平成30年３月12日  総務地域連携常任委員会 予算決算常任委員会総務地域連携分科会 会議録

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総務地域連携常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携分科会
会議録
（開会中）

開催年月日　 平成30年３月12日（月曜日）　午前10時０分～午後５時44分
会議室　　      301委員会室
出席委員　　　８名
　　　　　　　　　委 員 長　　　　 下野　幸助
　　　　　　　　　副委員長　　　  石田　成生
　　　　　　　　　委       員　　　　田中　智也
　　　　　　　　　委       員　　　　東　　　豊
　　　　　　　　　委       員　　　　後藤　健一
　　　　　　　　　委       員　　　　津田　健児
　　　　　　　　　委       員　　　　長田　隆尚
欠席委員　　  １名
　　　　　　　　  委員　　　青木　謙順
出席説明員
　　　　　　　　 議員　　　野村　保夫（議提議案第１号の審査時）
　　　　　　　　 議員　　　吉川　　新（議提議案第１号の審査時）
　　　　　　　　 議員　　　中村　進一（議提議案第１号の審査時）
　　　　　　　　 議員　　　山本　教和（議提議案第１号の審査時）
　　　　　　　　 議員　　　西場　信行（議提議案第１号の審査時）
      ［地域連携部］
　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 鈴木　伸幸
　　　　　　　　スポーツ推進局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　村木　輝行
　　　　　　　　南部地域活性化局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　伊藤　久美子
　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　辻　日出夫
　　　　　　　　次長（地域支援担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　大西　宏弥
　　　　　　　　スポーツ推進局次長　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　別所　志津子
　　　　　　　　南部地域活性化局次長兼南部地域活性化推進課長　　渥美　仁康
　　　　　　　　参事兼水資源・地域プロジェクト課長　　　　　　　　　　　　田中　貞朗
　　　　　　　　地域連携総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 松本　直樹
　　　　　　　　交通政策課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 冨永　健太郎
　　　　　　　　情報システム課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　佐脇　優子
　　　　　　　　地域支援課長　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 後田　和也
　　　　　　　　市町行財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 保科　　実
　　　　　　　　スポーツ推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　林　　幸喜
　　　　　　　　競技力向上対策課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　東浦　宏幸
　　　　　　　　国体・全国障害者スポーツ大会準備課長　　　　　　　　　藤本　典夫
　　　　　　　　東紀州振興課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　杉野　京太
　　　　　　　　人権・危機管理監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 枡屋　典子
　　　　　　　　移住促進監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　藤井　理江
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 その他関係職員
      ［選挙管理委員会］
　　　　　　　　書記長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　保科　　実
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
事務局職員　　　
　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　 　　  　稲垣　雅美
　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　 長﨑　禎和
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
委員会書記
　　　　　　　　議事課　　　    主幹　　　　 　　　松本　　昇
　　　　　　　　企画法務課　　主幹　　　　　　　 小端　邦彦
傍聴議員　　８名
　　　　　　　　岡野　恵美
　　　　　　　　小島　智子
　　　　　　　　杉本　熊野
　　　　　　　　服部　富男
　　　　　　　　奥野　英介
　　　　　　　　今井　智広
　　　　　　　　舘　　直人
　　　　　　　　水谷　　隆　　　　　
県政記者　 14名
傍聴者　　　 ４名
議題及び協議事項
第１　分科会（地域連携部関係）
　１　議案の審査
　（１）議案第９号「平成30年度三重県一般会計予算」（関係分）
　（２）議案第２号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）
　（３）議案第81号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第10号）」（関係分）
　（４）議案第29号「三重県議会議員及び三重県知事の選挙における選挙運動用自動車の使用等の公営に関する条例の一部を改正する条例案」
　２　所管事項の調査
　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第２　常任委員会（地域連携部関係）
　１　所管事項の調査
　（１）「平成29年度『第二次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における事務事業等の見直しについて（関係分）
　（２）移住促進に向けた取組について
　（３）中山間地域等における人材育成の取組について
　（４）東京オリンピック・パラリンピック等に向けた取組について
　（５）競技力向上の取組について
　（６）三重とこわか大会の開催準備状況について
　（７）紀南中核的交流施設について
　（８）平成28年度包括外部監査結果に対する対応結果について
　（９）審議会等の審議状況について（報告）
２　議案の審査
　（１）議提議案第１号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例の一部を改正する条例案」
３　今年度の委員会活動の振り返りについて

　【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

第１　分科会（地域連携部関係）
　１　議案の審査
　（１）議案第９号「平成30年度三重県一般会計予算」（関係分）
　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（鈴木部長、別所次長）
　　　　イ　質疑

〇下野委員長　それでは、御質疑があればお願いいたします。

〇田中委員　ありがとうございます。
　端的に聞かせていただきます。「各施設個別の基本的事項」のところ、17ページのところの成果目標として、施設利用者数をそれぞれ４施設掲げていただいていますけれども、これまでと比べて増えているのか減っているのかって、そのあたりについて教えていただいてもいいですか、目標値。

〇別所次長　施設が新しくなりました総合競技場、それからライフル射撃場につきましては、利用者が増えるということを見込みまして、利用者数を増やして設定をしております。また、ライフル射撃場も、先日オープニングのほうも見ていただきましたけれども、ビームライフルですとかでより一般の方が利用しやすい施設になっておりますので、またライフル協会のほうからも、近県のライフル射撃の資格を持った方々に声をかけて、たくさん使っていただきたいということで計画をしておるというふうに聞いておりまして、総合競技場、ライフル射撃場については増やして設定をしております。
　また、鈴鹿スポーツガーデン、松阪野球場につきましては、現状の利用者数を勘案して設定をしております。
　以上でございます。

〇田中委員　ありがとうございます。
　今回の４期目の指定期間の中には、当然のことながら国体の前後が含まれるわけで、県民のスポーツをする機会を増やしていく、または、そういうことによる県民が一つになっていくことを醸成していくためにも、施設というのは非常に利用者数というのが目安になっていくというふうにも思っていまして、成果目標として掲げていただいているこの数字をさらに上げろということはこの場で申し上げませんけれども、できるだけそういう、例えばこの４施設なり、他の県営の施設とか、県営でなくてもいいんですけれども、それぞれの施設が一体連携をしながら、何か開放日をつくって県民が一堂にスポーツを楽しむような、そんな機会をつくったりとか、さまざまな工夫をして、していただければなということを思っておりますので、よろしくお願いします。

〇別所次長　現在も指定管理者において利用者増の取組、いろいろ、フェスティバルですとか、企画をしていただいているところですが、国体に向けて機運の醸成ということもございますので、募集要項においてもそういった積極的な提案を求めていきたいと考えております。

〇田中委員　お願いします。
　以上です。

〇下野委員長　ほか、ございませんか。

〇後藤委員　ちょっと二、三聞かせていただきたいと思います。
　まず、競技スポーツの推進の３点目の第21回全国障害者スポーツ大会開催準備事業で、これも今までも聞かせていただいたところでございますけれども、情報支援ボランティア、競技役員等の計画的な養成ということが書かれておるんですけれども、目標等を年次的に何人ほどとか、そういうのがあるのかどうかちょっと聞かせていただきたいと思います。
　それと、２ページ目で、やはりちょっと気になるのが3000万円ほど積んでいただいております県営松阪野球場事業ですね。具体的に施設改修ということなんですけれども、地元も期待しておりますので、どういうところをやっていただくのかちょっと教えてください。
　それから３点目、３ページの、この前も質問させていただいたんですけれども、南部をめぐるバイク旅促進事業で500万円ということなんですけれども、これは住み続けたくなるというところをどうつなげていくのかというのが、観光スポットの情報発信等で今度第３弾になるんですか、ああいう冊子をつくって啓発されていくのか、具体的にちょっと教えていただきたいと思います。

〇藤本課長　私からは、三重とこわか大会の準備状況ということで、１つは情報支援ボランティア、これにつきましては、今年度、具体的に大会に何人必要であるのか、それから、県内の今の状況はどうなのかというのを調べてまいりました。例えば手話通訳者であれば、大会の運営をするために350人ほど必要であろうというふうに見込んでいます。このうち、県内に既にその資格を持っている方、いわゆる有資格者という方が約100人おみえになりますので、差し引き250人をこれから養成していく必要があると。ただ、これは全くの素人の方を養成するのではなくて、地域でボランティア活動をされとる手話サークルの方がかなりの人数みえますので、その方にまず具体的に声をかけて、一定のレベルを持ってもらえるように養成していきたいというふうに思っています。これについては、今までの県ですと開催の１年前で養成しているという状況になりますので、来年度具体的に人数を調べて、再来年度かそのあたりから養成していくということになります。
　もう１点は、競技役員のほうです。競技をするに当たって、審判の養成が必要になってまいります。これについては、競技によって本当にばらばらで、国体でも実施する競技については一定の人数が確保できるんですが、いわゆる障害者大会ならではのスポーツ、例えばサウンドテーブルテニスですと、それに通じた審判の方が必要になってまいります。一方で、例えばフライングディスクであったりとか、車椅子バスケットボール、これで本当にどれだけ人数が必要なのかというのは競技によって本当にばらばらですので、そこの必要人数については今年度調べてきました。それに基づいて段階的に早目に手がける必要があるということで、既に今年度着手し、一定の成果が見込めるのではないかなというふうに思っています。
　私からは以上です。

〇林課長　県営松阪野球場の施設整備の関係ですけれども、平成30年度当初予算には外野のウオーニングゾーンのところが段差が出て、かなり競技するのに危ないという状況ですので、段差を解消する工事に968万円計上しております。
　以上でございます。

〇渥美課長　南部をめぐるバイク旅促進事業の関係でございますけれども、高速道路なんかが整備されてくる中で、どうしても通過交通が増えていく関係もありまして、やっぱりもっと下道のよさにも気づいていただきたいですし、下道をもう少し回っていただきたいということで、リターンライダーが増えているという状況もありまして、そういうライダーを中心に、この地域を南部の海岸線沿いを中心にＰＲさせていただいております。リターンライダーというふうに先ほど申し上げたんですけれども、やっぱりどちらかというと富裕層がこういう人たちは多いもんですから、こういう人たちに地域を回っていただくことで消費の拡大にもつながりますし、また地域としても、いろんなスポットをああいうガイドブックなんかでＰＲしていくことで魅力に気づいていただくということで、地域の活性化という部分で住み続けたくなるということにつながっていくのかなということで、取り組ませていただいているところです。

〇伊藤局長　前回も御意見を頂戴しまして、あれからいろいろ検討させていただいたところでございます。それで、この事業は先ほど次長が申し上げましたように、やはり成果があるからぜひやりたいということでございました。それで、やはりもっと成果の見える化をしていかなければいけないということを私どもは強く思っておりまして、総合計画の中でも目標値をつくっておりますが、各事業の中でもっとＫＰＩをつくりまして、成果を事業ごとに求めていきたいなというふうに思っております。そして、職員のほうももっと成果を意識した事業の推進ということで考えてもらうように来年度はしていきたいと考えております。

〇後藤委員　とこわか大会のほうですけれども、調査していただいて、やはりこれからということですね、ちょっと聞かせていただくと。そういう専門的な方の養成ということになっていくと思いますし、なかなか、競技役員のほうも、いろんな種目がありますのでまた大変だと思いますけれども、しっかり取り組んでいただきたい、要望させていただきたいと思います。
　それから、県営松阪野球場のほうで1000万円近くかけて外野の段差をということですけれども、私も実際見て知っておりますけれども、残りの約2000万円はどういうふうに使われるのか、ちょっと教えていただきたいと思いますけれども。

〇林課長　残りの約2000万円は、指定管理料のほうが主なものに。

〇後藤委員　2100万円というあれだったよね。

〇林課長　はい、松阪野球場に対して。

〇後藤委員　わかりました。それは了解させていただきました。
　バイク旅のほうも500万円の予算でどれだけ効果を上げていただくかということで、私も興味ある部分でございますので、しっかり南部地域の活性化につながるように汗をかいていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。

〇下野委員長　ほか、ございませんか。

〇東委員　何点かお聞きしたいので、お願いします。
　３ページの南部地域の活性化についてであります。豊かな自然を活かしたアウトドアスポーツまるごとＰＲ事業、これは新って書いてありますが、今年度の事業からのリフォームですか、ちょっと中身を教えてほしいんです、170万円というところです。
　それから２点目が、５ページの、これは一部新ですが、世界に拓く東紀州観光地域づくり支援事業で、これはたしか今年度よりも予算大分上がっていると思うんですが、間違っていたらあれなんですが、これは多分外国人アドバイザーを派遣するというところに予算をかけていらっしゃるのかなという、観光専門人材の育成というところなんですが、これもちょっと中身をお示しいただきたいと思います。
　それから、一連だと思うんですが、観光サービスのブラッシュアップについての取組内容でどういう計画をされていらっしゃるのかということですかね。
　それから、今年度との予算の比較ですが、インターンシップの話ですね。地域インターン推進事業も新規事業で４ページの265万円ですが、インターンというのはいろんな種類があろうかと思いますが、非常にいい事業ではあると思うんです。あると思うんですが、やり方、地元のニーズをどう把握して、今回それを踏まえて受け皿づくり、企業とのマッチングもあろうかと思うんですが、募集の仕方とか、その辺のお考えをとりあえずお聞きしたいなと思います。

〇渥美次長　まず、委員がおっしゃいましたアウトドアの関係から御説明をさせていただきたいと思います。
　この事業なんでございますけれども、南部地域の豊かな自然に着目をいたしまして、熊野古道と並ぶこの地域の新たな楽しみ方を提案していこうというふうに思っております。「ＳＥＡ　ＴＯ　ＳＵＭＭＩＴ」とかＳＵＰ等、最近、海とか川における水辺のスポーツが人気を集めているということもありまして、こうしたスポーツが今後競技等の人口が増えていくとか、あるいは、比較的交通アクセスもよく、シーズンが長いということ、それから、インストラクターや道具の貸し出し等で一定の消費効果も期待できるということで、このウオーターアクティビティという部分でスポットを当てまして、情報発信を行うとともに、地域の事業者等と連携してモニターツアーなんかも行いまして、今後の受け入れ態勢の整備につなげていきたいというふうに考えております。こうした取組に対しまして、南部地域活性化基金等を使って支援していこうという取組でございます。

