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平成30年３月16日 障がい者差別解消条例策定調査特別委員会 会議録
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障がい者差別解消条例策定調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成30年３月16日（金） 午後１時２分～午後４時44分
会 議 室 601 特別委員会室
出席委員 13名
委 員 長 杉本 熊野
副委員長 小林 正人
委 員 芳野 正英
委 員 中瀬古 初美
委 員 岡野 恵美
委 員 倉本 崇弘
委 員 田中 智也
委 員 木津 直樹
委 員 山内 道明
委 員 藤田 宜三
委 員 津田 健児
委 員 三谷 哲央
委 員 中森 博文
欠席委員 なし
出席説明員 出席を求めず
事務局職員
企画法務課政策法務監兼班長 長﨑 禎和
委員会書記
議 事 課 主幹 黒川 恭子
企画法務課 主任 樋口 慎也
傍聴議員 なし
県政記者 なし
傍 聴 者 １名
１ 条例案の中間案について
２ その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 条例案の中間案について
（１）条例全体について
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 各団体からの意見は前から見てもらってあるんですけど、対応案は今資料を見てもらったばかりなのでちょっと読み込みが大変だと思いますが、三重県らしさが見えてくるとよいということについては、三重県らしさが出るようにしています。
それから、相談窓口だけではいかがかということについては、相談・紛争解決体制というところも盛り込んでいますということで、一番上の枠については、もう議論済みで反映しているということで整理をしたいということです。
二枠目ですけれども、名張市の条例を挙げていただいて、そういった内容を取り入れていただきたいということでありましたけれども、マル１ですけれども、県は広域にわたるものとかが役割ですので、県の条例と市町の条例とでは、定める施策に違いが生じることについては御理解をいただきたいということで、整理をさせていただいております。
それから、内容的なところについても御指摘が幾つかあったのですが、言葉等一緒ではありませんけれども、内容については、名張市の条例とおおむね理念的には同一であるというふうにお答えをさせていただきたいという案です。
３番目のところ、国との連携を入れてほしいということについては、これは下線が引いてもらってありますけれども、規定に追加をしますというふうに正副委員長案を考えさせていただきました。
入れる場所は資料３のほうを見てもらえますか。こちらで見てもらうとわかりやすいんですけれども、６条なので、３ページです。３ページの下のほうに、６条として、ここを国等との連携協力というふうにさせていただいて、今までは市町から始まっていたんですけれども、国を入れて、そしてほかのところとの関連もあるんですけれども、事業者というところも入れて、ここを追加規定するという案になっておりますが、いかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
（２）条例名
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 条例名について御意見があるんですけれども、議論をしてこれにしましたという回答になっておりますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 基本法型にするということで当初スタートしましたので、このような形で議論済みとさせていただきます。
（３）前文
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 前文につきましては、次回ぐらいに提案させていただくことになるんですが、このようなことでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
（４）第１ 総則 ア 目的
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 ４点ほどあると思うんですけれども、１個ずついきますかね。
相まってという言葉についての御意見をいただきました。補完、補強という言葉がいいのではないかということでしたんですけれども、相まってという中にそういう意味が含まれるということで、ご理解いただきたいと、議論済みであるというふうにさせていただいたんですが、いかがでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 よろしいでしょうか。
じゃ、次のところですけれども、権利擁護について盛り込んでほしいということなのですが、結論としては、下の２行でございます。権利擁護の趣旨は差別解消の推進に含まれており、基本的理念において、社会的障壁の除去についても規定しておりますので、議論済みということで整理をさせていただきました。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 次ですけれども、２つあります。
１つは、あらゆる形態の差別ということを書いていただきたいということなのですが、あらゆる形態の差別の中には、間接差別と関連差別が入ってまいります。これについては、差別解消法の中には今の段階では含まれておりませんので、このことについては追加は困難であるということで御理解をいただきたいという回答です。
それから、もう一つは、建設的対話をもって解消していくということを盛り込んでほしいという御意見でございます。これについては、基本理念の規定の中に対話という言葉を盛り込みたいということで、追加をということで対応を考えております。
この中身については、後ほどまたほかの項とあわせて御議論いただきたいんですけれども、こちらのほうの縦のほうの３ページの第４条第３項のところでございます。漢数字の３のところです。社会的障壁の除去の実施についての必要かつ合理的な配慮を的確に行うためには、現に社会的障壁の除去を必要としている障がい者との対話を通じてその意思の確認が行われることが重要であるとの認識を踏まえて策定され、及び実施されることというふうに、ここに差別解消のための対話が大事であるというあたりのところは盛り込みたいというふうになっております。これについては、ちょっとまた後ほどの項と一緒にあわせてなんですが、そんな対応案になっているんですけれども、いかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
（５）第１ 総則 イ 定義（障がい、障がい者の定義）
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 障がいのがいについては、漢字なのか平仮名なのかということについては、三重県のほうでは既に整理されておりますので、その他ということで整理させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 続きのところですけれども、断続的、周期的のところ、それから難病に関するところについてはこれまで議論をしてきましたので、周期的なことについては含むという整理ですし、難病につきましてはそのような形で御理解をいただきたいということで、議論済みと整理させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 続きまして、兄弟姉妹のところなんでございますけれども、これは重要な課題であると認識していますけれども、やっぱり範囲が広がることによって、その辺の対応というのはこの条例では少し難しいのではないかということと、相談については、障害者基本法に基づく相談窓口とそれから人権に関する相談窓口のところで、家族のところも含まれるということで御理解をしていただきたいという、その他の扱いとなっております。
ただ、これまで、こういう現状は親亡き後のことも含めて、前文のところに現状という形で書くということもあるのではないかという議論が以前にあったというふうに思いますが、ここではその他の扱いにさせていただきたいのですが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 前文のところでまた御議論いただければと思います。
〇山内委員 その他というのは、どのような扱いになるということですか。
〇杉本委員長 その他というのは、条例に反映しなかったものがその他の扱いになっています。
〇山内委員 そうすると、これは反映されないということで整理をするという。
〇杉本委員長 条例、条文の中には反映しない。
〇藤田委員 逐条解説の中には入る可能性があるということですね。そういうことではないのですか。その他というところの表現を言われたので。
〇杉本委員長 除いたものでぜひ逐条解説に入れてほしいというようなことがあれば、御意見としていただきたいのと、私のほうから意見として申し上げたのは、以前に議論があった、差別の現状として、前文のところにそういったところを含めるという話し合いが以前ありましたよねという確認をさせていただいていたんです。
〇山内委員 これは三重県知的障害者育成会から出されていまして、少しその気持ちを酌ませていただくと、その他のところの右側の下から４行あたりの、なお以下ですね、対応は可能というか、対応できることになっているということなんですが、恐らくそういうことを知ってほしいという思いがあるのかなという思いがあるものですから、何らかの条文の中でなかったとしても、逐条解説なりで少し踏み込んでいただけたらという思いがあります。この兄弟姉妹に関しては、周囲でも非常に悩んでみえる方もおりますので。
〇杉本委員長 そうですね。
今、山内委員のほうから、逐条解説のところにということでしたが、いかがでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 では、そのようにさせていただきます。
（６）第１ 総則 イ 定義（行政機関等の定義）
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 ここについては議論済みとなっておりますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 ただ、先ほど連携のところに国を入れさせていただき、つなぐということやらそういうところは図るということになっておりますので、よろしくお願いいたします。
