育成会のほか幾つか、障害者団体連合会の方も入っておりますというような状況がございます。それから、２つ目のイの中の障がい者差別解消支援地域協議会につきましても、障がい者団体の方もメンバーとして入っているということでございます。
　以上でございます。

○山内委員　ありがとうございました。
あと２つあるんですけれども、９ページの障がいを理由とする差別を解消するための体制の中で、相談体制と、紛争解決を図る体制ということで、特に先日、会派の中で話をさせていただいている中で、やっぱり機能をしっかり担保していただくように、役割を足していただくような、きちんとした体制をつくっていただけるように、そういったところまで書き込んでほしいという意見がありまして、またそういった体制の見直しも含めて、そういったところまできちんと言及をいただけたらという思いがあります。

○杉本委員長　体制については、できるだけ条例の中にしっかりと書き込むということですね。

○山内委員　はい。あと、10ページの上の段の（５）表彰のところで、また今後そういった観点も出てこようかと思いますが、共生社会の実現に向けた施策に取り組む事業者に対する表彰制度は、事業者がいて、配慮を受ける当事者がいてというものですから、何か当事者に表彰というのもちょっと考え方がおかしいのかもしれませんけれども、そういった考え方もあるのかなというのをちょっと感じました。

○杉本委員長　事業者だけがなぜ表彰されるのか。

○山内委員　事業者とサービスを受けた側が、一緒に当事者問題の解決に取り組んだという形の表彰というか、検証もあるのかなというふうに。
　以上です。

○杉本委員長　今の山内委員の御意見についてはいかがでしょうか。
　正副委員長レクチャーのところでも確認させてもらったことを１つ、皆さんにも確認させていただきたいと思います。
　２ページと３ページなんですけれども、２ページの下から２行目の事業者の中に含まれるものは何か、それから３ページのところに、マル２県が設立した地方独立行政法人から、マル５の県の区域内の特別地方公共団体というところが何を指すのかということについて少し。

○長﨑法務監　まず、趣旨等のマル２のところの県が設立した地方独立行政法人につきましては、例えば、公立大学法人の三重県立看護大学が入ってくるというふうに認識をしております。それからマル５の県の区域内の特別地方公共団体につきましては、例えば、四日市港管理組合、あるいは、これは市町の多気町、松阪市の三重県多気郡多気町松阪市学校組合といったものが入ってくるのではないかというふうに考えております。
　それから、事業者の部分につきましては、三重県ですと、地方独立行政法人の三重県立総合医療センター、同法人の、例えば桑名市総合医療センターといったものが、事業者ということで該当してくるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。

○杉本委員長　ということです。

○岡野委員　その２ページの同じところなんですけれども、そうすると国の行政機関とか独立行政法人は除かれるということになるんですけれども、それはなぜ除く規定にするのでしょうか。同じように全部かかってくるんと違うかなと思うんですけれども、それは別のことで……

○長﨑法務監　この３ページの上段の趣旨等のマル２のところでも記載をさせていただいていますように、まず対象を明確化するということでございます、趣旨は。なぜ明確化するかということでございますけれども、相談体制等の関係もございまして、国の組織での差別事案を県の相談体制等で解決するというのは、なかなか難しいんじゃないか、容易ではないのではないかというふうに考えておりまして、除外をすると。あと、県の条例ということですので、そこら辺の範囲を明確にするということでございます。
　以上でございます。

○岡野委員　県の条例だとしても、県民は同じように住んでいるわけですから、適用が広がっても問題はないんじゃないかなと思うんですが。国がしでかしたことに対して、そうしたらどのように対処するのかが明確じゃないと、何か限定的な条例になるんじゃないか、例えば、県条例であっても限定的になるんじゃないかなという心配があるんですけれども、他の県の条例なども同じような規定になっているんでしょうか。

○長﨑法務監　県に限っている場合もございますし、あるいは県と事業者、それから何人もという場合もございますけれども、いろんなパターンがございます。

○岡野委員　いろんなパターンがあるとするならば、県民は同じですから、県条例にかかわって、ここだけは対象にするけれども、これは対象にせんというのは問題ありじゃないかなと思いますが、もっと広い意味で考えたらいかがでしょうか。

○杉本委員長　いかがでしょうか。

○山内委員　国の組織での差別事案を県の相談体制等で解決することは容易でないと考えられると。では、その具体例とかが何かありましたら教えていただけたらと思いますが。

○長﨑法務監　ちょっと今は詳しく調査をしておりませんので、また後日回答させていただきたいと思います。

○杉本委員長　これは、少し検討事項ということでお願いします。

○山内委員　わかりました。

○長﨑法務監　先ほど、岡野委員がおっしゃいました国の関係の相談体制につきましては、基本的には国のほうでも県と同じように、職員対応要領の中で、その組織の中で起こったときにつきましては、国のその窓口が対応するという形にはなっておりますので、ちょっと御参考までにということで、お願いします。

○田中委員　そうすれば、市町も除いておくの。市町も職員対応要領ってつくっとるよね。

○長﨑法務監　確かに、職員対応要領を市町はつくってございますけれども、例えば、相談体制とも絡むんですけれども、市町で相談できない部分については、県のほうにも直接ルートとして相談体制を確保するという意味で、市町についてはそういった意味でもここに入れておいたという形になります。

○田中委員　例えば、国の独立行政法人なんかで差別事案があった場合、そのことが県の窓口に来た場合には、それはそっちへ、対応してくれって言うのが普通ですよね、その独立行政法人の場合。っていうところが読み取れたらええんかなと。県の体制の中では処理、対応しにくい部分があるので、そちらで一義的にお願いするということに、そういう流れが、明確になくてもええんやけれども、そんなふうな流れがわかったらええのかなというふうに感じたので、また研究しましょう。