〇杉野課長　世界に拓く東紀州観光地域づくり支援事業の関係でございます。
　この事業につきましては、従来、東紀州地域振興公社におきまして、地域とも一体となっての情報発信等を行ってきたところでございますけれども、平成30年度におきましては、それに加えて、観光施設と宿泊施設等へ外国人アドバイザーを派遣して、外国人目線でのインバウンドの受け入れ態勢の整備を行うという事業を推進していくということで、来年度予算が増えておるようなところでございます。
　それと、もう１点、選ばれる東紀州地域を目指して産業活性化支援事業でございますけれども、これにつきましては、観光サービスのブラッシュアップ等という部分が新たに加わったところでございまして、東紀州地域の観光の現状に鑑みますと、どうも観光客の満足度が余り高くないということがございますので、それを改善するために観光サービス、特に満足度を高めるための観光サービスのブラッシュアップを行っていくという事業を仕組んだところでございます。
　以上でございます。

〇東委員　ありがとうございました。
　１点目なんですが、私がお聞きしたいのは、今年度やっておられた似たような事業がなかったですかね、ちょっと失念してしまいましたが、何かふるさと納税を活用するとか、組みかえの点を教えてほしいなと思うんです。つまり、「ＳＥＡ　ＴＯ　ＳＵＭＭＩＴ」とかエコツーリズムとかというのは、もうずっと流れとしてはやっていますが、170万円というのは今年度はもっと多くなかったんですかね。

〇渥美次長　委員がおっしゃいました、ふるさと納税南部まるごと発信事業というのを平成29年度、今年度までやっておりまして、３年間この事業をやってきておりまして、一定成果も出てきましたんで、この事業につきましてはリセットさせてもらうといいますか、一旦基金事業としては廃止をさせていただいております。今回、先ほど御説明させていただきましたアウトドアスポーツという事業につきましては、そのふるさと納税南部まるごと発信事業とは関係なく、やっぱり各地域の市町のニーズを聞く中で、こういう事業をやっていこうという中で新規で生まれてきた事業でございます。

〇下野委員長　ちょっと済みません、３つ目の地域インターン推進事業について。

〇渥美次長　３つ目の地域インターン推進事業の関係でございますけれども、この事業につきましては通常のインターンシップと違いまして、仕事と暮らしをセットにしたインターンシップでございまして、学生たちに仕事だけではなくて、南部の生き生きとしたライフスタイルなんかも実感していただくことで将来のＵ・Ｉターンにつなげていきたいという取組でございます。事業を進めるに当たりましては、南部地域は小規模事業者等が多いですから、そういうインターンシップの経験なんかも少ないというふうに思っておりまして、事業所向けのセミナーなんかも開催をいたしまして、インターンシップの必要性とか、有効性とか、そういうものをある程度理解していただいた上で募集のほうをしていきたいと思っています。
　また、インターンシップを実施するに当たっては、受け入れに当たってのプログラムの作成等においても、参加する事業者の実情に応じてサポートしていきたいというふうに考えております。

〇東委員　その170万円で、新年度なんでどんなことをお考えなのかというのは今、説明ではよくわからないですが、地域インターン推進事業は当然現状を把握しないといけないと思うんです。つまり、どういう仕事でどういう、例えばワンデーインターンシップとか、長期もあるし、中期もあるし、その辺は地元で汗をかく人がどういうお立場なんかというのが見えてこないと、なかなか施策を打ちにくいと思うんです。つまり、中間支援といいますか、県が予算を立てました、事業所がありました、この中の中間をとるところが多分必要なんじゃないかなと思うんです。で、そこらをどうサポートしていくのかということも多分かなり大きな位置を占めているんですが、その辺の実態把握をどうされていらっしゃいますか。いや、御説明はよくわかるんですよ、ざくっとした話はよくわかる。小規模事業者、特に零細企業がインターンシップを受け入れる状況において、研修会を開きます、情報発信しますって、それはよくわかるんですが、果たしてちゃんと本腰を据えて受け入れられるかどうかですね。私はいつも続けられるか、インターンシップをやりました、事業をやりましたで終わっていかないのかなという気がするんです。その辺はどういう認識をされていますかね。聞き方が間違いかな。

〇渥美次長　そのあたりにつきましては、市町との連携もありますけれども、専門家のサポートなんかも得ながら、その間に入って調整なんかは当然していただくようなことを考えております。

〇伊藤局長　今のところ、この地域インターン推進事業をやっていこうというのは、１市１町に手を挙げていただいております。それなりに、そっちの市も町も真剣に取り組んでいらっしゃいまして、そことの連携によりまして、実態を把握していきたいと思っています。特にその市のほうでは、既にインターンシップのプログラムなんかを真剣に考えて取り組んでいらっしゃる方がいらっしゃいますので、そこと十分に連携をとって進めたいというふうに考えております。

〇東委員　わかりました。１市１町が、具体的にはよくわかるんです。でも、広げていくという課題もあろうかと思いますし、ぜひ頑張って取り組んでいただきたいと、新規でおとりいただいたのは大変ありがたいなと思います。
　それから、外国人アドバイザーですね。宿泊施設の魅力がない、滞在者のインバウンド受け入れ態勢が整っていないって、この間も地元でちょっとＤＭＯの勉強会に傍聴させていただくつもりで行ったら参加者の一人になってしまって、立場が変な立場になってしまって、大分発言させてもらって、申しわけなかったと思うんですが、勉強会は今年度最後だったと思うんですが、新年度またあんな形でやるのかなって、やっぱり消化されてないですね、あのＤＭＯという言葉も、それからどういうものをイメージされているのかも、集まった人たちの中でもばらつきがあると思います。ＤＭＯと言うと格好はいいですけれども、本当に地域らしいというか、地域の方が積極的にかかわれるような形って何かないのかなってやっぱり思って、この外国人アドバイザーを入れる、これも大事やと思うんです、大事だと思うんですが、ＤＭＯはＤＭＯで東紀州地域振興公社でやっていらっしゃる事業だと思うんですが、観光というと、本当に苦手な地域やと思うんですよ。下手くそというのか、腹にはまりにくいというのか、そこいらをどうやっていくのかって。
　で、少し長く話をすると、やっぱりものづくり産業、サービス産業って分けると観光というのはサービス産業ですから、非常に苦手なところですね。そこをやろうと思うと、やっぱり人づくりやと思うんです。人づくりのアプローチをどうしていったほうがいいのかというところがもうすごく課題やと思うんです。だから、おまけに人口が減っている中で、都会で働く、例えば普通の銀行で働いていらっしゃる方が東紀州へ来て、ああ、よかった、ここで働きたいって、インターンシップでつなげるというのはわかりますが、果たして受け皿のほうがうまくマッチングするかどうかです。受けるほうの地域住民がですね。そこが非常に課題だって私は思うんです。これを乗り越えないと人口は増えないと思います。観光関連事業者が、従事者が増えないというふうに思うし、やっぱりよそ者が来た、はじくという感じになると思うんです。で、これは結構長い時間がかかると思うんですよ、よっぽど腰を据えないと。私は、いろんなことを経験させてもらう中で思うんですが、外国人はアドバイザーの目線でサポートしても、それは一定の効果はあると思うんですが、そんなに効果がないなと。そんなに腹に落ちない。ああ、きれいだねというようなイベント的な感じの受け取り方をしているので、中身がわかりませんので、しっかり頑張って、予算を新しい事業でつけていただくのはよくわかるんですけれども、本当に地域性をよく御理解いただいて本当に必要なところに配置をしていただいて、予算をとった中で、少し進める中で柔軟にとっていただきたいなというふうに思っています。質疑なんで、この外国人アドバイザーをもう少し詳しくお示しいただくといいかなと思うんですが、何か御答弁があればお願いしたいと思います。

〇伊藤局長　委員のおっしゃることは、すごくよくわかるんです。それで、地域インターン推進事業と、この世界に拓く東紀州観光地域づくり支援事業と選ばれる東紀州地域を目指して産業活性化支援事業というのは、やはり東紀州に働く場を、若い人が来てほしいというその気持ち、それから、東紀州のほうで、高校を卒業した方が戻ってこられるようにということでこのインターンシップというのを考えさせていただいております。それから、東紀州を見ますと、観光産業と第一次産業というのがやはり２つの大きな産業になっておりますので、この世界に拓くのほうで観光産業、そして、選ばれる東紀州のほうで観光産業も含めて、第一次産業をということで、重点事業として上げさせていただきまして、通ったものでございます。
　それで、世界に拓く東紀州観光地域づくり支援事業のほうの外国人アドバイザーなんですが、実は、ある旅館から電話がかかってきまして、今回外国人の方の宿泊予約が入ったんですけれども、どうしましょうということやったんです。どう対応したらいいのかわからないというお電話を頂戴しまして、私どものほうでいろんなアドバイスをさせていただきました。ですので、日本人がアドバイスをしてもなかなか受け入れにくいところがあるかと思いますので、外国人のアドバイザーの方をお願いいたしました。といいますのは、田辺のほうでやはりあそこはＤＭＯもつくってやっていただいているんですが、あそこでブラッドさんでしたか……

　　　　　　　　　　〔「そうですね」の声あり〕

〇伊藤局長　ブラッドさんがいろいろアドバイスをされたときに、やはり民宿の方なんかもすごく入りやすかったというふうなのを聞きましたので、私どもではやっぱり日本人では気づかないところもあるかと思いましたので、外国人の方をアドバイザーとしてお願いしております。

〇東委員　なるほど。

〇伊藤局長　具体的には、コミュニケーションのとり方、それから、その土地の文化やおもてなしを感じていただくような、そういったことが重要なんだよということで、決して何もかも全部外国人の方に合わせることはないというようなことをできたらアドバイスしていただきたいなというふうに思っているところでございます。

〇東委員　わかりました。ブラッドさんというお名前を聞いただけで、大体ストーリーはわかります。そのお話が出たんでつけ加えて申し上げますが、やっぱり和歌山のほう、田辺のほうが一歩前へ進んでいますので、高野山とかがあるので欧米人にとっては非常に魅力的なんで、必然的にブラッシュアップできていけるわけですね、お客さんによってブラッシュアップされると。それはぜひ三重県も倣っていただいて、早く遅れを取り戻すというか、遅れた部分を前へ出ていただきたいなというふうに思います。
　あと、全然違うところをちょっと質問させていただきたいと思う、それはいいですか。

〇下野委員長　はい、どうぞ。

〇東委員　続いて。
　８ページのリニア中央新幹線関係費なんですが、長田委員がおられるんですが、もう積極的にこういう予算はつけていただいて、調査をしていただきたいなと思うんですが、私、やっぱり出身が南部なんで、リニアによって亀山周辺も振興策をとっていくということはもちろん大事だと思うんですが、ＪＲ東海ですけれども、やっぱり新幹線があって、リニアがあって、特にインバウンドのお客様が相当来られるという想定をすると、紀勢本線は本当に急行の便数が少なくて、結局、名古屋へおりる、あるいは亀山へおりる、それから南へ、伊勢志摩も含めてどう誘客するのかとなると、やっぱり在来線で、近鉄は上のほうにありますが、南はＪＲしかないわけですね。そうすると、ＪＲを強化してほしいというのが、本数を増やすということとか、それからいわゆるインバウンド対策で観光に向けた豪華列車にＪＲ西日本とかＪＲ九州とかで積極的に取り組んでいらっしゃいますが、そういった列車もオリンピック後10年になると、前にどこかで申し上げたかわかりませんが、日本国内の観光者数の、日本人が泊まる宿泊客数よりもインバウンドのほうが逆転するわけですね、2030年ぐらいになると。それはもちろん人材も大事、でもインフラがやっぱり大事だと思うんです。そういう調査が入っているのかどうかですね、この調査に。多分違うんじゃないかなとは思うんですけれども、観光入込客を見込んだ周辺への交通アクセスへの取り組み方とかです。
　それから、もっと具体的に言いますと、インバウンドの人たちはジャパン・レール・パスというのを買いますが、新幹線に乗りますと、のぞみは乗れないですね。全部はじかれます。ひかりに乗りかえてくださいということになるわけです。リニアはそれはどうなるのかということで、料金はほとんど変わらないと思うんですが、ジャパン・レール・パスは外国人が乗るときに別料金を払う必要があるのかどうかとか、今持っていらっしゃる情報があればお教えいただきたいんです。つまり、観光庁は、インバウンド対策で一時外国に住む日本人が連れてきたときに、添乗員として来たときにはジャパン・レール・パスが買えないって言ったんですよ。それで猛反対を食らって、買えるということについこの間なって、そういう規制緩和になったわけですが、それは非常にいいことだと思うんです。お客さんを連れてきていただく、引率の人たちも一緒の外国人の扱いにしますということで。その辺、ＪＲ東海は非常に新幹線がドル箱でして、日本人向けの対策というのに大分注力されているので、そのインバウンドの考え方をもしあったらお聞かせいただきたいです、リニアに関してですけれども。