（７）第１ 総則 イ 定義（差別・合理的配慮の定義）
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 先ほどのところと同じ回答なんですけれども、障害者権利条約はあらゆる差別となっておりますけれども、この条約については、障害者差別解消法と障害者基本法をもとにつくっておりますので、少しそこを越える範囲が含まれているところについては、この条例の中には書き込みかねるということで、ただ、障害者権利条約がもとになって今の流れが出てきておりますので、前文のところにこの権利条約におけるあらゆる形態の差別のところの文章、左側の枠のところにずっと書いてもらってありますけれども、この部分を前文に起こしていくということでいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 では、次、よろしくお願いいたします。
〔事務局 説明〕
〇杉本委員長 今日協議いただくことが３つありまして、これが１番目です。協議事項３つです。
新政みえからは、ハードルが高いようであるが、一回検討してはどうかということでありまして、事務局のほうで検討していただいた案が２つございます。
長﨑法務監、少しそこの説明を。
〔事務局 説明〕
〇杉本委員長 資料５をもとにちょっと御議論いただきたいんですけれども、マル１は定義を設ける。マル２は企画法務課のほうで頭をひねっていただいた新しい用語、合理的な措置という用語を法務のほうで考えていただきました。それはなぜかというと、下の四角囲みにありますものの一番上です。合理的な変更又は調整というふうにしてはどうかという意見だったけれども、これを使用すると、用語とその説明に循環が生ずる。これ以外の言葉を使用する必要があるという理由で、これは使用せずに措置という言葉にしてはどうかという考えなんですけれども、このあたりのところについて、質問なり御意見なりお願いいたします。
〇田中委員 ちょっと確認なんですけれども、措置を用いることについては問題ないんですかね、まず。配慮を措置に置きかえること自体は何ら問題ないんですか。
〇長﨑法務監 措置という言葉のイメージはそれぞれあるかと思うんですけれども、この中で配慮を措置と言いかえて、ただ中身をきちんと定義をしているということで、使うことについては特に問題ないというふうに考えておりますが、使うことによって先ほど申し上げました課題というのが出てきますので、そのあたりは、この合理的配慮を使うか合理的措置を使うかというのは、御議論いただければなというふうに考えております。
〇田中委員 措置という言葉がわかりにくいんではないかというのが、事務局の御意見というふうに理解していいですか。
〇長﨑法務監 措置という言葉、今現在、合理的配慮という言葉を使用して、いろいろ法律の中でも啓発のところにも扱っていると。今度、合理的な措置ということを使用した場合には、当然この合理的な措置というのは新しい言葉となりますので、そういう意味ではわかりにくくなるんじゃないかというふうに考えております。
〇田中委員 そこで、変更及び調整を用いた場合は、条文案のイメージのところでいうその米印２か、循環が生じるということだけが課題ですか。
〇長﨑法務監 循環が生じるのと、この合理的な措置、課題は、合理的な措置でも変更又は調整を使われても一緒です。
以上です。
〇田中委員 確認すると、措置や、言いかえると、これまでの法律とかこれまでの県の施策の中で配慮を使っているので混同するのではないか、わかりにくいのではないかということが心配されるのと、それで変更及び調整を用いた場合は、それに加えて説明文のところで、定義のところで循環が生じてしまうので、課題ではないかという整理を事務局としてはしてみえるということですね。
〇長﨑法務監 そのとおりでございます。
〇田中委員 すると、例えばの話、どっちにしてもというか配慮はどうかというのが当事者団体の方々からの御意見で、うちの会派としては、やはりそこは変更していくべきではないかという視点で検討していきたいなという意思があるんですけれども。
変更するという前提で、じゃ、どの用語がいいのかといったときに、条約上訳すると、我々としては変更及び調整ではないかということでそこを用いたいと思っているんですが、これ条文の米印２が振ってもらっている升のところの条文案の事務局に考えてもろた定義づけの文章ですけど、そこを循環が生じないようにつくるということは困難ですかね。
〇長﨑法務監 この変更及び調整という、これは条約のほうからの用語で、訳語してある用語でございますけれども、それを違う言葉に使うということになると、なかなか難しいんじゃないかというふうに考えております。
〇田中委員 じゃ、例えばの話ですよ、今、口頭で申し上げてよろしいか。
〇杉本委員長 はい、どうぞ。
〇田中委員 合理的な変更及び調整とは、障害者差別解消法条例第７条第２項に規定する必要かつ合理的な配慮をいい、全ての障がい者が障がい者でない者と等しく基本的人権を享有することを確保するための必要かつ適当な措置であって、特定の場合において必要とされるものをいうっていうたら、循環は生じていないですよね。
〇杉本委員長 ちょっと今のを書きとめなければ。
〇田中委員 変更及び調整をもちろん変更するということで一番最初に持ってきて、当然法律、障害者差別解消法では、必要かつ合理的な配慮ということですよということをまずは前段で言って、後段の基本的人権を享有することを確保するための必要かつ適当な措置であり、特定の場合において必要とされるものをいうと。これ日本語おかしいですかね。
〇芳野委員 障害者権利条約で、合理的配慮とは必要かつ適当な変更及び調整であるってもう書いてあるんですよ、条約に。なので、何といいますかね、もうそこの訳がある以上、ここを変更及び調整と措置を変えた程度では多分つじつまが合わなくなると思うので、変更及び調整はちょっと厳しいかなと僕は思っておったんです。
〇田中委員 芳野委員のアドバイスですけど、じゃ、条約上そういうふうに規定しているのであれば、法でいう合理的配慮は、本県条例でいう合理的な変更及び調整であるって規定するのみでとどめたら問題ないんじゃないでしょうか。
〇芳野委員 委員間討議になってきましたけど、僕も合理的配慮という言葉じゃないほうがええなと思っていて、やっぱりこれを考えていただいた合理的な措置というのは、措置って結構冷たい言い方になるのかもしれないんですけども、逆に、こちらのほうが全体のバランスとしてはうまくまとまる可能性があるかなというふうには僕は考えているんですけど。
先ほども言ったように、条約とか差別解消法全てにそれぞれ規定してあるので、合理的配慮という言葉の定義が、それとまた違う概念である措置というのを出して説明をするということでいうと、この条例においては、合理的措置のほうがまだ配慮にかわる言葉としてはいいかなと思うんですけどね。これは僕の意見ですけども。
〇三谷委員 合理的な措置であろうと合理的な配慮であろうと、具体的にこれを書き込むときには、それぞれの言葉の定義というものをつけ加えなければいけないわけですね。それで、つけ加えることによってそれが解消するならば、あえて合理的な配慮を使う必要はないので、措置がいいのか、それともそのほかの言葉がいいのかというのは議論はあるとは思いますけれども、どうしても配慮を使わなければいけないという理由にはまずならないと思いますから、そこから一回議論をスタートさせたらどうですか。
〇杉本委員長 どうしても配慮を使わなければならないのか。違う言葉に置きかえたときに、何を課題としなければならないのかというあたりはどうですか。
〇三谷委員 いずれにしても言葉の定義は配慮の場合でもするわけでしょう。
〇長﨑法務監 合理的配慮の場合はこのマル１のように定義づけます。
〇三谷委員 だから、いずれにしたってその説明をしなければいけないのであれば、嫌がっているものをわざわざ使う必要はない。
〇杉本委員長 それでそのときにその言葉を説明すると、それは合理的配慮のことであるとは説明できないので、変更調整のことは変更調整であるって説明しなければならないので、循環してしまうので、法的にはやりにくいと法務はおっしゃっているんですよね。
〇長﨑法務監 この最初の言葉を合理的な変更及び調整を使うという・・・
〇杉本委員長 そうそう。
〇長﨑法務監 そうでございます。
〇杉本委員長 合理的な変更又は調整の定義を説明するときに、それは合理的配慮のことであると説明することはできない。
〇長﨑法務監 合理的な配慮であるという説明はできますけど、合理的な配慮というのは結局条約で変更調整になりますので、結局循環するので、法務的にはどうかというふうに考えております。
〇杉本委員長 田中委員がおっしゃったのは、そういうことですよね。合理的な変更又は調整を条約に基づくとか、差別解消法に基づく合理的配慮のことを指しますよというふうに規定したらいいだけではないですかという御意見だったと思うんですけれども、じゃ、その中の合理的配慮とは何かというと、また変更と調整を説明しなければいけないので、循環してしまうので、法務としてはこういう条文をつくるときにはちょっとどうかなという御意見なんですよね。ちょっとどうかなという御意見なのか、これは絶対に条文をつくる上あり得ないということなのか、そのあたりはどうなんですかね。
〇長﨑法務監 極力避けるべきというふうに考えております。
〇杉本委員長 極力避けるべき。
〇藤田委員 要は、法律でこの合理的配慮というのは、もう世の中で通ってしまっていますよねと。それをあえて定義を変えてやるというそのことに、いわゆる法務上、抵抗というか問題があるという理解でいいですか。
〇長﨑法務監 委員のおっしゃるのは、合理的配慮を違う言葉なりで使うことについてどうかというお話でいいですか。
〇藤田委員 そうそう。
〇長﨑法務監 もちろん法務道理的な視点からいえば、合理的配慮という言葉はもう既に法律が施行されまして何年かたっております。それで、執行部のほうも、それに基づいた用語を使った計画、あるいは啓発、そういった取組をなされてきている中で、合理的配慮を使って、その合理的配慮をこういうふうな形で、マル１の案のような形で定義をして、使用するのがいいのではないかというふうに考えております。
〇田中委員 自分の感想だけ言わせてください。
合理的配慮を必要かつ適当な変更及び調整であるというふうに説明しておるわけですよね、解説しておるわけですよね。ということは、そのほうがわかりやすいということです。
〇長﨑法務監 マル１の定義がわかりやすいかどうかという・・・。