○杉本委員長　検討でよろしいですか。

○田中委員　はい。

○杉本委員長　市町については、これ自体がやっぱり差別やと思うんですけれども、市町の中で相談がしにくいという事例があるっていうことは、団体のほうから聞いたことがあります。なので県へっていうことも、という御要望があったこともありました。国のことも含めて、少し調査をしておきたいと思います。
　ほかにいかがでしょうか。

○藤田委員　確認ですけれども、市町は除くんですか。

○杉本委員長　入っています。

○藤田委員　入っているんですよね。そうすると、ここの４番の事業者の中に入っている、地方公共団体及び地方独立行政法人って、具体的に何になるんですか。

○杉本委員長　何ページか。

○藤田委員　２ページの（４）の括弧の中で、除くって書いてありますよね。地方公共団体を除くという表現ですよね。地方公共団体っていうのは……

○長﨑法務監　（４）の事業者の部分については、市町は地方公共団体に当たりますので、その部分は除くと。行政機関等に入りますので。

○藤田委員　ああ、そういう意味か。ああ、なるほど。

○長﨑法務監　先ほど申し上げました地方独立行政法人の中でも、事業系の採算ベースで団体を運営されているというところは、基本的には事業者の部分に入るという整理でございますので、ここの事業者の定義の中にある地方公共団体というのは、いわゆる一般の公共機関である市町がここに含まれてくるという形ですので、事業者じゃないのが行政機関等の中に入ってくるという形になります。

○藤田委員　わかりました。ありがとうございました。

○杉本委員長　ほかにいかがでしょうか。

○中森委員　１点だけちょっと、最後のほうですけれども、県の相談体制と紛争解決を図る体制について、いろいろと重要なポイントでございまして、それで現状の市町での対応と重複というのか、二次行政はよくないとか、また必要に応じて、県としてやはりやるべきこともあろうという部分もありまして、その辺が難しいかなということとなってございます。その上で、今回の条例案は、相談体制の中に、県に、専門の相談員を設置し、次の業務を行わせるということが明記されることとなっています。専門の相談員というのは、解釈によっては、何か資格とか、専門性が高いとか、特別な人を専門の相談員というふうに理解する人もいるし、担当の相談員というふうに簡単に思う人もいるかもわからんけれども、その辺はやはりいろんな相談体制や紛争解決を図る体制に、いろいろと、市町との連携や県の許せる範囲で、現実的にできることをやるということが重要でございます。前に執行部との調整もしていただいておりますので、その辺は十分調整はしていただいているものと思うんですけれども、そこを少し、相談体制と紛争解決を図る体制については、うちの会派でもしっかりとまた議論を深めさせていただきながら、改めて何がいいのかというのをまた意見として申し上げたいなというふうに。今ちょっと、すぐにこれがええというのは申し上げられませんけれども、それはまたよろしくお願いいたします。

○杉本委員長　わかりました。
　ほかにいかがでしょうか。

○倉本委員　１点だけ、ちょっと細かい話なのかもしれないんですが、例えば７ページとかでも、（１）行政機関等のところのマル２の最後あたりにも、合理的な配慮をしなければならないと、これは当然のことなんですが、合理的配慮をしても、なお当事者の方々にとっては不満が残るというか、そういったケースもあると思うんです。そういったときに、何が一体問題になっているのかということを考えると、合理的配慮をしましたよと、最低限のことはやりましたから、これで納得をしてくださいという姿勢が当事者に伝わってくると、なかなか障がいを持った方々にとっては、配慮をしっかりされていますねという気にはならないという部分があると思うんです。それをどう表現すればいいかというのがちょっと悩ましいところではあるんですけれども、合理的配慮が最終ゴールではなくて、そこからなお半歩でも少しでも、よりよい対応をしないといけませんよということが表現できたら、なおいいのかなということをちょっと感じたので、その点を申し上げたいと思います。

○杉本委員長　いまの御意見についていかがでしょうか。
　そこが差別解消のそういう相談をして配慮をするだけではなくて、全体的な啓発であるとか、お互いの相互理解がより深まるとか、そのことが社会全体に深まっていくとか。

○倉本委員　ともに歩んでくれているという、そういう感覚で受け取ってもらえると、共存しているという気になるんでしょうけれども、最低限、ここで線をぱしっと切られちゃうと、そこでもう終わりかという気になっちゃうと思うんです。

○杉本委員長　そういう御意見はこれまでにもあったと思うので、そのあたりの考え方を前文のところにまた生かしていくことも大事ですね。
　そのあたりのところは、そういう考え方については条文のどこかにあらわしていくということでよろしいですか。

○倉本委員　はい。

○杉本委員長　ほかにいかがでしょうか。
　今日のところはこんなものでよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○杉本委員長　じゃ、本日の条例案の肉づけに関する協議内容につきましては、この後、各会派に持ち帰って御検討いただき、次回の委員会で御検討いただいた結果を御報告くださいますようにお願いいたします。
　次に、先日、三重県に障がい者差別解消条例をつくる会より、正副委員長に、本委員会への条例制定に当たっての要望書が提出されていましたので、本日参考資料としてお配りをさせていただきました。以前にもお配りしてありますので、目を通していただいてあると思います。また御確認いただければと思います。

２　その他

○杉本委員長　次に、次回の委員会について御協議願います。
　次回の委員会では、本日の協議結果を踏まえ、また会派に持ち帰って御検討いただいた結果を御報告いただき、再度条例の内容について委員間討議を行いたいと存じますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○杉本委員長　今日いただいた部分については、少し正副委員長でさせていただいておきます。
　なお、日程等詳細は、この後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、御了承を願います。
　御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がございましたらお願いします。

　　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
障がい者差別解消条例策定調査特別委員長
杉本　熊野