〇辻副部長　まず、来年度の予算の関係でいきますと、今回の900万円計上させていただいた新規の取組といたしまして、まず東京・名古屋間が先行開業いたしますので、この東京・名古屋先行開業を見据えた形でリニアの効果について波及効果を一度ちょっと調査したいということでございまして、具体的には、時短効果としてはまず目に見えるものとしてどのぐらいの効果が出てくるのかと。名古屋が起点になりますので、名古屋を起点としたときに三重県の各地から産業面や観光面でどういったインパクトが出てくるか、観光で訪れやすい地域がどうなるのか、周遊ルートとしてどんな設定ができるのか、あるいは、企業にとっては時短効果から進出しやすい条件がどう変わってくるのかといったようなものを、大学にちょっと協力してもらいながら、できるだけ具体的な提案ができるのではないかなというような内容を今考えているところなんです。
　三重県におけるインパクトとしましては、まずは東京・名古屋間で名古屋駅を起点とするインパクト、それから、全線が開業すれば県内停車駅、今、どこになるかはわかりませんけれども、駅ができるということになれば、三重県のいずれかの地点から、その駅を起点にして、三重県及び紀伊半島全体にと申しておりますけれども、インパクトが及ぶような形で、その結節点も含めて地域づくりをしていかないといけないという問題意識は持っています。なので、時点が１期、２期に分かれるというような形にはなろうかと思います。その中で、今与えられている交通インフラの部分をどう活用し、どう利便性を伸ばしていくような提案ができるか、それによってインパクトがどう伸びていくか、そういったところはこれから中長期的な課題も含めて、少しずつ明らかにしていくのかなというふうに思っています。
　委員御指摘のジャパン・レール・パスの部分について、正直申し上げて、ＪＲのほうからインバウンドをきっかけとして、なおかつ、リニアをうまく使ってどうしていくかというところまではまだ具体の提案にはなりませんので、地域ごとにいろいろ地域づくりを考えていく上で、提案もできればそういうようなことはしていきたいなというふうには思っています。いずれにせよ、今、在来線の中では、地域住民の利用だけでは非常に苦しい状況になっておりますので、やはり交流人口も含めて、いかに在来線の利用価値とか利便性を上げていく中で地域にとってなくてはならないインフラにしていくかということは念頭に入れながら、取組を進めていきたいと思っております。

〇東委員　ありがとうございます。ぜひそういう視点も濃厚につけていただいて、インバウンドの消費額がないとなかなか日本の経済はやっていけないというのは、特に三重県の場合もそうだと思うので、そういう視点で調査も分析も、それから提案も、ＪＲ東海にしていただきたいなと思います。
　以上です。

〇下野委員長　ほか、御質問はありませんか。

〇長田委員　先ほどのリニアに関係するわけじゃないんですが、交通系ＩＣカードがこの春から柘植から使えて、来年、亀山から四日市が使えるようになります。先ほどの東委員と同じ話なんですが、一つは地域住民にとって、まだ亀山・柘植間が使えない、そして紀勢本線、参宮線は全部使えないという状態ですが、地域住民にとって、それと、先ほどおっしゃった観光の政策のほうからも含めた形の中で、その辺のほうの推進について今後どう考えていくつもりなのかについて、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

〇辻副部長　ＩＣカードは、やはり利便性の面からいろんな面で使い勝手もいいですし、特にインバウンドなんかは一々お金を入れてという手間がありませんので、海外へ行ってもそういうような使い方がある意味通り相場になっているということはありますので、それも一つのインバウンドを呼び寄せていく、あるいは地域住民の日常の交通の利便性を高めていくという意味でも、非常に力がある、利用価値の高いものだと思っておりますので、そこはこれからリニアも含めまして、地域づくり全体の中でＩＣカードを広める余地がどう出ていくのか、どう出していくのかということを考えていきたいとは思っています。ただ、ＪＲというのはある意味、実態の採算の面というので厳しい見方をしているところが一方ではございますので、そういったところとの兼ね合いも含めて、何がしかの提案ができればいいかなとは、ちょっと将来的な課題として思わせていただければと思います。

〇長田委員　観光の面からはどうですか。

〇辻副部長　観光も含めて、先ほど申し上げましたように、外国人がこの地を訪れて在来線を使うという部分になれば、当然キャッシュレスのほうがいいわけですから、台湾なんかにもありますように、記念にカードをもらってということもありますし、そういう面でも一つのインバウンドを呼び込むための仕組み、そういうものとしての価値は、それを見込んである意味何がしかの検討ができないかということは考えていきたいと思います。

〇長田委員　逆に観光局としましては、今、ＩＣカードがこの春から柘植で導入される、あるいは来年、亀山・名古屋に関して使われるということの中で、観光ＰＲの中にその辺のＩＣカードが使えますよというようなことを含めながら観光ＰＲをしていこうというような方向性はあるんでしょうか。

〇辻副部長　観光局と特にＩＣカードに着目して何がしかの取組をしましょうという話まではちょっと進んでおりません。ＩＣカード以外で今、ＪＲのほうからいただいておりますのは、例えば何がしかの特産品のサミットをして、在来線の利用促進をしようと。日ごろ使っていない方々にそのサミットやイベントを催すことで域外から多くの方々を何とかしてスポット利用でも呼んでこられないかなというようなことは、今意見交換をし始めている過程にありますので、ＩＣカードも一つあると思いますし、イベントも一つあると思います。いろんなやり方なり、手法をうまく取り込んで組み合わせて、多くの方に情報発信して、一人でも多くの方々、域外から利用することで利用客の総量を増やす形で、ＪＲがこれならある程度投資をしようかというようなところに持ってこられれば一番ありがたいかなとも思います。
　現時点では利便性をよくするどころか、まずは維持みたいな部分で非常に苦しんでいるというような状況がございます。やはり維持の意味でスポット的な利用客をどんどん増やしていくというようなことを求められてもおりますし、我々もそれは検討していかなければならないと思っておりますので、そういった面からも、ＩＣカードも含めて、取組の余地やＪＲのほうでの導入の可能性みたいな部分は、毎年度毎年度の意見交換の中で探りながら提案もさせていただいて、我々にとって本当に益になる提案が具体の取組になっていけばいいかなと、そんなふうに思っています。

〇長田委員　観光客からすると、特にインバウンドの方は何が民間で、何がＪＲで、何が近鉄で、何が三重交通かなんてわからないと思いますので、その辺のところが共通的に使えるような形での推進のほうも進めていただければなというふうに思います。
　また、バスのほうもそうなんですが、最近、鈴鹿・四日市のバスの幹線か何かが１つ廃止になると思います。その辺のところで、乗降客が少ない中で廃止になるのはいたし方ないかもわかりませんが、その辺の打開策については、今後、地元の地域公共交通会議の話かもわかりませんが、県としての方向性についてはどうお考えかお伺いしたい。

〇辻副部長　委員御指摘のように、昨年度あたりから８路線を利用促進対策路線として、鈴鹿四日市線も含めて、早くから三重交通のほうで非常にこの利用が危ぶまれておるという課題提示もいただいて、それを地域のワーキングの中で利用促進なり対策なりについて取り組んでいただいてきたところです。御案内の鈴鹿四日市線につきましては、鈴鹿市、四日市市も早くから住民の方々にも御説明をし、注意喚起もし、できるだけチラシも配るなどして、利用を呼びかけてきたところではございましたけれども、残念ながら利用が思うように伸びずに、今回廃止のやむなきに至ったと。こういうことではあるんですけれども、今回、三交のこういった課題提示を受けたときに、今まで三重県のほうにはその路線の利用促進、あるいは課題に対して取り組んでいく、そういったルールとしてはっきりしたものがなかったという反省もありまして、昨年度にそのルールをつくって、できるだけ早目に厳しい路線については情報提供をいただき、地元が中心になって利用促進なりに取り組んでいただくといったようなことができ上がりました。今回功を奏しなかったところはありますけれども、この状況は決してよくなるものではありませんので、人口が減っていく中でいかに路線を維持していくかということについて、こういったルールに基づいて早くから対策に取り組む中で、できるだけその路線を維持し、確保していくという取組を続けていきたいと思っております。

〇長田委員　バスの中で、昨年でしたか、最高金額を200円か何かにして乗降客が伸びたというバスがあったと思います。ただそれは県や市からの助成金を当てにせずに、民間のバス会社が自助努力をされた結果伸びたという結果があったと思いますが、そういうようなのも受けて、例えば鈴鹿四日市線であればある程度幹線ですので、そういうような形での方向性を進めていくなり、それに対して県であったり、市町が助成していったりしながら維持していこうとかというような考えは今持たれていますか。

〇辻副部長　これまで、そういったことも含めて地元自治体のほうでも御検討いただいてきたところです。鈴鹿市にしましても四日市市にしましてもコミュニティバスを持っていまして、そういうところでおっしゃるような形での利用形態というのもいろいろ検討されてはおるんですけれども、その辺のところはそういう検討も含めて、結果としては鈴鹿四日市線についてはそういうことはできなかったということであります。

〇長田委員　鈴鹿四日市線を残してくれという意味では全くないんですが、コミュニティバスのほうがやっぱり安くて、そっちを利用することによって幹線バス、あるいは民間のバスを使わないという例も多々ありますので、その辺のところの連携もとりながら、これは県全体というよりはおのおのの地域のことになると思いますが、話をしていただいて、全体の乗車率が上がるような形で、また御尽力賜りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

〇冨永課長　委員がおっしゃったとおりですが、コミュニティバス、それから幹線バス、それぞれ連携してやっていくことが必要ですので、交通のネットワークといった形で、一つは、市町の地域公共交通会議の中でも助言させていただきますし、私どもが活動指標に挙げています地域公共交通網形成計画というのを策定する中、そういったまちづくり、観光づくり、観光との連携を含めて、マスタープランという形でつくっていただくことにも助言をしておりますので、委員がおっしゃったことを生かしていきたいと思っています。

〇長田委員　コミュニティバスも、今、原則は単独の市、域だと思いますが、コミュニティバスを市町を超えて連携する、あるいは、市町を超えたところでアクセスしながら連携していくと、比較的乗る方も多いかもわかりませんので、その辺のところが単独の市町の地域公共交通会議ではうまくいかない場合があると思いますので、地域連携部の中のこれでいきますと、ほかの部署の担当になるかもわかりませんが、その中で話をしながら、地域全体で地域の交通がよくなるようにしていただきたいと思いますが、この辺は大西次長の担当になるんですか、ならないですか、地域公共の関係でいけば。ならないですか。

〇辻副部長　市町をまたぐ部分は、当然県の生活交通確保対策協議会というのがございまして、鈴鹿四日市線もそうなんですが、いわゆる地域間幹線系統のバスの路線の存廃にかかわる部分とかについて協議させていただくということにはなっております。その協議会の下に地域別のワーキングというのがございまして、五つ、六つの地区がありますけれども、そういったワーキングがございますので、そういったところでも検討できるということが１点、それから、それぞれの自治体でできるかどうかという御検討をしていただくことも必要になると思いますので、役割分担も含めて市町の地域公共交通会議に持ち帰っていただいて、その辺のところでも議論をしていただくと。それを再度フィードバックしていただくとかいったようなことも可能だとは思いますので、今具体的に県の協議会と市町の地域公共交通会議とが密接にがちっと連携しているということではありませんけれども、お互いの情報共有なり交換はできると思いますので、そういった形で実質的にある程度情報のすり合わせができて、なおかつ、その幹線の部分もそれぞれの市町の地域公共交通会議でもある種お話をしていただけるような動きにこれから持っていきたいなとは思っております。

〇長田委員　それじゃ、最後、もう意見です。
　例えば、亀山高校で定時制課程がなくなって、飯野高校と一緒になりました。そのときに亀山の方が高校に通うのに交通の便がないからということで、三重交通のバスが延伸して飯野高校まで入ったと思います。結果として、高いのでほとんどの方が鈴鹿市のコミュニティバスとＪＲを使っとるというパターンもありますので、そういう面を超えた形での連携をしていただければなというふうに思います。
　それと、リニアの関係ですけれども、来年度１人増員すると思うんですが、どんなところを中心に担当されるのかお教えいただきたいと思います。

〇辻副部長　おっしゃるとおりで、今回リニア担当ということで、平成30年度に調査を新規にかけたというのが１点、それから３府県でもある程度データ整理とか、ルート決定に資するようないろんな情報の整理とか、いろんなデータの入手、そういった活動をさせようとは思っております。

〇長田委員　ありがとうございました。じゃ、この件はそれで結構です。
　もう１点、ちょっとスポーツ推進局のほうにお伺いしたいんですが、来年度の国体の関係で、募金・企業協賛制度のスタートというのが１つ載っとると思います。当然ながら、いろんな運営をしてく中でこれをしていただくのは別にあかんとは申し上げませんが、博物館以来、余りにもこういう募金とかが多過ぎるんじゃないかということがいろいろ出てくるんですが、その辺のところについてのコメントがありましたらお願いしたいと思います。

〇藤本課長　国体と大会に向けて、募金・企業協賛制度を導入していきたいと思っています。これは国体も大会も、いわゆる県民力を結集した大会を目指したいということで、具体的に言いますと、多くの県民の方が競技会に参加する、あるいは「する」、「みる」、「支える」という、このあたりで取り組んでいきたいと。その「する」、「みる」、「支える」の「支える」の部分で、いわゆるより多くの県民の方に募金なり、あるいは企業協賛という手法をもって支えていただきたいなというふうに考えています。この制度につきましては、今年の夏に国体、あるいは大会が国等から正式に開催決定が得られますので、それ以降、いわゆる８月以降に具体的にスタートをさせていきたいと思っています。今、インターハイであったり、あるいは一昨年の伊勢志摩サミットでもこのような形でより多くの県民の方々からそういう支援をいただきましたので、その手法を参考にしながら、よりスポーツにかかわってもらえるよう、国体等にかかわってもらえるよう、その概要をきちっと説明して、丁寧に説明しながら御理解いただきながら、より多くの県民の方に御支援いただきたいというふうに思っています。
　以上です。

〇長田委員　趣旨はよくわかります。で、これはインターハイのものです。ほとんどの方がいただいとるんですが、これが国体と勘違いしとる状態です。なぜかといいますと、インターハイってやっぱりどちらかっていうとあんまり広がりがなくて、皆さん国体、国体って頭があるので、ちゃんと教育委員会にはインターハイと言っていただいているんですが、国体と思っとる。それでこの夏にまた国体と言うと、またかということにならへんのかというのが１点。
　それと、これは県の事業としてやっとりますが、市町もするといううわさもありますので、そうすると、国体とインターハイだけで４カ所から企業協賛が来るんではないかという懸念もされていますが、その辺のところの今後の見通しなんかがわかったら教えてください。