〇田中委員 いや、マル１のほうからいくと、合理的配慮ではわかりにくいよねということで、かつ上から目線のこともやや気にしているもんで、ひとしく基本的人権を享有することを確保するためのという前置きをしながら、必要かつ適当な変更及び調整ですよって説明しているわけですよね。だから、配慮というよりは、必要かつ適当な変更及び調整のほうが、広くこれは法律、県民の方にはわかりやすいであろうということで、こういう用語を使っているわけですよね、解説の中で。
〇長﨑法務監 この中身を説明させてもらっているというか、変更調整ということで説明させていただいているということですね。
〇田中委員 であれば、国語能力の低い私からとっても、わかりやすい表現を条文上使うことが至極当然であるというスタートラインで検討し、既に法が施行されて、県としても計画を策定し実施されている中で、なかなかそこの混同があるよねという課題については、さらに研究をして、わかりやすい表現を使うという至極シンプルな発想で条文を考えていくことをしてもいいのではないかなと思うんです。
ただ、執行部のほうが極力こっちにするべきではないかという御意見であれば、そこら辺のところの溝というか、溝というと語弊があるかもわかりませんが、そのあたりのところをどう埋めていくかというか、研究していくかという手法については、残念ながら私も法律についてはプロではないので、もっとスペシャリストの方の意見を聞きながら、チャレンジしてはいかがかなというふうには個人的には思います。意見です。
〇杉本委員長 ほかの方、いかがでしょうか。
〇山内委員 ちょっと確認なんですけども、これ条例上で合理的な配慮以外の言葉を使った場合、執行部とか行政サイドとしては、かなり施策面とかこれからの行政運営の中で変更を余儀なくされていくのか、条例に合わせて少しずつ変更していくのか、それともこのままいかれるのか。どんな対応をされることが想定されるのでしょうか。
〇長﨑法務監 考えられるのは、例えば新しい言葉にしたときに、計画をこういう条例ができましたということで、改正するなり改訂する時期はあるとは思うんですけれども、それがどのぐらいの量でどのぐらいの時期にというのはちょっと把握していないので、変えるとか、あるいは何か注釈をつけるとか、いろいろやり方はあるかと思うんですけれども、そこら辺の影響の度合いというのはちょっと今のところ把握をしておりませんので、そういう意味では、答えになっているかどうかわからないですけど、多少なりとも影響は出てくるというふうには考えております。
以上でございます。
〇岡野委員 三重県らしさというふうなことをよく言ってみえるが、三重県らしさというふうにして抑えるということは必要かなというふうに思って、言いかえて、そして定義についてきちっと定めておいて、いろんな条文の整理というのは、後々に順次なれていったら変わってくるんと違うかなと思いますけど。
〇杉本委員長 ここで一回整理させてもらうと、合理的な配慮という言葉は、今、障害者差別解消法ができた当初よりは、そうでもないか、条約のときかな、少しもう一般的に広がってきている言葉です。けれども、議論の出発点は、配慮という言葉は、やっぱり上から目線、心配り、恩恵的な感じがする、変えてほしいという御意見もあって今検討させてもらっているけれども、合理的な変更又は調整というふうに変えた場合は、県民にわかりやすい。配慮という中身が県民にわかりやすい。けれども、法務的には極力避けるべきやり方である。定義の中で循環が生じ、法務的には極力避けるべき表現、やり方であるということは確認できたと思うんです。わかりやすいけれども、法務的には問題があるやり方で、極力避けてほしいという法務からの御意見であったと思います。
それで、そこまでわかったんですが、私のほうからひとつ議論しておいてほしいのは、じゃ、措置という言葉はどうですかということをちょっと議論しておいていただけませんか。かわる言葉として、措置を考えてくださったんです。これも全国にはないと思います。じゃ、措置という言葉はどうでしょうかという議論をちょっとお願いしたいと思います。
〇山内委員 先ほど来、まさに藤田委員も横でイメージが、ちょっと冷たいイメージがと同じことを思っていまして、例えばそのさらに措置にかわる言葉、選択肢って何かほかに検討されたことがあるのであればちょっと教えていただきたいんですけど。
〇杉本委員長 長﨑法務監、措置以外の言葉、検討していただけましたか。
〇長﨑法務監 いろいろ、ちょっとふさわしいかどうかはわからないんですけれども、例えば対応でありますとか、あるいは支援とか援護とか補助とか、多分イメージとはちょっと余りこう何ていうんですかね、障がいのない方がやってあげるようなイメージの言葉にちょっとなってしまっている部分もあるんですけれども、そういったいろいろ７つか８つぐらい考えた中で、国会のそういった答弁でございますとか、あるいはこの事前的措置というような中でこういう言葉ぐらいしかないのかなということで、ちょっとこの言葉を選んで考えてみたというところでございます。確かに言われるように、措置という言葉はいろいろイメージがございますので、それぞれのその分野の方、あるいはいろんな業務なりの中で、この言葉のイメージというのはあるかと思うんですけれども、そういった中でこの措置という言葉をとりあえず事務局として一回ちょっと考えてみたというものでございます。
〇芳野委員 福祉の分野で措置って、やっぱり措置入院とか、今までちょっと冷たい感じで使われていたと思うんですけど、辞書でいうと、措置は、社会福祉において要援護者のために法上の施策を具体化する行政行為及びその施策の総称ということなので、一番ぴったりくるのは実は措置なんですと僕は思っているんです。なので、大分ひねっていただいたかなと思うんですけど、ひねっていただいた部分でいうと、措置がいいんとちがうかなと。
それで、もともとその合理的配慮の配慮も、条約ではこれはアコモデーションで、本来融通とか便宜とかなので、それで便宜というとなおさらまたちょっと上からですし、融通もちょっとあれかなと。だから、このそもそも合理的配慮と考えたのも大分ひねって、善意の意味でひねって入っていったんですけど、受けるほうとしては余りいいふうには捉えられなかったという悲しい歴史があるので、そういう意味でいうと、もう配慮か措置かという。法律用語的には措置が一番しっくりくるけど、あまりにも法律用語過ぎて冷たい感じがすると思われて嫌ならば、もう配慮かどっちかなというふうに思うんですけどね。
それで、その変更調整というのは、先ほど田中委員もおっしゃっていた部分でいうと、合理的な変更調整の意味は等々等々言いながら、必要かつ適当な変更及び調整であるということなので、意味に対して意味で答えているので、ちょっとそこは難しいかなという気がするんですけれども。措置というのは、結局変更とか調整をしたその行為のことを措置といいますので、実はそんなに差はないんじゃないかなという気がするんですけど。
〇中瀬古委員 いろいろ聞かせていただいていて、今の芳野委員の意見もそうなんですけれど、とはいえど、やっぱり県民に対してわかりやすかったりとか、やっぱり法律的な用語とは別としてのイメージとか、そしてまた措置というのも、取り計らって始末をつけるというそういう意味合いも含まれてくるということを考えると、やはりそれはこのように議論をしていて、使うものとしてはどうなのかなというところは思います。
必要かつ適当な変更及び調整、ここの部分も、その合理的配慮という表現が確かに浸透してきているということもありますので、そこはどうしても括弧書きでも置いておきたいというような、そういうような部分はあるかなと。それは私の意見です。
〇杉本委員長 正副委員長でもレクのときに少し議論をさせてもらって、きっと今日結論は出せやんやろなと思っておりました。ですので、もう一回させていただきたいと思います、ここ。
同時に、ちょっともう少し例えば参考人招致で来ていただいた植木先生とか、少し措置とかこういうふうに置きかえるということについての学識の方の御意見を伺っておくというのはいかがでしょうか。
〇山内委員 当事者団体の方にも諮っていただくのもいいんじゃないですかね。
〇杉本委員長 なるほど。わかりました。少しそれまでにこちらも情報収集しますので。
〇長﨑法務監 団体にはもう御意見をいただいていますので、時間的なことも含めてちょっと有識者の方のみで考えさせていただければと思っております。
〇杉本委員長 山内委員、よろしいでしょうか。
〇山内委員 はい。皆さんがいいのであればあれですけれども。団体の方からいただいている声だったものですから、せっかく変えたんですけど、あれってなると申しわけないなと思ったものですから。
〇杉本委員長 ただ、ここでこうやって議論しておくことがすごく大事で、そのことは全部逐条解説なり今後のところに、前文のところにとかいろんなところで生かされていくので、議論は、大事なことやというふうに思っております。ただ、今日この場でもなかなか議論がつきそうにありませんので、もう一度整理をさせていただいて、違う情報も入れながらもう一回御議論をいただきたいです。
ですので、各委員の皆さん、ぜひもう一回自分の中でお考えいただきますようにお願いいたします。
〇田中委員 ちょっと先ほど芳野委員のアコモデーションの訳のところ、細かいことですけど、便宜、融通というふうにおっしゃったんですけど、調停とか調和とか和解とかという意味もあるので、そのことだけは加えさせてください、議事録上。便宜、融通だけでとめられると、ある程度私も変更や調整っていうふうにしたほうがええなと思っていますので、その辺はアコモデーションの訳からいっても、やっぱり融通とか便宜とかというそういうことだけではなく、和解や調節、調停というところもあるので。違う言語ですから、非常に難しいと思うんです。日本の文化の中でどう訳すかというところは、そこら辺のところは何ていうかな、意を酌んで訳さないとあかんかなと思うんです。
〇杉本委員長 じゃ、この資料５については、もう一度各委員それぞれ調べていただくなり、考えをまとめておいていただきますようにお願いします。
（８）第１ 総則 ウ 基本理念 （１）共生社会の実現に関する理念
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 追加するということで、こちらの縦長の条文を見てください。
２ページの基本理念の第３条のところに、下線部分の文言を追加する。それから、３ページの第４条第２項に、社会的障壁の除去の重要性に対する理解ということを追加するということで、これは反映をするということでございます。
マル３については、含まれるということで、これは追加をしないということで、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
（９）第１ 総則 ウ 基本理念 （２）施策の基本方針