〇藤本課長　インターハイのその募金は、今、活動されていますけれども、そのあたりも実は今情報共有をしていまして、具体的にどんなところにお願いに行っているとか、あるいは、どんな形で説明しているのかというのを聞いて、我々も参考にしています。その中で、委員がおっしゃった、せっかく支援をしたいのに趣旨がうまく伝わっていなくて、県の思いと支援される方の思いが食い違っているというのは非常に我々県としてもよくないですし、せっかくの支援が無駄になるということもありますので、そこは先ほど言いました丁寧な説明をしていきたいと。これから８月に向けて、具体的にどんな形で県民の方に御支援、御理解をいただけるのかというのを、例えば簡単なパンフレットをつくったりしていきますので、その中でよりわかりやすく御理解いただけるよう、丁寧な形で説明していきたいというふうに思っています。
　それから、今後、その市町とはどうなのかという部分につきまして、これも８月のスタートに向けて、これから市町もいろいろ実行委員会とか準備委員会が組織されてきますので、それを踏まえながら一緒に検討を進めていきたいと思っています。少なくとも県から来た、市町からまたお願いに来たと、２度も３度もということのないように、そこは連携を図っていきたいというふうに考えています。
　以上でございます。

〇長田委員　ぜひとも、県が出した、その後に市が出した、それも同じ国体であったということがないような形の中でやっていただきたいと思いますし、県民参加というのはよくわかるんですが、余りお金ばかり参加するよりは、人的な参加をもうちょっと促していただいたほうがええかと思います。よろしくお願いします。
　以上です。

〇下野委員長　ほか、御質疑はございませんか。

〇田中委員　長田委員がバスのことをおっしゃったので、地域公共交通のことで。私は一般質問でちょっとそれ系のことを言ったんですけれども、所属の委員会のことなので一般質問では控えたんですけれども、やっぱり人口減少をこれからしていく中で、先ほど長田委員もおっしゃった、高校がなくなっていったり、統廃合があったりとか、または、当然利用者が少ないので、バス路線であったり、鉄道であったりとか、地方路線については非常に厳しい状況。で、地域医療構想なんかでも、医療需要が高齢化によって高まる部分もあるけれども、人口が減っていく中で医師をこれ以上増やさないとか、そういう国全体の動きとかからすると、医療の面でも少なくなっていくんじゃないかな、長期で見ていくと。福祉サービスについても同じことで、そうなっていくと、もうどんどん三重県の周辺地域というのは生活ができていかないというか、立ち行かんようになっていくんではないかな。とすれば、僕の持論ですけれども、１つの市だけではそれぞれの生活関連サービスというのがやっぱり提供し切れない状況に陥っていくので、それは市と町であったり、市と市であったりというところでいかに連携をして一体的に、そこに住んでいる人たちが生活し続けられるかというところを、広域自治体の県として、そこら辺はある程度ラフスケッチでもええで一定描きながら、各市とか町とかと橋渡しをしていく。
　例えば公共交通でいけば、どうしても鉄道の少ない本県においてはバスということが大事かなと思ってくると、基幹のバス路線はあって、乗りかえ地を県として整備して、そこにコミュニティバスも乗り入れる、そこへ行けば毛細血管のようにと言うとちょっと言い過ぎですけれども、でもある程度のところまでは行ける、そういうようなことも意識的に考えていく必要があるんじゃないかなと。または、どうしてもコミュニティバスもないような地域でしたら、例えば自転車でバスのターミナルというか、拠点のところまで行く。自家用車で、高齢者であったとしても、自宅から５分程度で行けるところやから、そこへ行って車を置いてもらって、パークアンドバスライドという形で、大きなところへ、また鉄道の駅まで行けるとか、そういうことをやっぱり考えていったほうがええんじゃないかなと。
　そう言ってもやっぱり隅々まで救えるかっていうと、救えない部分もあるかもわかりませんけれども、そのあたりのところは費用対効果ももちろん必要だと思うし、そういう調査研究をしていくタイミングになってきたんと違うかなと。で、地域連携部の関係予算、事業を見ていても、今あるものをいかに維持していくかとか、強化していくかという視点は当然大事なので、それはあるんですけれども、これからの時代を見据えた事業、施策というのが少し弱いんではないかなというふうに思っているものですから、そのあたりは私の意見ですけれども、いかがですか。

〇辻副部長　委員のおっしゃることはかなりスケールが大きくて、本当に話を広げていくと広域行政圏であるとか、あるいは合併後のまちづくりであるとか、そういった視野なり発想が必要になってくるんではないかなとは思っておるわけですけれども、少し話を集約してバスということになりますと、バスの中でいくと、地域間幹線系統というのと、地域内フィーダー系統というのと２つあって、いわゆる複数の市町の中で中心的な市町をターミナルとして、そこへ集まっていく複数市町にまたがるバス路線を地域間幹線と言いまして、それを県が補助しとるということなんですね。実は地域間幹線につながる市町それぞれのところからやってくるバス路線が地域内フィーダー系統ということで、これが市町が負担をして維持しとるということになりますので、市町にとっては、例えば広域市町の中心市町になるような自治体であれば、そういった幹線も含めて、自分の町が隣接したほかの市町からの交通網も含めて、自分たちの地域公共交通網をどうするかというのが地域公共交通会議の中で議論されていくと。
　地域内フィーダー系統バスを持っている市町は、いかにその中心市町につなげていくかということを、その市町のエリアの中で、地域内フィーダー系統バス、それからコミュニティバスも含めてですけれども、公共交通をどう網羅していくかというか、網の目のように張っていくかという議論をその市町の地域公共交通会議でしていくということになりますので、いわゆる既存の路線が中心になろうかとは思いますけれども、今の補助は、ある意味、新規路線であるとか、二、三十％以上路線のやりかえを行うであるとか、そういった部分を常に補助の要件にしておりますので、常に交通需要の変化というのを踏まえた形で路線網をつくって、それが住民にとって一番利便性の高い生活しやすい路線網とはどういったものであるべきかという議論の中でつくられていくという解釈を今はしています。
　委員がおっしゃるように、将来的にはもっと広い範囲で機能分担をして、病院はどうするんだ、福祉施設はどうするんだ、学校はどうするんだ、そういうような部分は議論としてはあろうかと思いますけれども、現状、そういったところまではなくて、基礎的自治体が自分たちの住民の福利をどうやって増やしていくか、それには公共交通にどういう使命、役割を持たせなければならないか、そのために今の利用実態、生活実態から見たときに、その路線網をどう整備していけばいいのか、そこが地域公共交通会議の中でいろいろ議論されていくことになりますので、交通政策課長が常に入っていろんな事例や情報も持っていますので、適宜助言をしながら、その町にふさわしい交通網のあり方について、議論に参画していくというようなことをこれからも続けていきたいと思っています。

〇田中委員　ありがとうございます。辻副部長の熱弁をお聞きして、一生懸命やっていただいとるというのはよくわかりました。というか、よくわかっているんですけれども、ただでも、そのことを続けて、もうその周辺地域では過疎化が進んできているという現状からすると、それはもう県であれ市町であれ、行政として打って出ていくというか、そこら辺のところはやっぱりしっかり議論していかなあかん。私も何が必要かってつぶさに見てきたわけではないです。議員１人の活動量というのは大したことがないので。そこら辺は意見を聞き取ったりということにちょっと限界があるなというふうには思っていますけれども、できたら三重県から人口を流出させない、さらに、ここで暮らし続けていただくためにどうしていくかということを、ありとあらゆる方面から調査し、英知を結集してやっていかんと、180万人をもっと切ってとか、今、全国で真ん中、21から25番目ぐらいの一番ええなという、居心地のええ県というのがどんどんもっと悪うなっていくかなというふうに思っていますので、これは１年、２年で済む話じゃないし、しっかりとまた議論させていただきたいなというふうに思っています。
　もう１点だけごめんなさい。

〇下野委員長　はい。

〇田中委員　地籍調査についてですけれども、遅々として進まん。今年の１月の国土交通省の有識者会議でたしかＧＰＳとかドローンの活用をしたらどうかとか、そういうことで有識者会議のほうから提言があったということなんですけれども、平成30年度の予算を見ると、29年度の補正予算含みベースとの比較でも1000万円ぐらい減っているかなというふうに思っていて、県としてドローンの活用というのについては研究を始めておられるのかどうか確認したいんですけれども。

〇辻副部長　結論から申し上げますと、県で独自に例えば新しい技術を使って調査をするということは特にしておりません。今、国で言われておりますのはＧＮＳＳといいまして、衛星測位システムですね。それを使う場合には、複数の衛星でやれば、しかも周囲に障害物がないような場所であれば、かなりの精度でもって地籍調査にも耐え得る精度で調査ができると。それによってコストが２割から３割ぐらい減るといった結果があって、国からそういうような調査手法を取り入れてはどうかというような声かけもいただいておりますので、そこは我々も市町に対して、やれるような地域、地形であれば、そういったところを、その測量方法ができるようなことを仕様書に入れて、調査してはどうかというようなことも働きかけてはおるところであります。

〇田中委員　僕も、ドローンをどう活用するのかというような技術的なことは全然専門外なんでわかりませんけれども、ドローンって聞いたもんで、県でも各建設事務所が持ってみえたりとか、環境生活部の廃棄物対策のほうでも活用されているということなので、もし市町がそれを活用するということがあれば、あいているときにそれを御利用いただくとかという方法もあろうかなというふうには思ったもんですから。

〇田中課長　ドローンの活用なんですけれども、今、国のほうで研究されておりますのは、地籍調査はやっぱり精度が非常に問われるところがありますので、それがドローンで確保できるかという点が検討されていますので、そこが国のほうできちんと制度設計がされてくれば、ドローンの活用の芽が出てくるかなというふうに思っております。

〇田中委員　ありがとうございます。国のほうの調査結果を待ってということなんで、なかなか遅々として進まんと言いましたけど、もう悲願でもありますし、どうしても数値化となるので、議員から見ても目立つところなんで、間髪入れずに頑張っていただきますように応援をして終わります。

〇下野委員長　ほか、御質疑があればお願いいたします。

〇長田委員　地籍調査のことなんですが、当然ながら民民のところもあるんですが、県有地と民間ので境界が確定しておらんところが多々あると思うんですが、境界と地籍調査は違いますけれども、地籍調査を進めるに当たって、市町を応援するだけではなくて、県としてもそういう境界を早く確定していけば、地籍調査をする段階で境界ははっきりしていくと思うんですが、その辺の方向性についてはいかがお考えですか。

〇辻副部長　前回も委員のほうから御指摘もいただきましたので、これは引き続きまた県土整備部とか公共部門といろいろと情報共有しながら、将来そういうような形で不明瞭な状態で残るということが余りないように、もし地籍調査も活用いただけるんであればぜひ活用してほしいというようなことはこれまでも申し上げておりますし、言い切れるところはやろうねということでは一定御理解もいただいておりますので、これから極力そういうことのないようにというふうには努めていきたいと思っています。

〇長田委員　申し上げました県土整備部が境界を率先してやるということはありますか。

〇田中課長　民間の方から、隣接の方から境界確定のお申し出があったところを立ち会ってとらせていただいてやっているというのが現状でございます。

〇長田委員　一時、国鉄やったかＪＲやったか忘れたんですが、民間のとの境界を一律全部されたことがあったと思います。地積調査は本来、できたら市町がすべきですが、県有地ぐらいはせめて県で率先して決めていただければありがたいなと思いますので、また部局間でお話し願えればと思います。
　以上です。

〇下野委員長　ほか、御質疑はございませんか。

〇東委員　10ページの地域情報化推進事業なんですが、今年度よりも予算をちょっと上げていただいているとは思うんですが、この携帯電話の不通話地域ですが、これはどういうふうに認識されていらっしゃいますか。どことどこを不通話地域とされているのかということですね。私は本当に南に住んでいるんで、例えば熊野古道のエリアがありますが、電気事業者は３者ぐらいあると思うんですが、ＮＴＴ、ＫＤＤＩ、ソフトバンクと、カバー率がそれぞれ違うわけですが、ＮＴＴが一番多いですね。熊野古道が世界遺産に登録されて、もう14年ですか。カバーは、最初から言われているんですが、峠を歩いていて携帯電話が不通話になるという可能性があって、そこはそのときでも１割ぐらいだったか、もう十何年たって、今でもカバー率はないのかどうかですね。
　それから２つ目は、紀勢道は非常によくて便利がよいんですが、トンネルが半分あるんです。トンネルの中でも携帯電話がつながるトンネルとそうじゃないところと、これは距離の問題があると思うんです。1000メートルを超えるとどうとかということになるわけですが、南海トラフ地震の場合、携帯電話が通じないトンネル、高速道路、紀勢道については、災害とかを含めて避難場所になる可能性が非常に強いので、携帯電話とかの電波が不通話になると非常に困るので、その辺の把握をどうしていらっしゃるのかというところですか、２点について。

〇辻副部長　補足があればまた情報システム課長のほうからさせていただくとして、この移動通信用鉄塔施設整備事業費補助金なんですけれども、これは基本的には不通話地域と言いまして、居住地が対象になっているものですから、基本は２年に１度の調査も、１世帯でも居住しておられる地区に対して不通話かどうかということを把握しておるというようなことでございます。平成17年度から行っておりまして、かなり数も減ってはきておる中で、今年度は熊野市でやらせていただいたわけなんですけれども、基本はそういった生活区域での対処措置をするということでありますので、今おっしゃったような観光地とか、基盤となる高規格の道路の部分をどうしていくかということについては、ちょっと申しわけないです、うちのほうでそこをやっているということではないんです。ただ一方で、観光地なんかは大杉谷でもありましたように、携帯事業者にもある程度インバウンドや観光対策ということに着目をしていただいて、観光地での安全対策という面にキャリアが結構その気というか、ある程度やっていかなきゃいけないだろうというような、ある意味使命感でもって見ていただき始めているところはありますので、そういった情報は情報として伝えていきながら、可能な限りでの対応はお願いしていきたいなと思っているところです。

〇佐脇課長　携帯電話の不通話地域の関係ですけれども、東紀州の関係では、昨年度、熊野市神川町柳谷のほうで１基つけさせていただきまして、今年度、２年に１回の調査をさせていただきましたところ、熊野市のほうから須野町と、あと五郷町大井谷、こちらのほうから要望が出ておりまして、こちらのほうに引き続き要望をかなえられるようにしていきたいというふうに思っております。しかしながら、今のところ神川町のほうだけということにはなっております。

〇東委員　要望とおっしゃると、市町から地域住民が住んでいるところを対象に要望が上がってきたときに対処する。で、それは事業者に振っていくということになるんですか、流れとしては。

〇佐脇課長　要望につきましては、要望があったところで国の補助のほうもつくんですけれども、市町の負担もありますので、市町のほうがこの地域に市町も負担するという意思があって初めて県も出すということになりますので、市町が重点的に整備されるところが要望に上がってきているということでございます。

〇東委員　なるほど。それはその割合が、また後で別なところで聞いたらいいと思うんですけれども、例えば事業者……

〇佐脇課長　事業者に要望していくということでございます。

〇東委員　事業者に要望していくということは、事業者に補助金を出していくということになるわけですか、お金については。

〇佐脇課長　お金につきましては、事業費の10分の１が事業者の負担になりまして、残りの部分の70％が普通交付税の対象となります。さらにその残りの部分につきまして、県と市町とで２分の１ずつ負担するということになっております。

〇東委員　今の財源内訳を聞きますと、そんなに負担がないような感じですね。だからどんどん広げていくといいと思うんです。さっきのも、一体的に各部横断をしようと思うと、やがて熊野古道の15周年を迎えるわけですが、観光客を呼びます、受け入れ態勢はどうしますか、いや、ここは不通話なんです、で、そのどこが不通話かということすらぱっと出てこないというのがやっぱりあるわけですよね。広域の幹線道路についても、どこからどこまでかは、走っていればわかりますよ、どこでぶつっと切れるのか、どこでつながり出すのかというのが。で、今、事業者が３者ありますが、４者目は楽天って言いますけれども、それぞれ事業者に得意な分野がやっぱりあると思うんですね。だから国に支援をそれだけしていただけるんだったら、やっぱりどんどん先を見越したほうがいいと思います。それが一つの目玉だし、私もいつも申し上げているＷｉ－Ｆｉ機能がもうリンクしますので、熊野古道を歩いていって、どこに行ったって３Ｇ、４Ｇで検索できれば次の目的地ができるわけで、その辺と災害対応ということが一番基本じゃないかなと思うんですけれども、その辺の考え方。

〇辻副部長　今、ちょっと申し上げましたけれども、この補助金は、情報通信格差是正事業費補助金といいまして不通話世帯の解消を目的にしているものでございますので、基本的に世帯が含まれない不通話地域は対象外なんです。うちが扱っておる補助事業、補助制度としましてはそういうことですので、市町が事業主体となってそうやっていただくということは、実はそういうところなんです。ただ、おっしゃるように、じゃ観光地、それから道路、そこはどうなんだと、こういうお話ですよね。

〇東委員　そうです。

〇辻副部長　委員がおっしゃる……

〇東委員　そう、そう。

〇辻副部長　それは情報としては、今回のこういう調査も含めてですけれども、市町とのやりとりの中である程度の情報があれば、キャリアの方々に地元の例えば観光政策の観点であるとか、あるいは道路である安全・安心という基盤を支えるというところであるとか、そういった観点から検討ができないのかというような話は、機会があれば伝えていきたいと思っております。

〇東委員　「釈迦に説法」でも言いますけれども、過疎地、それから人口を増やす、交流人口を増やす、関係人口を増やす、二地域居住を増やす、人がいなくなったら全部なくなるんかという話になると、もう本当に先行き真っ暗ですよね。それをどう受け入れていって、どうやって満足感を出すのかというのを、行政もそこの視点に立って各部横断で、特にここ地域連携部は連携をしていただいて、人が住んでいたけれども今住んでいなかったら行政サービスはストップよと言ったら、もう入り込む余地はなくなりますよね。「ゲイト」という漁師が須賀利に入り込んできますが、彼らは光ケーブル通信ができたんで、仕事はできますと、それも一つの魅力ではあるわけです。光ケーブルは速度が速いし、いろんな形で全国展開できる、世界に展開できるという有利なところをですね。今どき携帯電話が通じなかったら仕事はできんよねという時代だと思うんです。移住の観点でもそうだと思うので、よろしく御検討いただければと思います。
　以上です。

〇下野委員長　ほか、御質疑はございませんか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇下野委員長　よろしいでしょうか。
　なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
　　　　ウ　委員間討議　　　なし
　　　　エ　討論　　　　　　　 なし
　　　　オ　採決　　　　　　   議案第９号（関係分）　　　挙手（全員）　　　可決

　（２）議案第２号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）
　（３）議案第81号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第10号）」（関係分）
　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（なし）
　　　　イ　質疑　　　　　　　　なし
　　　　ウ　委員間討議　　   なし
　　　　エ　討論　　　　　　　  なし
　　　　オ　採決　　　　　　    議案第２号（関係分）　　　挙手（全員）　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　       議案第81号（関係分）　　　挙手（全員）　　　可決

　（４）議案第29号「三重県議会議員及び三重県知事の選挙における選挙運動用自動車の使用等の公営に関する条例の一部を改正する条例案」
　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（なし）
　　　　イ　質疑　　　　　　　　なし
　　　　ウ　委員間討議　　　なし
　　　　エ　討論　　　　　　　  なし
　　　　オ　採決　　　　　　    議案第29号　　　挙手（全員）　　　可決

　２　所管事項の調査
　（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（辻副部長）
　　　　イ　質問

〇下野委員長　それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
　いかがでしょうか。

〇長田委員　議案と直接関係ないんですが、公益性の判断及び理由のところの①、②、④、⑤とかは、市場の不完全性とかで判断されると思うんですが、③て何かわかりますか。議案にはないんです、③は。判断基準の中で幾つあるのかということと。

〇辻副部長　ちょっと不勉強で申しわけございません。資料をまた後ほど持ってきたいと思いますので、よろしくお願いします。

〇長田委員　了解しました。５つまでなんかもっとあるのかも含めて教えてください。

〇下野委員長　じゃ、後ほど資料提供をよろしくお願いいたします。
　ほか、ございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇下野委員長　なければ、これで地域連携部関係の所管事項の調査を終了いたします。

　３　委員間討議
　（１）執行部に処理経過の報告を求める事項　　なし

第２　常任委員会（地域連携部関係）
　１　所管事項の調査
　（１）「平成29年度『第二次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における事務事業等の見直しについて（関係分）
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（辻副部長）
　　　　イ　質問　　　　　　なし
　　　　　　
　（２）移住促進に向けた取組について
　（３）中山間地域等における人材育成の取組について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（大西次長）
　　　　イ　質問

〇下野委員長　それでは、御質問等ありましたらお願いいたします。

〇東委員　総括質疑で三谷議員が何か聞かれていましたけれども、関係人口を増やすということについて、その後何か県内の取組でそれに関連するような事業ってあるんですか。ちょっとお聞きしたいと思うんですが。

〇辻副部長　詳しくは私も聞いていないんですけれども、ちょうどその総括質疑をいただいたときに、国のほうから、その関係人口という位置づけの仕方で地域の活性化を図る取組をしてはどうかというような補助制度の照会がきたところだと聞いています。で、うちとして何を出していくのかというのは、まだ締め切る最中かどうなのかぐらいのことなので、詳しくはわからないんですけれども、今後そういう概要なり、うちとしてどういうスタンスで臨んでいくのかということが整理された段階で、もし機会があれば次の常任委員会とか、そういう形で情報提供させていただけるのかなとは思っておりますけれども。

〇東委員　具体的に国のほうで関係人口を増やすという施策について、補助メニューとか支援メニューが検討されているという段階なんですか。それとも、各県とか市町、基礎自治体でこういう考え方で進めなさいよという単なる情報提供なのか、その辺のスタンスはどうなんですか。

〇大西次長　地域との関わり創出事業というのを考えて、平成30年度の概算要求の中でつくっていただいています。これは、平成29年の12月にこれからの移住・交流施策のあり方に関する検討会で最終とりまとめというのがされまして、この中で関係人口という考え方を、以前から言っている交流人口の一つの考え方の発展形ではないかなというふうに思っていまして、関係人口を増やすということは、当然地域活性化のためには必要な部分になってこようと思いますけれども、今、具体的にどういう形で整理がされるかは、まだこれからの話ですし、恐らくどちらかというと、市町のほうでどういうアクションを起こすかという話にもなってくると思いますので、今の段階では、具体的に県のほうで何かをするという段階にはなっていませんので、これから研究も進めていきたいと、そのように思います。

〇東委員　地方創生の時代って、ここ数年もうすごい風ですよね、いろんな施策を規制緩和も含めて、国がどんどん出してきているという状況の中で、いち早くアンテナを高く上げていただいて、移住も含めてですけれども、二地域居住ってすごく私どもも腹におさめられる、で、交流人口を増やす、人が住んでいなくてもちゃんと交流人口に当てた施策をやるというのが大事で、関係人口って新しい言葉を挙げて何か国の方向性をするなら、ぜひ市町にその情報を早く流して、取り組んでいただければなという期待で、移住についてはこれからもっと増えるんじゃないかなと思っていますので、3.08の地域としては頑張っていきたいというふうに思っています。以上です。頑張っていきましょう、どうぞよろしくお願いします。

〇下野委員長　ありがとうございます。
　ほか、御質問等。

〇長田委員　移住の関係の就労情報の掘り起こし等のところで、事業承継と絡めた形の移住というのは考えてみえるのかというのが１点と、移住された方でやっぱり移住はやめとこうと思って、帰っていった方が既にみえるのかどうか、その２点をお伺いしたいと思います。

〇大西次長　知事のほうも様々な場面で発言をしているかと思うんですけれども、事業承継については当然雇用経済部のほうでしっかりやっていただくということになるんですけれども、移住の展開の中でも、ぜひ県内のそういう働き手を集める以外に、移住者としてもそういうことができればなと。移住対策のほうでも起用できればなというふうに思っていますので、そこは先ほど申し上げましたように、今度は新規の県単事業の中で、仮称ですけれども、暮らしの見本市なんかもやろうと思っていますけれども、そういうときに小規模企業者ですとか、伝統産業の承継の問題で企業が見えれば、そういうところで話をマッチングするとか、そういうことが少しでもできればなと、そのように考えてはおります。
　それから、移住に来られた方で離れていかれた方というのは、前の委員会でもちょっと話をさせてもらったかわかりませんけれども、県のほうで移住者がどういう形で例えばそこに定住されているか転出をされたかというのは、システム的にはきちっと把握するシステムを持っていません。ただ当然、そこに移住してきた、窓口で相談してきた人が今度は出ていかれたなということは市町のほうで一定把握はできますので、そういう情報を持ち寄って市町の皆さんと検討会をしていますので、そういうところで何が原因だったかとか、そういうことは検討しながら今後の反省につなげていきたい、あるいは今後の移住促進につなげていきたいと、そのようには考えています。

〇長田委員　出ていった方は何が悪かったかということを調べることによって呼び込むことができると思いますので、ぜひともそれは調べていただきたいと思いますし、事業承継は来年度から雇用経済部でやっていきますので、相談に来る方についてもその辺のところも語っていただければと思います。ただ、いい面ばかり語るんではなくて、悪い面もあわせて移住となるような形で進めていただきますことをお願いしたいと思います。
　以上です。

〇大西次長　様々な場面でよく言われますように、ネガティブな情報もしっかり伝えるということは大事なことですんで。それが後々の定住にしっかりつながっていくと思いますので、そこはしっかり相談の中できめ細かくやっていきたいと、そのように思っています。

〇下野委員長　よろしいでしょうか。
　ほか御意見、御質問等ございませんか。

〇田中委員　私も移住の取組を、応援する立場で聞かせていただきたいと思います。
　昨年の12月23日やったかな、起業希望者向け移住セミナーに、私もちょっと飛び込みで行かせていただいて、思った以上に参加者の方々の熱気というか、前向きな姿勢というのは、正直申し上げてびっくりするぐらいの反応だなというふうに感じました。今回、１月の速報値を見させていただくと、起業・創業、自営業の率が関東、関西は結構増えてきているかな、その分、東海地域からは減っているんで、ただ全体的に見ても若干増えてきているな。そこで、起業とか自営とかって多種多様かもわかりませんけれども、どういう業種の方面で起業されているのかというのは、ざっくりつかんでおられますか、今のところ。どこが多いとか。

〇藤井促進監　起業に関しましては、やはりカフェを経営したいとか、そういったお客様を相手にするようなお仕事を望まれる、好まれる方がお見えです。そしてまた、例えばですけれども、設計士とかスキルを持っておられる方とか、そういった既に自営業をされている方で三重県に移住していただいて、自営を継続してやりたいというような相談者もお見えです。

〇田中委員　ありがとうございます。
　都市部というか、都会で住んでみえる方がどういうところで移住を決断されるのかというのは、私らにはちょっと理解しにくいところもあるかもわかりませんけれども、ああいうセミナーはやっぱり繰り返し地道にやっていただくということで、やはりその辺は、語弊はありますけれども、拾えるんかなというふうには思っています。
　あと、インターンの事業がありましたよね、あのインターンシップの中で、仕事だけではなく暮らしをわかっていただくというような内容だというふうにお伺いしたもので、そのあたりはこの移住の取組、施策と連携はしていかれるんでしょうか。それとも、それはとりあえずは考えていないのか。

〇渥美次長　先ほどのインターンシップの関連なんですが、当然、都市部のほうからやっぱり学生ほかに来ていただきたいと思っていますので、「ええとこやんか三重　移住相談センター」とか、そういうようなところでもこういう話を提供していただく中で、取組のほうは進めていきたいというふうに考えています。

〇田中委員　すると、インターンシップは学生対象ということかな。

〇渥美次長　基本的には学生が対象になりますけれども、就職してまだ間もないような方であれば、そういう方も来ていただく分には全然問題ないかと思っております。

〇田中委員　その起業希望者向けセミナーのときも、比較的若い方、卒業してすぐと違うかなという方が、私がつかせてもらったテーブルの中には何人かおみえになったんで、基本的には学生とか、卒後数年のところがインターンシップのほうは対象でしょうけれども、そのあたりはちょっと最初連携しながら、感触がよければ対象年齢をもう少し広げていくとかということもありかなというふうに発想していますので、またこれは後ほど部内でいろいろ御検討いただければというふうに思いますので、頑張りましょう、頑張っていきましょう。
　以上です。