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 いっぱいありました。
まず、認識の下にを、認識を踏まえてというのは、１カ所ありました。この縦長のほうで見ていただきますと、第４条第１項第１号のところが、踏まえてというふうに訂正をしてございます。これよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、次のところはですね、これは第４条第２項に反映した。第４条第２項に、これはもう議論済みということで。
〇長﨑法務監 二つ目、認識を踏まえての後のものは、第４条第１項第１号でお願いします。
〇杉本委員長 第４条第１項１号やね。
済みません、わかりました。私の言い方が間違っておりました。
第２項、第３項というのは漢数字で……ちがうわ、逆か、漢数字は第１号、第２号やね。それで、算用数字、アラビア数字は項やね。ということは、認識の下にを、認識に踏まえてというふうに修正をさせていただいたのは、第１項第１号を修正させていただきました。
それから、第４条第１項第１号に議論済みのものではありますけれども、反映してあるということでございます。
〇山内委員 １点、この社会モデルに関しての確認なんですけども、ちょっとさっきに戻って恐縮なんですが、障がいの有無にかかわらず、全ての県民の問題としてその社会的障壁に係る問題の理解は深められることということが要望されていまして、この議論済みのところを見ると、構成員、全ての構成員が社会的障壁の除去を実施することによって、実施する側の人がみんな参加なんですよではなくて、社会的障壁を感じるのは、障がいの有無にかかわらず、いろんな大小ありますけど皆さんが感じるんですよということを理解していただきたいという思いがあるのかなというふうに私は理解をしていまして、例えば、この縦書きのほうの３ページの第４条第１項第３号ですか、社会的障壁の除去の実施についての必要かつ合理的な配慮を的確に行うためには、現に社会的障壁の除去を必要としている、ここで私、障がい者と出てくるのが少し違和感があって、まさにこの社会的除去を必要としているのは、障がいの有無にかかわらずありますよねというところを理解していただきたいと思い、それが社会モデルに対する認識かなという思いがありまして、例えば、障がい者ではなくて、必要としている者との対話を通じてとかのほうが、本来求められていることなのかなと思っているんですけども、この辺どうでしょうか。
〇杉本委員長 なるほど。これを、皆さんに山内委員のことをもう一回復唱しますと、今ずっと社会モデルのことを、社会的障壁についての議論をしていますけれども、第４条第１項第３号、ここの文章を少し変更すべきではないかという御意見なんです。それでその中身は２行目なんですけれども、２行目の真ん中ぐらいに障がい者って書いてありますが、障がいを抜いて、者だけにしたほうがよいということですよね、御意見としては。
〇山内委員 そういった理解を求められているのかなというふうに認識しています。
〇杉本委員長 読みますと、社会的障壁の除去の実施についての必要かつ合理的な配慮を的確に行うためには、現に社会的障壁の除去を必要としている者との対話を通じてその意思の確認が行われることが重要であるとの認識を踏まえて策定され、及び実施されることとなって、者としたときに、障がいの有無にかかわらず、両方が含まれるということを盛り込むべきやということですよね。
〇長﨑法務監 先ほど山内委員からの第４条第１項第３号の障がい者を、者というふうに変更がどうかというような御指摘だったと思うんですけれども、その次の４ページの第10条第２項の１行目中ほどあたりから、障がい者から現に社会的障壁の除去を必要としている旨の意思の表明があった場合においてということで、合理的配慮の場合は意思表明が必要だという規定なんですけれども、それとの関係においてですね、この３ページに戻っていただきまして、第４条第１項第３号の障がい者との対話を通じてということでリンクをしておりますので、こちらのほう、障がいが、している者となると、若干ちょっと調整が必要になってくるのかなということになります。
〇芳野委員 この第４条第１項第１号がまず一番の、山内委員がおっしゃるように、社会的モデルの全てのやっぱりスタートラインだと思うんです。
それで、おっしゃるように、やっぱり第４条第１項第３号で、例えばその障がい者だけではなくて、障がい者を支援する人たちからのそういう要望も来るわけですから、それを考えると、先ほどおっしゃるように、社会的障壁の除去を求めている者とか、社会的障壁の除去を求めている構成員との対話を通じてというふうにするほうがいいのかなと思いますし、あわせて長﨑法務監がおっしゃるように、第10条第２項にもかかわってくるので、逆にこれは第10条第２項も変更が必要なのかなという気がしています。
後でやったほうがいいと思うんですけどね、第10条は。
〇長﨑法務監 第10条第２項を変更するとなると、この規定については障害者差別解消法をもとに作成をしておりますので、そのあたりちょっと芳野委員が言われた、あるいは山内委員が言われた意見につきましては、ちょっともう一回こちらで精査を含めて検討させていただきたいと思っておるんですけれども、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 検討するということで。第４条のほうは基本理念ですし、あとは……
〇長﨑法務監 何度も済みません。
この障がい者の中には、一応解釈上その支援者の方も含まれているということでございますので、そのあたり一応そういう解釈ということと、あとお二人の委員が言われたことも踏まえて、再度ちょっともう一回確認をさせていただきたいというふうに考えております。
〇杉本委員長 芳野委員が言われた支援者は、その支援者ではないというふうに思います、多分。今言われた支援者は、障がい者の方を例えば介助をしていたりとか、そういう支援者の意味で言われましたよね。
〇長﨑法務監 そうですね、はい。
〇杉本委員長 それで、芳野委員が言われたのは、その意味ですか。
〇芳野委員 その意味なんですけど、この条例上の定義でいう障がい者は、そこをちょっと外してあるといいますか、本当に現に障がいを持っている人のことなので、その辺もちょっと整理が必要かなと思うのと、障害者差別解消法は、まだちょっと社会的モデルに突き詰めて整理ができていないのかなという、法律のほうが問題やろなという気がするので、僕は条例でそこをちょっと踏み込んで、社会的モデルに合った形に条文を変えてもいいんとちがうかなと思いますけど、こういうところは。
〇杉本委員長 いずれにしましても、整理させてもらって検討させていただくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 ということで、先ほどの５ページの障害者団体連合会からの御意見は議論済みとしましたけれども、議論はここについては続くということで整理をさせていただきたいと思います。
その次いかせてもらっていいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 第８条のほうで、社会モデルの考え方の理解を深めることに主眼を置いた文言に修正しますということで、これ第８条でしたか。
〔「そうです」の声あり〕
〇杉本委員長 第８条のほうにこのように整理をいたしました。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、連携については第６条のほうに規定をしておりますので、御理解をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 次、障がいの特性及び障がい者に対する理解という言葉を、障がい者に対する理解及び社会的障壁の除去の重要性に関する理解というふうに修正をします。そのように修正した形で文言を整理しておりますということですが、よろしいでしょうか。
３ページ、第４条第１項第２号、実はですね、ここは前の文は、こっち見てもらったほうがわかると思うんですけれども、障がいの特性及び障がい者に対する理解という文言だったんです。でも、今回は社会モデルなのだから、そのことよりも障がい者に対する理解は残しましたが、障がい者に対する理解及び社会的障壁の除去の重要性に関する理解が必要、社会モデルの理解が必要やというふうに全てのところを文言修正していますっていう文章なんです。この修正した言葉がいいかどうかは御議論いただきたいのですが、そういう形に社会モデルのように修正をしています。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 じゃ、次へいきます。
６ページです。
これは、第27条、就業のところを盛り込みました。後ほどですけれども、就業ではなくて就労という形にも修正をして盛り込みました。
よろしいでしょうか。就労として盛り込みました。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、次は、第30条第２項に盛り込みました。要するに、啓発は、どちらかというと今まで県民に対する啓発が基本になっていたんですけれども、当事者が例えば障害者差別解消法を理解するとか、当事者が社会的障壁を理解するとか、当事者に対する啓発といっていいのかどうか、学びなんだと思うんですけれども、そこを要望が出ておりましたので、そのことを啓発の中に、第30条第２項として入れました。これは私も行かせていただいた県内調査で直接御意見もあったものです。障がい者当事者が障害者差別解消法を知らない、知ることの大事さを訴えられたと思います。啓発のところを位置づけましたということですが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 最後に、有機的な連携については、一体のものとしてというふうに修正をしてあります。議論済みです。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
（10）第１ 総則 ウ 基本理念 その他の理念
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 制裁、非難については、２つの団体から御意見をいただいた、会派からの御意見もあったということで、規定は設けないこととしますというのが正副委員長案なんです。けれども、事業者から、やっぱりそういうことを懸念するお声があったというのが調査の中で出てきておりましたので、それにかわるものとして対話を重要視するという、非難とか制裁ではなくて、対話を通じてやっぱり行っていくんやということを盛り込んではどうかということです。３ページの第４条第１号第３項のところに、対話を通じてその意思の確認が行われることが重要であるとの認識を踏まえて策定され、及び実施されることというふうに、非難、制裁というところを変えて、対話の重要性ということに変えてつくらせていただいたんです。先ほどの社会モデルの関係での整理はあるんですけれども、項目としてこういう形に変えて盛り込むということについて、いかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 じゃ、そのようにさせていただきます。
それから、条例名についてはもう議論済みということで御理解いただきたいというか、理念に含まれるということで御理解いただきたいと思います。
（11）第１ 総則 エ 責務・役割等 （１）県の責務
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 最後のところ、何条ですか。
〇長﨑法務監 第５条でございます。
〇杉本委員長 親亡き後のことは、前文においてということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、実態調査及び研究については、支援協議会のところで考えるということで、そのようになるということでそうさせてしていただきたいと思いますし、ユニバーサルデザインのところは、３ページの第５条、環境の整備を行うものとする、これはもうユニバーサルデザインのまちづくり推進条例がそうなっておりますので、そのように合わせて訂正します。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
（12）第１ 総則 エ 責務・役割等 （２）市町等との連携協力
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 ここのところはその他ということで、このような対応にしたいと思います。
連携、協働なんですけれども、これについては手話言語条例のときにももんでいただいたというふうに、議論をしていただいた中で連携、協力というふうになったというような経過も聞かせていただきましたので、連携、協力に協働が入るということで変えないということなんですが、いかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
（13）第１ 総則 エ 責務・役割等 （３）県民の役割
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 一つ目は、社会モデルのことについてもっと書くべきということで、そのような整理で全部ちょっと修正してきておりますので、最終それが不十分であれば、修正していただきたい、中間案の後でも修正していただきたいなと思います。
それから、次のマル２ですが、第８条です。これでいうと４ページの第８条なんですけれども、第１項、第２項に追記をしております。そのような形で、下線部分が追記でございます。申し遅れましたが、網かけのところが会派意見の追記です。下線部分が団体意見の追記です。なので、２つ重なっているのは、両方からいただいたということになっております。そのような形で御意見を修正して追加をいたしました。
それから、最後に、新政みえのほうから、障がい者の自立及び社会参加への協力という言葉ではなく、協力ではなくてともに取り組むやろという趣旨の御意見がありました。それをともに取り組むではなく、社会参加への支援を主体的に行いという文言に修正したらどうかという案ですが、いかがでしょうか。
まずは、第８条のその下線部分のところ、追加するということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 よろしいですか。
それから、ともに取り組むを主体的に行いでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
（14）第１ 総則 エ 責務・役割等 （４）その他
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 事業者の役割については、こちらでいうと３ページの第７条にそのような形で、共生社会の実現に主体的に取り組むということで規定をするということでいかがでしょうか。
よろしいですか。
〇芳野委員 これ第７条と第８条どっちでもいいんですけど、先に来る条項にその第８条にあるような共生社会を実現する上で障がいを理由とする差別の解消が重要であることに鑑みという文章を加えたらどうかなと。もしくは両方に書いてもいいんですけど、目的を書いてもらって、だからこそ努めるようにするとか、主体的に取り組んでもらうように努めるとか、その事業者の役割の中の目的を第８条とあわせて加えたほうがいいかなと思うんですけど。
〇杉本委員長 芳野委員にちょっと御質問しますが、それは県民の役割のところにだけありますが、事業者の役割、県の責務、国等との連携協力、全てにおいてでしょうか。
〇芳野委員 ２つ考え方があって、県民の中に事業者があるので、例えば、県民の役割が第７条に来ていれば、事業者の中にそれがなくてもいいのかなと思うんですけど、要は法律では条例の場合は、先に来る部分のところにまとめた趣旨を入れる場合が多分よくあるので、先に目的的なですね、差別解消が重要であることを鑑みという条項は入れたほうが、先に来る条例の文章の中に入れたほうがええかなと思うんですけど。もしくは両方に入れてもええと思うんですけど、両方に入れるとちょっと重複してくどくなるので、そうすると、先に県の責務、国の責務があって、県民の責務があった後に、県民の中には事業者があるので、その事業者の中にはというのであれば、ここの第７条で目的は入れなくてもええかなと思うんですけど。第７条と第８条を変えるみたいな。
〇杉本委員長 いかがでしょうか。
〇長﨑法務監 第７条、第８条と順番を入れかえれば、県民は鑑みというのが先に来ますので、そういった対応も考えられるのかと。あと中身について、文言も若干違うというのもありますので、そこら辺をちょっと再度検討させていただきます。
〇杉本委員長 ということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 ほかには、ここはどうでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
（15）第１ 総則 オ 障害者計画の策定に関する方針
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 よろしいでしょうか。第１条です。
ここに手話言語条例も入らないのですかってお聞きをしましたら、それはそこに書いてあるとおり、障害者計画に定めることを明記しているので、ここへの例示は控えて、ユニバーサルデザインのまちづくり推進条例のほうだけ入れるということですが、よろしいでしょうか。
〇芳野委員 これすごくいいといいますか、この方向はこれでいいと思うんですけど、１点その条例とこの障害者計画が車の両輪で障がい者施策を回していくんやという、三重県のですね、そういうニュアンスが入れられないかなと思っていまして、第４条第２項でも、施策は法律と総合的にやらないといけないというふうにも書いてもらっているんですけど、条例と計画が両輪だという、この推進体制にもありますけれども、せっかく計画と条例の中にある相談体制が両輪になっているみたいなイメージがあるので、そんなイメージの言葉がちょっと入るとよりいいかなと思うんですけど。
〇長﨑法務監 検討させていただきます。
〇杉本委員長 よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
（16）第２ 障がいを理由とする差別の禁止等 ア 差別的取扱いの禁止及び合理的配慮の提供
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 ８ページの一番下の項目については、人権が尊重される三重をつくる条例との関係で対応したいということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、９ページのほうにいかせていただいて、差別の禁止事項や合理的配慮の提供に関して明文化してほしいという御意見なのですが、これについては議論を既にさせていただいており、知事において事例の具体化を図ったほうが柔軟に対応することができるということで対応したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、虐待防止法については、この条例ではそこについては規定を設けないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、努力義務を義務規定にという御要望があるんですけれども、義務規定にすると、もともとは義務規定にしても努力義務なんですけれども、努力なんですけれども、義務規定にするよりもこの条例はそれができるように、事業者への支援を規定するということで、したいという考え方で、これは障害者差別解消法と同じように、事業者については努力規定にしたいと。ただし、これは国においても議論をされているところなので、そこの動向は注視し、障害者差別解消法のほうが改正をされていくと、そこも改正されていくというようなことで整理をしたいということですが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 ただいま午後３時10分です。
ここで一旦休憩とし、再開は午後３時20分とします。
（休 憩）
〇杉本委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
資料４、10ページのイ、障がいを理由とする差別を解消するための措置から始めます。
〇田中委員 いいですか。
〇杉本委員長 はい、どうぞ。
〇田中委員 ３ページのところで、山内委員もおっしゃった障がい者やその家族、御兄弟とかの部分で、前文に盛り込むということについては全然異論がないんですが、ただそのことに対しての条文上触れていないことに対して逐条解説というのはできないというふうに思うので、そのことについては御検討を、事務局のほうも、後で結構ですのでお願いしたいと思います。
以上です。
〇長﨑法務監 検討させていただきます。
〇杉本委員長 ありがとうございます。
（17）第２ 障がいを理由とする差別の禁止等 イ 障がいを理由とする差別を解消するための措置