〇下野委員長　ほか、御質問等ございませんか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇下野委員長　よろしいでしょうか。
　なければ、（２）移住促進に向けた取組について及び（３）中山間地域等における人材育成の取組についての調査を終わります。
　ただいま11時56分です。次のスポーツ関連へ入りますと大幅にお昼に入りますので、ここで一旦休憩とし、再開は13時ちょうどといたしたいと存じます。
　それでは、暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

〇下野委員長　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
第１　分科会（地域連携部関係）
　１　議案の審査
　（１）議案第９号「平成30年度三重県一般会計予算」（関係分）

〇下野委員長　この際、辻副部長から、先ほどの分科会での携帯電話の不通話地域の解消に関連しまして発言の申し出がありますので、改めて分科会を開催し、これを許します。
　資料のほうは、分科会資料の10ページをごらんいただきますようによろしくお願いいたします。

〇辻副部長　ありがとうございます。
　私、分科会のほうで東委員の不通話地域の御質問に関しまして、情報通信格差是正事業費補助金、国の制度のことを申し上げました。それは確かに世帯が対象になっておるわけなんですけれども、本来私が説明すべきは県単独の補助制度のほうでありまして、それは世帯の解消のみならず、不通話地域の解消が目的になっていまして、東委員のおっしゃる観光施設、地域とか幹線道路も対象になります。大変申しわけございません。そういうことですので、この場をかりておわび申し上げますとともに、委員の皆様に御迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げたいと思います。
　今後、委員のおっしゃる例えば観光地、あるいは幹線道路みたいな部分は、今回のこの制度の中では当然対象にはなってきますので、市町にもそういった呼びかけはしてまいりますし、そういった財政措置が整い、キャリアの方々が、じゃ、それはそれでやりましょうということになれば、当然県の補助制度にものっかっていくというべく努力はしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。どうも申しわけございませんでした。

〇下野委員長　ただいまの辻副部長の発言について、御質問等があればお願いいたします。

〇田中委員　ちょっと確認です、じゃ。
　40604の情報通信環境の格差是正と市町の支援は県単でやるということですか。7655万円のです。

〇佐脇課長　こちらは県単でございます。

〇田中委員　わかりました。

〇下野委員長　よろしいですか。
　ほか、御質問はよろしいですか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇下野委員長　それでは、予算決算常任委員会総務地域連携分科会を終了いたします。

〇下野委員長　それでは、午前に引き続き総務地域連携常任委員会を再開いたします。
第２　常任委員会（地域連携部関係）
　１　所管事項の調査
　（４）東京オリンピック・パラリンピック等に向けた取組について
　（５）競技力向上の取組について
　（６）三重とこわか大会の開催準備状況について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（別所次長）
　　　　イ　質問

〇下野委員長　それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

〇津田委員　３月１日、各県議会議員が高校の卒業式に出るようになっているんです。私は四日市工業高校、クラブの盛んなところへ行きました。で、生徒の答辞を聞いていまして、ああ、ええことを言うなと、私の昔のことを思い出しながら懐かしく聞いていたんです。その生徒が何を言うたかといいますと、厳しい練習の中で培った友情というのは一生の宝だという話をされていて、ああ、まさしくそうだなというふうに思いました。今の教員の働き方改革の中で県はガイドラインをつくって、中学校を週休２回、高校を１回、前もそのような話をさせていただきましたけれども、国のほうはそれはぬるいということで、高校も週２回休みなさいというガイドラインをつくるように進めているような話を聞きました。
　考え方の違いかもしれませんけれども、私は答辞で述べられた生徒の気持ちがよくわかって、やっぱり厳しい練習の中でしか培われない、成り立たたない友情だとか、関係というのは非常に大事だというふうに思っています。教員の働き方改革は働き方改革で改善していかなければならないと思うんですが、犠牲になるところというのはそういうところだというふうに思いますが、国がそのうち考えるだろう、県はその後追いでええだろうというふうに思っていたら大間違いで、やっぱりその対策というのは、学校は学びやで勉強が中心だけれども、やっぱりクラブ、運動というのがすごく大事だと思うんですけれども、それをちょっと真剣に考える時期が来たんではないかなというふうに思っています。
　一部地区で、西笹川中学校といって、昔は結構バスケットボールが強くて、県で３位まで行ったんですけれども、そのバスケットボール部が、いつの間にかなくなっているんですね、メジャーなバスケットボールの男子がなくなっているんですけれども、やっぱりもうちょっと、今ここでということではなくて、これから１年間真剣に考える時期が来たんではないかなというふうに思っているんですけれども、局長、引き続きやっていただけるとは思いますけれども、そこのところをもうちょっと教えていただきたいなというふうに思います。それがちょっと国体にもかかわってこようかと思いますので、よろしくお願いします。

〇村木局長　学校の部活動と、いわゆるその考え方といいますか、生徒もいろんなニーズというか、思いを持って、体をちょっと鍛えたいし、運動が好きやから部活に入るかという子もいれば、やはり三重県で１番になりたい、全国大会で優勝したいというか、そこのニーズはいろいろと違うのかなと、違って当然だというふうに思っております。まさに今我々がやろうとしています三重とこわか国体に向けてのターゲットエイジをはじめとする中学生、高校生の選手への支援というのは、やはり日本で１番になりたいとか、そういう高い理想や目標を持った子どもたちに対する支援だというふうに思っておりますので、そういう意味で、やはりこれは競技団体であるとか、いろんなところと協議をしていきながら、どうやってやることが一番いいのかということをしっかり考えていく必要があるだろうというふうには思いますので、我々としては子どもたちの夢とか希望を決して潰さないように、やはりそういうものを大事にしながら取り組んでいくべきだなということを考えておりますので、また教育委員会等ともしっかり連携を図りながら、どういった形であればうまくいくかということも、今、委員のほうから指摘いただいた点も踏まえまして、十分検討して成果の上がるものにしていきたいなと、こんなふうに思っております。

〇津田委員　この場でああ、なるほどなというような答弁を求めるのがちょっと酷なところがあるのかもしれませんけれども、世界的に学校の先生は忙しいと。ただ、授業で忙しいんではなくて、クラブやいじめ対応や不登校で忙しいと。でも、今の三重県、ほかの都道府県もそうなんかもしれませんけれども、奥野議員がこの前質問されていましたが、やっぱり人件費の使い方の見直しというのは、あさって総務部関係ですけれども、質問をしますが、やっぱりもうちょっと真剣に考えないといけないなと私は思っております。また津田委員が言っとるわという話かもしれませんが、やっぱり効果がないところに人件費を入れ過ぎているので、部活動指導員、外部指導者は今回、何十名か知りませんけれども、予算を増やしていただけるとは思いますけれども、そんな段階では対応できないと思いますので、これから１年真剣にちょっと考えていただきたいなというふうに思います。
　以上です。

〇下野委員長　ほか、ございませんか。

〇長田委員　東京オリンピック・パラリンピックのところの小中学校訪問ですが、2016年ジュニア・サミットｉｎ三重のときに各小中学校が外務省からの事業というのを応募方式で募集したと思うんですけれども、これについてはもう学校エリアをどの辺にしていくかということは決まっているんでしょうか、応募方式になるんでしょうか。

〇別所次長　現在のところ、５地域に分けてというふうに申し上げました。北勢と中勢地域と、あとは伊賀、伊勢、紀州地域の中でそれぞれ公募というか、やりたいと手を挙げていただく形で市町に出していただいて、その中で５つの市町を決めていくと、うまく地域をばらけるようにということで考えております。その中に小学校か中学校を１校、その巡回展示、フラッグの引継ぎは、巡回展示をやっていただくところで小学校または中学校を学校訪問してもらってすると、そんなイメージでおります。

〇長田委員　ということは、各小中学校で挙げるんではなくて、まず市町で挙げていただくという形で、その中で、市町の中で決めていただくというイメージですね。順番は反対かもわからないが。

〇別所次長　はい。

〇長田委員　結構です。

〇下野委員長　ほか、ございませんか。

〇田中委員　委員長に端的に発言せえと言われたので、端的にいきます。
　競技用具について、数量不足、老朽化、性能不足ということで、平成30年度はカヌー、ヨットの整備ということですけれども、ほかの競技でこの用具等について心配なところはどういうところがあるのか教えてもらえますか。

〇東浦課長　来年度のこの競技用具の整備につきましては、主に馬匹、競技馬の整備で予算を割いております。競技馬は、馬自身が演技をする、馬自身が障害を越えるといったような、いわゆる選手と同様というふうに我々は考えておりますので、これを計画的に整備していきたいというふうに考えております。

〇田中委員　ほかの競技で用具の性能不足とか数量不足というのは、今のところはないんですか。

〇東浦課長　限られた予算でございますので、その中で主に乗り物系といいますか、ヨット、カヌー、それからボートといったところの整備を進めていきたいというふうに考えております。

〇田中委員　わかりました。結構です。

〇下野委員長　ほか、ございませんか。
　よろしいでしょうか。
　なければ、（４）東京オリンピック・パラリンピック等に向けた取組についてから（６）三重とこわか大会の開催準備状況についてまでの調査を終わります。

　（７）紀南中核的交流施設について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（渥美次長）
　　　　イ　質問

〇下野委員長　それでは、御質問等ありましたらお願いいたします。

〇東委員　中間報告は説明をされることはないんですかね、この冊子。

〇渥美次長　中間報告に書いてある概要をこの資料のほうでまとめさせていただきました。

〇東委員　わかりました。
　資料を配付していただいたときから大変興味深く読ませていただきました「里創人　熊野俱楽部」の中間報告ですが、その中で幾つか気になる点を、10年前の話から確認したいと思うんですが、この有識者が今回１月19日に中間報告に向けて議論をされたということになるわけですが、最初、設立して建築をしたときのいきさつとか、例えば観光入込客の目標値であるとか、そういう計画にここの有識者でかかわっていただいた人というのは今回いらっしゃるのかどうかですね。つまり、当初の計画と現状を認識した上なのかということをまずお伺いしたいのと、47ページ、経済的メリットというところであるわけですが、地元雇用を50名から60名とありますが、この地元雇用の内訳は、中間報告のこの本冊のほう、中間案のほうに書いてありましたかね、何ページですかね、従業員のパートの数とか、正社員の数とか書いてありました、どこかに。何ページでしたか。

〇渥美次長　雇用の部分につきましては、紀南中核的交流施設「里創人　熊野倶楽部」評価書（中間案）の17ページのほうに。

〇東委員　17ページですね。
　この17ページの、正規スタッフ19名から始まって、平成29年11月が13名ということになるわけですが、このうち地元雇用が７名ということですが、この地元雇用、あとはパートとか、こう書いていただいているわけですが、この地元雇用61名が、もともと本当の地元の人なのか、あるいは、この仕事につくために来られたのかという内訳を知りたいんです。
　もう一つは、47ページですが、経営状況の中で広告宣伝費等の本部経費は反映されておらずということ。収支バランスで、営業利益を出してきたということの中で、このＰＲ費とか本部経費、つまり決算をしたりとかいろんな人事管理をしたりとかという総務の部分だと思うんですが、これは、大体見積もると、年間幾らぐらいの経費を持ち出ししていらっしゃるのかですね。ざざっと申し上げますので、教えていただきたいなと思います。問題点を指摘されているように、広いエリアで素敵な環境の中で集客で観光入込客が、社会全体が増えてきたというところもあって増えてくるわけですが、当然建てたときは、建築の華ですからきれいで素敵、で10年たつと、木造ですからやっぱり塗料がはげてきたり、腐食があったりとか、リニューアル、当然リフォームせないかんと思うんですが、その経費が幾らくらいかかるかなというのを試算されるかどうかですね。ホテルで言うと、管理、メンテナンスを含めて、やっぱり四角い建物で、客室がハーモニカに並んでいるというのが一番効率がいいわけで、点々と別荘みたいにして20棟で40部屋ですかね、になっているのは、メンテナンスが非常に大変、あとは掃除も含めて、環境整備も含めて、効率が余りよろしくないということにはなろうかと思うんですが、つまり10年たった後、何か県からの支援も含めるんですが、県からの支援の中で大幅なリフォームというのか、そういうことを検討材料としていらっしゃるかどうか、そこらあたりをちょっと聞かせていただきたいなと思います。

〇渥美次長　委員から質問を受けました有識者会議の関係で、オープン当初から審査といいますか、かかわっていた方ということで、資料の48ページの下のところに参考ということで、有識者のメンバーが３番という形で４名示されているわけなんですけれども、こちらのところで１番上の梅川さんと中村さんは当初から事情を御存じでございます。そういうことで、そういう当初のことも前提の上で、今回の有識者会議に臨んでいただきました。
　それから、委員がおっしゃいました雇用の関係で、60名ぐらいいる中のどれだけが今回の整備の中で移住されたかという部分については、申しわけないんですけれども、そこまで把握はしておりません。

〇東委員　そうですか。

〇渥美次長　それから、本部経費の関係なんですけれども、熊野俱楽部の話によりますと、営業利益の8％ぐらいが本部経費だというふうに説明を受けておるところでございます。

〇東委員　そうですか。

〇伊藤局長　修繕費の関係の御質問をいただきました。
　修繕費につきましては、もう10年間たちましたので、今後どんどんかかってくるかと思いますが、今後10年間の修繕費につきましては、エムアンドエムサービスのほうに見積もっていただこうというふうに考えておるところでございます。その上で関係市町とよく検討をしまして、今後の支援については考えていきたいなというふうに思っておりますが、一応補助金のお約束が10年間ということでございまして、この10年は平成30年度で終わりますので、補助金としては、支援というのを今のところ考えておりません。

〇東委員　ありがとうございました。
　61人、議会資料でも50名から60名の地元雇用をとうたってある以上は、それにとって移住者がどれだけ発生したかというのも確認をしておいてほしいなというふうに思います。純然たる地元の人とそうじゃない人とがおられると思うんですが、もう一つは、このエムアンドエムサービスの当初の10年ですが、県は10年たった、はい、終わりですって言うかどうかを平成30年度でお決めになるわけですね、基本的に。方針を決める年が今年ということになるわけですかね。それとも、もう決まっていらっしゃるということですか。