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 一番最初のところにつきましては、条例案に反映しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 二つ目の事前的改善措置については、努力義務としますということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 マル２ですけれども、県の施設改善については、これは義務規定に修正をいたしますということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 次は、情報提供などについての例示の中に、合理的配慮に関する支援に関する情報の提供などは例示であり、その中には経済的な支援も含むということで、条例案には反映しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 次ですけれども、施設利用者への啓発などを行うことも必要な環境の整備に含まれると考えており、その環境整備については逐条解説において明示しますということで、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 ということで、条例には反映しないです。
それから、合理的配慮の好事例の公表については、啓発活動の一つとして実施されることを想定しているということで、条例文には反映しないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
（18）第３ 障がいを理由とする差別を解消するための体制 ア 相談体制
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 10ページの下からですかね、相談体制のところからですけれども、虐待については障害者虐待防止法での対応、雇用差別については障害者雇用促進法での対応に委ねるということで、議論済みということで対応させていただきたいと思います。ただし、こういったことについての相談が入ってくる場合はあると思いますので、その折には行政機関につなぐということで対応したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 続きまして、応じることということを応じなければならないというふうに、県のところでございます、第16条なんですけれども、修正をしたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、相談事例ですけれども、これについては三重県障がい者差別解消支援協議会で共有することになりますので、条例上はもうそういう対応になっておりますので、御理解をいただくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、相談員という言葉のイメージが随分様々あるんだなということを、ここで認識をさせていただいたのですけれども、ここは相談員という名称で御理解をいただきたいというふうに考えました。
そして、推進については、県のほうにも人権推進監とかいろんな形での推進の役割の方もみえますので、そういったところの体制づくりが進められるように、今後議会として求めていくということで対応させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、担当部局の相談窓口についてですけれども、人権の相談窓口もございますので、そういったところとの連携といいますか、そういう活用も図っていくということと、ここで御意見いただいたことについては、啓発活動を通じて推進していくこととしたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、関係団体が相談を受けた事案については、今回の相談窓口に相談していただくことが可能だというふうになっておりますので、そういう形で対応させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、雇用差別については、ここでの御指摘は、事案のたらい回しということを懸念しておられますので、その事案がつなぐ機関で適切であるかどうかということをしっかりと確認することが大事だというふうに考え、そのことについては、逐条解説において、運用上の留意点としてたらい回しにならないようなことを明示していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 ということで、よろしいでしょうか。
それから、このページの最後でございますけれども、これは、予算的なことでここの部分を考えているのではなくて、市町と連携をすることの大事さとか、役割分担をすることの大事さをここでうたっているので、そのような形で御理解いただきたいということですかね、これは。そういうことで御理解をいただきたいというふうに思います。市町との連携は予算的なことでいっているのではないということで、御理解いただきたいというふうに対応させていただきたいと思います。
それから、女性の相談員、そういう事案が多いかと思うんですけれども、そのあたりについては逐条解説に留意することとして明示をしていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
（19）第３ 障がいを理由とする差別を解消するための体制 イ 紛争解決を図る体制
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 一つ目の勧告に従わなかった旨を公表する規定は設けないこととしますということで、理由はそこの上記にあるとおりですので、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、第三者機関については、この条例で詳しく規定するものではないので、このような形で書かせてもらっておりますが、ここは知事側、執行部側がつくるものですよね。
〇長﨑法務監 詳細なものは別にして、第24条第３項でこの規定を定める。資料３の第23条でございますが、第23条じゃないな、第24条ですね。この条文化の際にというのは、この第23条のことに該当しますので、これが正式に条文化の際に具体的な仕組みというのはこの第24条のということになります。これが成案になったらという話でございますので、第24条でこの調整委員会の第三者機関の規定を具体的に設けるというものでございます。
〇杉本委員長 それで、第24条のほうにこの第三者機関を調整委員会という形で書いてございます。そこの中身については、御意見を踏まえて第３項のほうにそのような形でずっと並べさせていただいて、その他知事が必要と認める者ということで、幅広い立場の方を任命することができるように、その他というところでさらに広くしていくということで盛り込み、それから守秘義務のところは、第５項のところに加えさせていただいてあります。
第24条の関係、いかがでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、意思の表明が困難な障がい当事者が不利益をこうむることがないように、このことは非常に慎重に対応すべきものでありますので、逐条解説においてこのあたりのところは詳しく明示していくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、第三者機関のここは管理監督とありますけれども、管理監督については知事の附属機関でありまして、その庶務については健康福祉部障がい福祉課が行うことを想定していますけれども、規則で委任することも可能であり、行政部局の編制の変更に柔軟に対応できるよう、規則で定めることとします。
〇長﨑法務監 ちょっと補足させていただきます。
第三者機関は知事の附属機関でございますので、この御質問は何ていうんですかね、第三者機関を管理監督するところはないという御理解でいいかなと思いますので、お願いします。ですので、回答としては、その第三者機関の庶務をするところが、現在の健康福祉部のところでということで整理をしてございます。
以上でございます。
〇杉本委員長 よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
（20）第４ 障がい者の自立及び社会参加の支援等のための施策 （２）情報のバリアフリー化
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 対応のほうだけ見ます。
県議会は県に含まれると解します。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 マル２、これについては、情報の取得及び利用のために必要な本人に対する本人への教育や訓練を受けることのできる環境整備についてですが、こういったことについては条例に規定するのではなくて、このような施策の一層の推進を議会として求めていくということで整理をさせていただきたいと思います。また後ほどごらんいただくとありがたいのですけれども、共生社会づくりプラン、今改訂中でございますけれども、この中には、こういった施策、これは実はないんですけれども、たくさんの施策が入っておりますので、施策の充実を求めるということで対応したいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、情報取得のバリアフリー化については努力規定とし、努めるということにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、事業者の配慮事項については、合理的配慮の一環として行われるので、事業者への支援を行うということで、整理をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 その他の意思疎通手段については、逐条解説において具体例をお示ししたいと考えます。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 では、次のマル１ですけれども、これも具体的な施策を書いていただいておりますけれども、このような施策、計画のほうにもう反映されていると思うんですけれども、その施策の推進を一層進めるということで対応したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、人材確保については規定を設けてあります。第28条第３項ということで御理解をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
（21）第４ 障がい者の自立及び社会参加の支援等のための施策 （３）防災等