〇伊藤局長　まだ決まっておりません。今後どういうふうな運営をされていくようにアドバイスさせていただくのか、それから今後どういった支援をさせていただくかということは、この評価書と有識者の意見を踏まえまして、今後の運営方針とかそういったことを決めていきたいというふうに考えております。ただ、先ほど、補助金のほうはもう考えていないと申し上げましたけれども、もっと違う、例えば事業で活用するとか、そういった形の支援なんかも考えられますので、そういった方向でも考えていきたいというふうに思っております。

〇東委員　つまり、平成30年度が最後でしたか。

〇伊藤局長　はい。

〇東委員　ですね。最後だから次の方針を地元市町と協議して、どういうあり方がいいんかということを県も提案していくという年度が平成30年度で、31年度からは補助金はありませんよという意味合いのことでよろしいですか。そうですね。

〇伊藤局長　はい。

〇東委員　で、新たな修繕とか、施設での部分じゃなくて、違う形での支援策とか運営形態とかも含めてサポートしていくということになるわけですか。ちょっと確認で。

〇伊藤局長　運営形態といいますか、例えば県で何かイベントがあるときは、熊野俱楽部を活用させていただくとか、そういったことを考えております。いろんな支援の仕方があると思いますし、各市町も、熊野俱楽部がいてくれるのでということは非常に思ってみえます。例えば今回、御浜町ももっと観光に積極的になりたいというようなことをおっしゃっていますし、熊野市なんかは議会の中でも、今後の運営継続に期待しているというふうな御発言もございましたので、そういった市町の意向をよく酌み取って、今後の支援を検討していきたいと思っております。

〇東委員　この場で言うのがふさわしいかどうかわかりませんが、10年間建物、施設整備については補助金を出しました、でも、これで終わりました、あとは地元の市町で、あるいは運営事業者とよく相談して、経営努力をするようにと。冷たい言葉になるかわかりませんが、そういうふうに理解していいですか。

〇伊藤局長　市町と熊野俱楽部だけではございません。やはり県もこれまで30億円補助金を出してきましたので、県としても何らかの形でそういった支援に一緒になって取り組んでいきたいというふうに思っています。

〇東委員　なるほど。わかりました。
　私は、エリアとしては地元地域ですけれども、直接ではないにしても、当初、誘致で紀北のほうは県立熊野古道センター、紀南のほうはこの熊野俱楽部という役割の中で、何とか東紀州を活性化させようという目標があって、行われた事業の大きなことだと思うんです。で、10年たちました、じゃ、その後はどうするんですかという知恵はひょっとすると本当にここがすごい正念場のような気がしてなりません。で、ただお金だけつければいいということではないと思うんです。エムアンドエムサービスに経営をお任せした中で、もっと新たな展開というのに、何て言っていいかわからんけれども、施設整備も含めて、修繕も含めて、より一層、かかわるべきじゃないかなというふうに思うんです。ですので、期待を申し上げたい。もうそれ以上のことはこの場では言えませんが、地元に元気が出るように、自分ごととして、今までも捉えてきたわけだから、今後も見放すことのないように、ぜひ違う形で支援をしていただけたらというふうに思います。
　以上です。

〇下野委員長　よろしいでしょうか。

〇伊藤局長　平成21年の７月なんでございますが、エムアンドエムサービスがオープンされて、それから10年間で物すごく東紀州の環境というものが変わりました。前は紀南の中核的交流施設という位置づけでございましたが、今、尾鷲から熊野までは15分から20分でつながるようになりましたし、十分尾鷲に御用事のある方でも、尾鷲の観光にいらっしゃった方でも熊野俱楽部にお泊まりいただくことが可能になってきたというふうに思います。ですので、そういった意味でも、熊野俱楽部のあり方といいますか、新たな視点での新たな取組というのを、私どもも一緒になって考えていきたいと思っております。

〇下野委員長　よろしいでしょうか。

〇東委員　１つだけ。ちょっと意地悪に聞こえたら申しわけないです、委員長。
　あのとき、設計業者は何ていう設計会社がされたんですか。10年前の話ですね。

〇下野委員長　すぐ出ますかね。

〇東委員　つまり、基本コンセプトを知りたいです。

〇伊藤局長　株式会社丹青社というところに建築デザインを行っていただいております。

〇東委員　それはどちらに事務所がおありになる。

〇伊藤局長　済みません、ちょっとそこまでは把握しておりません。また後で調べて、資料をお届けします。

〇下野委員長　資料提供をよろしくお願いします。

〇東委員　今、ちょっと意地悪な質問に聞こえたかもわかりませんが、つまり、設立したとき、建てたときのコンセプトと今の時代のコンセプトがどのように違うのか、で、どうあるべきかというのは、やっぱり当時の意義みたいなものとか、コンセプトを生かし切れていないんじゃないかとか、もし変えるならこうするべきやとかという、突っ込んだ、たかだか10年前ですけれども、社会環境が大きく変わっていますので、そこいらの情報をしっかり検討して、一緒にテーブルに加わっていただきたいなと思います。

〇伊藤局長　ありがとうございます。そういったことも含めて、しっかり検討して取り組んでいきたいと思います。ありがとうございます。

〇下野委員長　ほか、御質問はいかがでしょう。

〇田中委員　私もそこのところ、そもそも論なのかもわからない、体験プログラムですか、そこが遊休化しているとかという記述もあるし、このあたりは今後どうしていかれる感じなんですかね。そこは県としてお答えになるのか、どこがお答えになるのか、僕も勉強不足でわからんのですけれども。

〇渥美次長　今の施設の中で、ものづくりなんかをするような施設の利用が減っておりまして、そこが遊休化している部分があって、今、熊野俱楽部のほうではそういう施設を地域に無料で開放しているというような形になっています。で、地域のほうでも、地域のイベントとか、婚活とか、そういうような取組の中で活用をしておりまして、そういう取組がぼつぼつ増えてきているような状況がございます。そういった施設については、今後施設にとっても、地域にとっても、双方にメリットがあるような形で検討していくことができればというふうに思っておりまして、今の段階ではそういう方向で進めていくのがいいのかなというふうに思っています。

〇伊藤局長　体験プログラムにつきましては、当初から熊野俱楽部御自身に、地域のいろんな体験ができるようにって考えていただいたんです。ただ、平成23年の大水害を契機としまして、非常に減ってきたところもございます。一方、自然系の体験プログラムというのはやはりずっと伸びておったりしていますので、そこのところはよくお客様のニーズを捉えていただいて、考えていただきたいなというふうに思います。もちろん熊野俱楽部がいろんな体験に取り組みたいって、今までもやってきたんですけれども、地元のそういった活動、例えばＳＵＰなんかをやっていらっしゃる方を御紹介したりとか、そういったつなぎ方は県として行ってまいりましたので、これからもやっていきたいというふうに思っています。

〇田中委員　私もかねがね、これは10年間ですけれども、恐らく構想は10年より前の社会環境を捉えてその構想になって、紀南中核的交流施設として整備をして、この間10年ということなんで、当初考えていた構想、趣旨からは10年以上の隔たりがあるのかなと。時の流れが過ぎているので、そういう中では、今の状況、そしてもしくは、もうちょっと将来、先も見据えた形で、無理やり何か体験とかといってやるよりは、本当に結局、人々に訪れてもらうという、あの地域のよさを深く御理解いただいて帰っていただいてとか、都市部の方にもしかしたら移住してみたいなという発想を抱かせるような、そんな施設にしていただけたらなというふうに思いますので、考えていただいとるとは思いますが、よろしくお願いします。
　以上です。

〇下野委員長　ほか、御質問は。

〇長田委員　先ほどの熊野の施設の中の評価項目の中に「熊野らしさ」ってあるんですが、これは何で、誰がどう決めたのか教えてください。

〇下野委員長　熊野らしさ。

〇渥美次長　紀南中核的交流施設整備基本構想の中に、やっぱり熊野らしさのゆったりとしたとか、あるいはスローライフとか、そういうところが書かれている項目がございまして、基本的にはその考え方に基づいて、そういうことが現在の建物の中で具現されているかというような形でここのところを見させていただきました。ハード系はそもそもつくるときからそういう前提でつくっているんで、熊野杉を使うとか、そういうのでいろいろ出ているんですけれども、やっぱり体験プログラムとか、あるいは接客とか、あるいは食事とかいうのは日々変わっていきます、ただ、食事とかそういうものでもやっぱり、地域の食材もそうですし、地域の歴史というか、そういうものにちなんだ料理を提供したり、そういう部分ではかなり高い評価もいただいているんです。あと接客とか体験プログラムの部分ではまだまだやれる余地があるのかなということで、ここではそんな評価もさせていただいております。

〇長田委員　熊野らしさの定義は何なのかというのを聞きたいんです。

〇渥美次長　先ほど申し上げました基本構想の中では、熊野らしさというのが「（熊野の風土、四季の美しさ、雄大な海や山、人の心のやさしさ等）を実感できる場」というような形で表現をされております。

〇長田委員　ここに書いてあるんですが、その「熊野の風土」というのはどういうものを指して言われる。

〇渥美次長　基本的には温暖な地域で、どちらかというと、熊野俱楽部から見ると、雄大な広がりがありますけれども、そういうような感じを捉えているのかなというふうには思います。あと、「人のやさしさ」とか、今ここにも書いてございますけれども、そういうような部分かなと思いますけれども。

〇長田委員　雄大さであったり、のんびりしとったりというようなイメージ。

〇渥美次長　そうです。

〇長田委員　ということでよろしい。それで、評価項目の５つの中に入っとるわけですが、その評価を有識者及び関係者等の意見に基づき評価していくというふうに書いていただいていますが、宿泊者に対してアンケートをとっているんですが、このアンケートの中にその熊野らしさに対する評価項目みたいなのがないんですが、利用客から見た評価とか、それに対する今後の取組に生かす生かし方についてはどうされるおつもりでしょう。

〇渥美次長　熊野らしさのところで、資料で言いますと46ページのところなんですけれども、46ページの（３）の熊野らしさの創出の②のところなんですけれども、宿泊者を対象にアンケートを実施しておりまして、その中で、「夕食における季節感・郷土食の演出」という聞き方をしているところがございます。そこの部分で、ずっとオープン以来なんですけれども、５点満点中、大体4.4から4.5というふうな高いポイントで推移しておりまして、細かい項目がいっぱいあるわけではないんですけれども、例えば、夕食といいますか、そういう部分の演出という部分では高いポイントを稼いでいる状況でございます。

〇長田委員　その利用アンケートからそこの評価に対して、今の「夕食における季節感・郷土食の演出」はあるんですが、人のよさとかはどうですかね。雄大さという項目はこのアンケートの中、26ページには載っていないですよね。その辺のところは有識者の中の判断でいかれて、利用者の声は余り入れていないということですか。

〇伊藤局長　ここにはちょっとつけておりませんけれども、自由に書いていただく欄がございまして、その中でそういった御評価は頂戴しているようなところでございます。そこの中の意見ももちろん反映したというところでございます。

〇長田委員　これで最後にしますが、利用者の意見も聞きながら、経営の中に方向性を決めていっていただくということをしていただかんと、幾ら方法を決めても利用したい方は増えてはいきません。その辺のところもまたアンケート等を考えながらしていただければと思います。ちょうど26ページに、コメント、「ご意見ご要望をお寄せください」と書いてありますが、なかなかそこまで書いてくれる人は少ないんではないかなという気がしていますので、もう少し経営に生かせるようなアンケートもとっていただければなと思いますので、もう意見だけで結構です。

〇下野委員長　ほか、委員の方、御質問等いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇下野委員長　ございませんか。
　なければ、（７）紀南中核的交流施設についての調査を終わります。

　（８）平成28年度包括外部監査結果に対する対応結果について
　（９）審議会等の審議状況について（報告）
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（辻副部長、大西次長）
　　　　イ　質問

〇下野委員長　それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

〇東委員　62ページのですが、県立熊野古道センターの、これは長期修繕計画について（指摘）というところで、その中で「今年度中を目途に長期修繕計画を策定します」と、それは指定管理者がこのように報告をしてきたということでありますか。

〇渥美次長　指定管理者と連携をいたしまして、今年度一緒につくるということでございます。

〇東委員　県が。

〇渥美次長　はい、県がです。

〇東委員　わかりました。主体が県でということですね。指定管理者の意見を踏まえて、よく相談しながら必要なところを長期計画をもって計画をつくっていく。で、県がつくるということでよろしいですか。

〇渥美次長　県のほうで作成という。

〇東委員　わかりました。

〇下野委員長　東委員、よろしいですか。

〇東委員　はい。

〇下野委員長　ほか、ございませんか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇下野委員長　よろしいでしょうか。
　なければ、（８）平成28年度包括外部監査結果に対する対応結果について及び（９）審議会等の審議状況について（報告）の調査を終わります。