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 防災のところでございますが、避難所のことについては、市町が担うこととなっておりますので、県はそれをサポートするということを規定することとさせていただきたいというふうに思います。ということで対応したいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 よろしいでしょうか。
それから、要支援者名簿については、災害時の情報伝達等が適切に行われるよう県がサポートするということになっておりまして、そのことについては逐条解説においてそのあたりのところを盛り込んでいきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 14ページへまいります。
これも同じですけれども、避難所生活については市町が担うこととなっております。それは県がサポートするということで規定をしておりますけれども、県のほうが指針をつくっておりますので、そのあたりのマニュアルがそれぞれの市町などで進むことを期待していきたいということで、このような対応にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、過去の災害の調査研究ということがありましたけれども、これは防災全体のことですので、この条例で規定することは困難でありますけれども、3.11でも障がい者の犠牲者の割合は、被災者全体と比較すると２倍程度ということになっておりますので、そういった取組の支援については一層議会としては取り組んでいくことを求めていきたいというふうに対応させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
（22）第４ 障がい者の自立及び社会参加の支援等のための施策 （４）選挙における配慮
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 選挙のことについては協議で決定するということなので、今日二つ目の協議内容でございます。
資料６にありますように、障がい者共生社会づくりプランには、このような形の施策が盛り込まれています、マル４まで。それで、車の両輪ということでしたので、こちらに具体的な施策があって、それを踏まえて規定を設けるか設けないかなんですが、もし設けるとするならば、10ページの四角囲みのような文章でいかがでしょうかという提案です。設けるか設けない、設けるとしたらこの文章でええかどうかです。
具体的な配慮事項はもうプランの中にあります。ですので、もう盛り込まない、いや、何らかの形で盛り込む、どうしましょう。
〇三谷委員 具体的なのはこのプランのほうで具体策は書いてもらえばいいので。
〇杉本委員長 という御意見ですが、いかがでしょうか。
〇中森委員 こうやってですね、せっかくですので書き込んでいただいたら、よりこの条例に反映したという意識づけになりますので、ぜひとも表現していただくとありがたいなと思います。
〇芳野委員 皆さんの御意見もあるので、選挙のこういう書き込みはあってもいいかなとも思うんですけど、もしそれでこれを書き込むのならば、今の条文だと、選挙権の支援なんですけれども、被選挙権の、立候補する権利の支援みたいなのも書き込んでいくといいかなと思って、この共生社会づくりプランには、実は立候補の権利の支援がなくて、この前、健康福祉病院常任委員会でも言ったんですけど、これいずれそこにも加えてほしいなと思う意味も込めると、こっちの条例に入れておいたほうがいいかなと思うんですけど。
〇長﨑法務監 ちょっと検討させていただきます。
〇杉本委員長 検討させていただくということで、じゃ規定するということでお願いします。
（23）第４ 障がい者の自立及び社会参加の支援等のための施策 （５）表彰
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 表彰制度は規定しないということでいかがでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 では、そのようにさせていただきます。
（24）第４ 障がい者の自立及び社会参加の支援等のための施策 （６）啓発活動
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 啓発活動ですけれども、条文の第30条、こちらの10ページの第30条第２項、第３項のところに趣旨を反映した条文を追加してあります。それから、障害者雇用促進法については、そちらのほうでということで盛り込まないということで、このような形でよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 次、会派意見で公明党からいただいている意見なんですけれども、挙げていただきましたバリアフリー観光とかスポーツ、芸術については他の条例に規定してあって、そこと重複するので、位置づけることが困難であり、条文には規定しないということなんです。これ難しいですね。条例がようけあったら、全部をここへ入れるんじゃなくて、そちらに規定してあるものはここには入れないという、これも条例のつくり方のルールなんだそうですけれども、そういうことがあってこの条文には規定しない、ほかに規定してあるのでという整理なんですけれども、どうでしょうか。
山内委員、どうですか。
〇山内委員 この正副委員長案の対応案でいいかと思います。
〇杉本委員長 ありがとうございます。
それから、おもいやり駐車場とかヘルプマークについては、逐条解説において明示していくことでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、マル３の心のバリアフリーについても、趣旨を逐条解説にお示しするということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 ありがとうございます。
では、そのようにさせていただきます。
（25）第４ 障がい者の自立及び社会参加の支援等のための施策 （７）その他
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 教育のところからいきますと、こちらの９ページの教育とそれから就労のところでございます。
教育については、そのように設けます。それで、インクルーシブ教育ということも踏まえて、第26条第１項の１行目です。障がいの有無にかかわらず児童及び生徒が共に教育を受けられるようにするためにということで、ともに教育を受けられるというようなことで文言をしております。
ちょっと一括でいきますね。
そして、公明党のほうからいただきました特別支援教育の推進と教員の専門性の向上については、第２項のところにそのような形で、特別支援教育を推進するとともに、教員の専門性の向上を図るための必要な施策ということで加えさせていただき、最後ですけれども、マル２の子どもと家庭と地域のつながりについては第３項に、設置者と学校と保護者と地域住民その他の関係者との連携を図るものとするということで、第２項の施策を講ずるに当たっては、ちょっとあれですけれど、連携が大切であるということは、第３項のほうに規定するという案でございます。
それで、インクルーシブ教育を中心に、中心というか前提にしますので、交流及び共同学習については条文には規定しないということで、整理をさせていただきました。
それから、社会的障壁のところの理解は、第１項の中に入っております。
全部まとめて第26条のその文言でよろしいでしょうか。
〇芳野委員 この第４章は、特にほかの記載とのバランスっていうのも結構大事なのと、あとはやっぱり車の両輪の障害者計画の中に何が盛り込まれているかっていうところとのリンクかなと思うと、少し教育の部分だけちょっと書き込み過ぎているし、かといってその障害者計画の中の全ての部分がここに入っているわけではないので、ここの部分はその総論的な第26条第１項のような形で、総論的にそれを書いて細かな部分、例えばそういう特別支援教育の部分ですとか、第２項にあるような、あと第３項なんかはその地域との連携ってこれいずれもこの障害者計画の中には入っているところなので、そこを特出しにしてしまうと、ほかの教育に係る部分も結構幾つかあるんですけど、そこは漏れていたりもするので、一番シンプルなのは、総論的なものを書いて、あとは計画に委ねるというほうがわかりやすいかなと思うんですけど。ほかの条項との例えば第27条の就労に関してとのバランスにおいても、そのほうがわかりやすいかなと思うのですが、いかがでしょうか、皆さん。
〇山内委員 それで結構かと思いますけど、いわゆる逐条解説にも入れずにという感じですか。
〇芳野委員 逐条解説もどんとボリュームが増えてしまうとあれなので、例えば、逐条解説の中にその細かな施策は障害者計画の中に盛り込んでいきますみたいな提示がいいのかなと思うんですけども。
〇山内委員 この障害者計画のほうでこういった内容に漏れがないのであれば、それでもいいのかなという感覚でいます。そういった視点が大事であるということにつながっていけばいいというふうに感じております。
１点ちょっと別件というか、団体の方からいただいている意見が非常に熱い思いがあるのかなというふうに考えておるんですが、この交流及び共同学習の積極的な推進に関しては盛り込むべきではないというのは、今のお話ですと、そのインクルーシブ教育を推進していくので、そこに入っているからということで今委員長が言われたんですけども、そういったふうに捉えていいんですか。
条文そのものと関係ないですけど、ちょっと引っかかったので。
〇杉本委員長 こちらのプランのほうには、それが特別支援学校のところで整理されています。
それで、特別支援学校、離れたところで学んでいる場合は、やっぱり共同、交流学習ってすごい重要やと思うんです。なので、ここにそうやって具体的には書いてあると思うんですけれども、大きな流れからすると、共に学ぶという文言がいいのかなと。交流、共同学習というところを入れるとすれば、もう少しきめ細かに盛り込んでいく必要があって、そこのところを盛り込むとすると、逐条解説であるとか共生社会づくりプランに委ねたほうがいいのではないかという御意見だったのかなって今思うんですけれども。
山内委員におかれては、もう一回この条文も見ていただき、中間案をまとめてからまたもう一回っていうこともあると思うんですけれども、どうしましょう。今日のところはこのまま置くか、今日のところは第２項、第３項は削るか、そこを少し御意見をいただいて、また少し調査していただいてから御意見いただくというようなことでもいいですかね。
〇山内委員 わかりました。
〇杉本委員長 どうしましょう、これ第２項、第３項。
〇芳野委員 この16ページの一番下の交流及び共同学習の積極的な推進に関しては、盛り込むべきではないという、そのほかの意見とちょっと異質な部分が入っておるので、これはどういう意味なのかっていうことだと思うんですけど、山内委員の質問は。それをこっちに聞いたほうがいいかなと。そういうことですよね。
〔「まあそうですね。微妙なところですけど」の声あり〕
〇芳野委員 僕もなんでこれ入っているのかようわからないんですけど、どういう趣旨でこの人はこういう意見を言ったのかなと思って。
〇山内委員 一応私の中には答えがあるんですけど、ごめんなさい。この中に、国会審議の議事録を精査という、前回資料もいただいていますね。ここを確認させていただくと、私も改めてなるほどと思ったんですけど、このいわゆるフル・インクルージョンという言葉は私も初めて聞いたんですが、委員長も言われたようにここはもう大目的であって、特別支援学校というのはそこを希望されずに特別支援学校を希望した方にということで、一方という書き方をされておるんですけれども、私が思うたのは、その現状はですね、特別支援学校、特別支援学級に通われる、通学されている児童・生徒も多いので、ちょっとそこが置き去りになるのはおかしいのかなというふうな感覚が少しあったものですから、ちょっと確認だけさせていただいたんですけども、あくまでも大目的に向かって進んでいくということが前提でということで理解をさせていただけばいいのかなという思いを確認させていただけたら。
〇杉本委員長 わかりました。
そうしたら、案としてはどうしましょう、第２項、第３項。
〇山内委員 案としては、今言われたように削っていただいて、漏れがないのであれば構いませんけども。
〇杉本委員長 じゃ、漏れがあるかどうかは少し私たちも確認しますが、山内委員のほうも確認をしていただきますようにお願いします。
じゃ、そういう形でお願いします。
雇用のところは、雇用促進法に委ねたいということと、就業を就労にするということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 じゃ、最後、住宅の確保についてですけれども、これ協議なんですけれども、こういう課題が県においてあるのかどうかを検討する必要があると思うんですけれども、そのあたりのところは県の例えば県営住宅とかにおいてどうなっているのでしょうか。
〔「配慮されているとは思います。」の声あり〕
〇杉本委員長 なので、調べてもらってあります。
四日市のほうはそういう現状があって、これを入れる必要があるということなんだろうと思います。それで県においてはどうかなということで、たしか調べていただいてあったと思うんですけど。
〇長﨑法務監 次へ進めていただいて、ちょっと資料を確認させていただきます。
〇杉本委員長 そうしたら、これは後回しにさせていただいて、次お願いします。
（26）第５ 施策の推進体制 イ 障がいを理由とする差別の解消の推進体制
（27）第６ 雑則等 ア 財政上の措置
ア 事務局から資料に基づいて説明（長﨑法務監）
イ 委員間討議
〇杉本委員長 一番上のところについては、もう既に議論済みということで、盛り込まれているということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 次は、既存の仕組みを活用するということは基本としていますし、ただし第三者機関については、新たな組織を立ち上げることといたしましたということで対応します。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それから、最後ですけれども、財政的措置ですが、努力義務にとどめますと書かせていただきましたけど、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それでは、もう一度住宅のところに戻らせていただきます。
〇長﨑法務監 先ほどの県営住宅の関係でございますけれども、住宅制度といたしましては、身体障害者手帳の保持者の方がいる世帯につきましては、優先利用の制度が現在あるというところでございます。
〇杉本委員長 身体障害者手帳保持者については優先ということの規定はありますので、この条例ができたらそのあたりの規定は変わっていくと思うんですけれども、そういう規定があるということで、これを書き込むことについていかがでしょうか。協議で決定となっておりますので。
〇長﨑法務監 あと、補足でもう一点。
本日配らせていただきましたみえ障がい者共生社会づくりプランの49ページをごらんいただきますと、そこのマル８に、バリアフリー住宅へのリフォームを進めるため、県民向けに普及啓発を行う体制を構築するとともに、市町が開催する住民向け相談会等の支援を行いますということで、県土整備部の住宅政策課がこのような取組を行っているというものでございます。
ちょっと補足で説明をいたしました。
以上でございます。
〇杉本委員長 いかがいたしましょうか。
〇芳野委員 49ページもそうですし、68ページでもその県営住宅、県営だけじゃなくて、グループホームとか、あと４月から始まる共生型サービス事業所とかですね、結構この辺は制度がどんどんどんどんできてくる部分だと思うので、逆に何か計画で定期的に見直す中に盛り込んでいくほうが素早く対応できるのかなという気がするので、その条例の文章の書き方がちょっと難しくて、それよりも具体的な施策で反映していくほうがいいのかなというふうに思うので、こここそまさに計画に任せていく部分かなと思うんですけれども、僕としては。
〇杉本委員長 いかがでしょうか。
具体的な施策については、この計画、プランのほうで国の思う事も変わっていくので、変えていくと。条例は余り変わらないところを記述すべきというお考えだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
〇中森委員 県の住宅施策もおっしゃったとおり、県営住宅であったり市町の住宅については公営住宅法で決められておりまして、所得に応じた入居資格、そこに家庭的事情であったり、身体障がい者の御家庭であったり高齢者であったりというようなところで、優先順位が決められる。それも全部所得に応じた家賃決定がされているというふうに伺ってございまして、県は実は新たな県営住宅については撤退しているんですね、今。市町に委ねていて、新たな県営住宅はもうしないということになっているんですけども、現在ある県営住宅については一定維持をしていくと。場合によったら住戸改善をしながら、少し工夫をしながら、障がい者であったり高齢者だったところについての一部１階の部分については考慮していこうという、こういうように今進められているというふうに伺っていまして、おっしゃるような身体の障がいがある方については、そういうようなリフォーム助成であったり、そういうところでそれぞれの制度を活用していただく。それから、知的障がい者であったり、重度の障がい者、御家庭で対応し切れない重度の方については、一部そういうような複合施設、障がい者も受け入れるような、例えば特別養護老人ホームに併設されたような障がい者の方もお住まいできるようなことも今準備されているところもあるというような福祉的施策と、そういう住宅リフォーム、今言うてるように、その特別養護老人ホームとか知的障がい者とかというところの施設については、できるだけ外へ出ようという、住宅については外に出ようという、社会に出ていくという、グループホームなどの今施設がそれぞれの地域で進められております。ここでなかなか言い切れないところがほかの制度で十分対応していただいているので、その意味では、今この条例ではなかなか、言いにくいところが、網羅しにくいところがあるのではないかなという感じでございまして、他の施策で十分やっていただけるのではないかなというふうに思っていますという意見です。
〇杉本委員長 よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 そうしたら、車の両輪ということですので、こちらの具体的なところは施策のほうでしていくということで規定はしないということと、それから公共交通機関についてもユニバーサルのほうに委ねていくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 山内委員、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 ということで、午後４時40分でございます。
それでは、本日の委員会での検討内容を踏まえて資料３の中間案の整理を行い、次回の委員会で改めてお示ししたいと存じます。
ただし、合理的配慮につきましては積み残しですので、そこについてはもう一回議論をしていただきたいですし、教育のところについては、山内委員、もう一度御検討いただけたらと思います。
なお、整理に当たり、前回の執行部からの意見聴取の後に修正や追加を行うこととなった項目があるため、再度執行部に確認を行いたいと思いますが、執行部への確認を含め正副委員長に一任をいただけますでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
２ その他
〇杉本委員長 次に、次回の委員会について御協議願います。
次回の委員会では、先ほど申し上げましたように、本日の協議結果を踏まえて整理いたしました条例案の中間案を再度お示しし、御確認をいただきたいと存じます。
なお、日程等詳細は、この後の委員協議で御協議をいただきたいと存じますので、御了承をお願いいたします。
御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がございましたらお願いします。
〇岡野委員 せっかく団体の方からいろんな意見をいただいていますので、それに対してこの協議の結果というのか、そんなものをお知らせするということも必要かなと思うんですけど、いかがでしょうか。
〇長﨑法務監 御意見いただいた団体につきましては、個別に特に回答しないということで整理をさせていただいております。今後条例案ができれば、またパブリックコメント等が出てきますので、パブリックコメントをする手続に入るかと思うんですけれども、今回の件につきましては、特に個別に回答をしないというふうに整理しております。
〔「わかりました」の声あり〕
〇杉本委員長 よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 また中間案のところでということで。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
障がい者差別解消条例策定調査特別委員長
杉本 熊野