　（10）その他

〇下野委員長　最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。

〇東委員　ちょっと１つ忘れて。このパンフレットのことでお聞きしていいですか。
　これは最近つくられたものですか。いつごろつくられたものですか。

〇渥美次長　これは本当に最近できたものでございまして、たしか１月に……

〇東委員　来たばっかり。

〇渥美次長　そうですね、１月に完成しております。

〇東委員　そうですか。ちょっと地元情報だけ提供しときますが、後ろ向きの話が１つ。あとこれはどういうことかって考え方をお聞きしたいのが。
　まず、最近ですよね、これは多分と思って。ページ数でいくと８ページ、魚まち・一石・平方峠・三浦峠・古里温泉のところですが、この紀伊長島駅というのがありますね、で、トコトコと歩いて、魚まちを散策しますよね、その後、一石峠まで行くわけですが、非常に今問題になっているのは、津村議員も一般質問されましたが、関東から船で建設残土が運びこまれて、５メートルぐらいか、盛土がしてあるんです。残土置き場になっていて、林地開発だと思うんですが、このことはどういうふうに認識していらっしゃるのかということと、ちょっと意地悪かもわかりませんが、世界遺産にルートでは登録されていますが、箇所ではないというふうには思うんですが、その辺の、南部地域としては、東紀州としてはどう捉えていらっしゃるのかということが１つ。
　あとは、景観の話も含めてなんですが、もう一つは11ページになりますかね、八鬼山越え・尾鷲市街というページがあります。尾鷲駅でおりて、上に名古屋方面とありますね。これは名古屋方面で間違いないですか、八鬼山越え登り口まで。名古屋方面からタクシーで約10分って、この名古屋方面ってどうして入れられたのですか。よく理解ができないかな。
　それと12ページですね、この三木峠道・羽後峠道・尾鷲市街・熊野市街のページですが、ここに三木里駅でおりて歩いていくという図があるわけですが、賀田駅まで行きますね。賀田駅で、名古屋方面と新宮方面って分かれるわけですけれども、これは迷うんじゃないかな。これはどうでもいいかもしれないですけれども、ここに親切なら名古屋方面、上のほう、列車は尾鷲駅までですね、で、新宮方面は、下に新宮駅と書いてありますからわかりやすいですけども、無人駅ですので、基本的にはなるべく丁寧にというところで、この辺は多分私よりもはるかに熊野古道を歩いていらっしゃる方が確認をしていらっしゃると思うんですけれども、その辺のチェックというのはどこかでやっていらっしゃいますか。これは委託をされたんだと思うんですが、細かいルートの気のついたところですね。新しい書き込みもありますね、便石山もそうですし、天狗倉山なんかも新しい書き込みがあって、大変評価をされるというところはあると思いますが、これができるまでのプロセスの話ですが、再確認はどこかでしていらっしゃいますかということで。

〇伊藤局長　こちらの熊野古道伊勢路アクセスガイドマップのほうは、東紀州地域振興公社のほうが作成したものでございまして、実際にそこの職員が全部歩きまして、確認をしてつくってきたものでございます。
　それで、先ほどちょっと御指摘がありました名古屋方面とか新宮方面って入れたほうがいいのではないかとか、この名古屋方面という書き込みがちょっと違うんじゃないのというお話は、それは御指摘のとおりだと思いますので、次回のときは必ず直させていただきたいなというふうに思います。
　それから、一石峠の入り口のところにちょっと盛土が、要は産業廃棄物の盛土がしてあるというお話なんでございますが、実は県民の方、町の方からそういうお話を頂戴しまして、早速、現場を確認に行かせていただいたところでございます。確かに、非常に大きな目立つものでございまして、ただ私どもとしては、それに対する権限というのはございませんので、向こうの環境事務所とか、それから県土整備部のほうの建設事務所とよく情報共有をしながら、今後注視していきたいなというふうに考えているところでございます。

〇東委員　その問題点につきましては、地元は非常に頭の悩ましい話でして、ただこれは熊野古道を歩こうという人のためのマップですので、これを持って歩かれる方のための対策というのは、この土を盛るというのは所管外だと思うんですけれども、旅行者に対する案内板とか、簡単なもので結構ですので、ここを歩くときは注意してくださいとか、建設残土置き場になっていますみたいなことをちょっと表示して、それで迂回をしたほうがいいですよとか。とても歩けるような状態じゃないですね、この一石峠の手前については。ちょっと映像を見るだけでもぞっとするようなことになっていますので、そこいらが配慮というのか、観光客に対する満足度とかで、何や、マップに載っているけれども、こんな環境だったらもう熊野古道はいいということになりはしないかという危惧をしますね。だから、とりあえずは簡単な看板でいいと思うんですけれども、そういう情報をちゃんと提供したほうがよろしいかと思いますが、どうですか。

〇伊藤局長　ありがとうございます。ずっとうちの東紀州地域振興公社のほうもかなりいろいろ管理とか監督をやっておるところでございますので、地元の市町、それから観光協会、それからいろんなことで取り組んでいただいています熊野古道語り部友の会とか、そういったところと連携しながらやっていきたいと思います。ありがとうございます。

〇東委員　結構です。

〇長田委員　関連して。今、地元の方ですので、詳細がわかるんですが、ちょっと離れた者から見ると、例えばこの12ページを見ていただくと、尾鷲駅というのが左の上と右の下にあるんですね。それで、全体の位置関係がわからないんです。歩いとればええと思うんですが、三重県の中で三木里駅が尾鷲駅の南にあるのか、北にあるのか、賀田駅が三木里駅と尾鷲駅の間にあるのか、熊野市駅の間にあるのかがわからないということですので、その地理関係もわかるようなのに書いていただいたほうが来る方はわかりやすいんではないかなというふうな気がするんですけれども。

〇下野委員長　12ページも、13ページもですね。

〇長田委員　12ページのところだけ見ても、尾鷲駅が２つ書いてあるんですね。

〇下野委員長　13ページもね。

〇東委員　同じところに戻るわけなのにそういう書き方の中で、賀田駅、熊野市駅、賀田駅、尾鷲駅ですね。こっちは賀田駅、三木里駅、尾鷲駅とあって、この三木里駅というのは賀田駅と尾鷲駅の間にあるのか、熊野市駅とこっちの間にあるのか、何かようわからへんのですね。

〇渥美次長　またそのあたりは今後ちょっと工夫させていただいて、改善させていただきます。

〇下野委員長　よろしいですか。
　ほか、ございませんか。よろしいでしょうか。

〇東委員　もう１点だけ。これは１月にできたと思うんですが、何冊１回に刷るんですか。これは評判のいいガイドマップですよ、正直言って。すごく利用価値の高いマップだと思う。当然あわせて英語版とか、繁体字とかもあろうかと思いますが、どのぐらいのボリュームで。

〇渥美次長　日本語版と英語版をそれぞれ5000部ずつ。

〇東委員　5000部。

〇渥美次長　はい。

〇東委員　少なくないですか。

〇渥美次長　また…見ながら。

〇東委員　増刷を。ありがとうございます。

〇下野委員長　ほか、ございませんか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇下野委員長　よろしいでしょうか。
　なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。

　３　委員間討議
　（１）所管事項調査に関する事項　　　　　　　なし
　（２）執行部に処理経過の報告を求める事項　　なし

〇下野委員長　ここで当局が退室し、議提議案の審査の準備が整うまでの間、暫時休憩をいたします。
　なお、再開は14時30分とさせていただきます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔当局　退室〕

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　　　　　　　　　　〔議提議案提出者、選挙管理委員会、事務局　入室〕
　
２　議案の審査
　（１）議提議案第１号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例の一部を改正する条例案」
　　　　ア　参考資料の説明（下野委員長、長﨑法務監）
　　　　イ　審査

〇下野委員長　以上で参考資料の説明を終わります。
　なお、選挙管理委員会に出席を求めておりますが、選挙管理委員会は、選挙の管理、執行に付随する公職選挙法の解釈について質問が及んだ場合のために出席をしております。
　県議会議員の定数条例をめぐる議論については、立法部門と司法部門の間で起きているものであり、執行部は介入すべき問題ではありません。
　このため、人口較差に関する見解や最高裁判例の要点等議論に予断を許すような事柄に関する質問については、これらの事情等を踏まえ御配慮いただきますよう、よろしくお願いをいたします。
　それでは、議提議案第１号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例の一部を改正する条例案」の審査に入ります。
　それでは、提出者からの補充説明があればお願いいたします。

〇山本議員　お時間をいただきます。
　議提議案第１号につきまして、議案審議等では時間制限があって、また、本会議でもそうだったんですけれども、十分に答弁できなかったところがありますので、本日この委員会においてできるだけ丁寧に補充説明をさせていただきまして、十分に提案者として答弁させていただきたいと思います。いかがでしょうか。

〇下野委員長　はい、お願いいたします。

〇山本議員　資料を準備しましたので、配付をお願いします。もう行っていますでしょうか。

〇下野委員長　左上に資料１と書いてある……

〇山本議員　はい。

〇下野委員長　資料ですね。委員の皆さん、ありますでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇下野委員長　お願いします。

〇山本議員　では、説明させていただきます。
　公職選挙法第15条の第８項は、地方公共団体の議会の議員の数は、人口に比例し、条例で定めなければならないと。ただし、特別の事情があるときは、おおむね人口を基準とし、地域間の均衡を考慮して定めることができるとなっております。
　また、最高裁判所の第二小法廷、これは平成７年の判例で、公選法第271条第２項は地域代表を確保することが必要とされる場合があるという趣旨のもとに規定されたとなっております。
　そして、司法裁判が許容する範囲については、最高裁判所第二小法廷の判例によりますと、選挙区間における議員１人に対する人口の格差が１対３を超える場合も生じ得るということとしております。
　つまり、公職選挙法では、都道府県議会議員の定数は人口比例を最も重要かつ基本的な基準とし、司法判断が許容する範囲内で地域代表を確保し、地域間の均衡を考慮して定めることができるというふうになっております。
　しかしながら、前回の議員定数45条例への改正は、一票の格差是正に軸足を置いて改正し、地域代表の確保や地域間の均衡については十分に議論が尽くせませんでした。ところがその後、人口減少や消滅可能性自治体の問題が大きく取り上げられるなど、社会情勢が変化をし、三重県においては急激に人口減少が進む南部地域への対応が喫緊の最重要課題となりました。議員が増えたら南北格差が解消されるのかという質疑がありましたが、定数45、南部地域への定数６減条例では、南部地域の疲弊はさらに進み、南北格差はもっと広がると思います。
　このような情勢を踏まえたとき、議員定数については、一票の格差に加えて、地域代表の確保や地域間の均衡を目的とした条例改正が強く求められると考えます。これは、南部地域の多くの県民の声だと実感をしております。
　定数45、南部地域の定数６減条例を一度も実施せずに改正するとは、議決責任を軽んじているという意見がありますが、では、議決責任とは何なんでしょうか。それは、議決内容を検証し続けること、不断の見直しだと言われております。議決したら終わりではなく、社会情勢の変化等に応じて検証し、変えなければならないときは変える、議会として社会情勢の変化に的確に対応することが重要であり、これは変節などではなく、これこそが議決責任であります。放置することのほうが無責任であります。
　幸いにも定数45条例はまだ適用されておらず、現状は定数51であることから、実質的な安定性や継続性は保たれると考えておるところであります。
　また、議員による条例の議会への提出権は、地方自治法第112条第１項において認められるところでありまして、禁じ手ではありません。
　議員定数の12分の１の賛成者があれば、提出できます。これはたとえ少数であっても民意に応えるための制度でありまして、住民の権利保障につながっていきます。地方自治においては、これこそが議会の原点であると言われております。
　県統計課公表の推計人口から推計した一票の格差3.08が新聞紙上等で取り上げられておりますけれども、ここは民意を惑わすことのないように、法的に正確にお願いをしたいと思っております。公職選挙法における人口の定義は、公職選挙法施行令第144条によって、官報で公示された最近の国勢調査となっております。最近の国勢調査は平成27年です。平成27年の国勢調査による一票の格差は、先ほど委員長が言われたように2.93であり、次回の平成32年の国勢調査までは2.93が公職選挙法による数字であります。条例が改正されれば、来春平成31年の県議会議員選挙においても一票の格差は2.93であり、司法が許容する範囲内であります。
　しかしながら、３倍を超えていくことが推計される中、現行の定数51を人口動態を見ながら、さらに不断の見直しをしていかなければなりません。見直しに当たっては、改選後新たに議会が決めるわけでありますけれども、議会の意思で選挙区並びに定数のあり方検討会を設置し、学者、学識専門家などの第三者への調査研究を依頼し、その知見を生かしながら、人口比例を重要かつ基本的な基準としつつ、地域代表の確保と地域間の均衡との調整をどう図っていくのかを検討するということであります。ただし、学識専門家に一任するのではなく、最終的には議会が判断する、このことを議長に提案したいと考えております。
　全国の他の地方議会でも同様に重要課題であり、今後日本が人口減少時代に突入する中、選挙区並びに定数のあり方の議論もさらに加速されていくものと予測されます。
　また参議院選挙区に関しても、地域の声が届きにくくなっているということが問題となっております。つまり、三重県議会における今日の議論は全国の最先端の議論であり、これこそが議会改革先進県を標榜してきた三重県議会が取り組むべき最新の課題であると確信をいたしておるところであります。
　以上、まとめますと、今後の人口減少等の社会情勢を踏まえたとき、一票の格差是正を図りつつ、地域代表の確保と地域間の均衡の調整について検討する必要があり、その検討は現状の定数51で進めることが適切である、こういうふうに考えておるわけであります。
　南北格差について補充説明をさせていただきます。
　資料を添付しました。資料２－１、それから資料２－２、資料２－３、お手元に行っていると思うんですが、資料の２－１は三重県人口ビジョンの市町別人口減少段階のグラフであります。
　ごめんなさい、ここだけ。

〇野村議員　山本議員にかわりまして、野村が南北格差について補充説明をさせていただきます。
　資料を添付いたしました。資料２－１は、三重県人口ビジョンの市町別人口減少段階のグラフであります。南部地域の急速な人口減少の状況がよくわかると思います。３ページの第３段階のあたりをごらんください。ここにありますのは、尾鷲市から熊野市、大台町、大紀町、南伊勢町、紀北町とあるんですけれども、中でも15歳から64歳までの労働人口が40％台というふうに、労働人口が減っているということがよくわかると思います。
　その次の２－２なんですけども、これは日本創成会議が推計した消滅可能性自治体の一覧でございます。14市町のうち12市町は南部地域であります。60％を超えているのが鳥羽市、志摩市、尾鷲市、紀北町、熊野市、70％を超えているのが大紀町、南伊勢町というふうなことがよくわかってもらえると思います。
　そして、資料２－３なんですけれども、これは納税義務者１人当たりの総所得調査、平成27年のですけれども、29市町のうち下位の10市町は全て南部地域でありまして、この傾向は長年にわたり続いており、解消されておりません。見てもらいますと、１位の朝日町が総所得355万3000円で、29番目の志摩市が243万1000円ということで、110万円ほどの差が出てきております。
　このほかにも専門的な治療を受けられる病院の格差、高校、進学先の選択肢の格差など、数え上げれば切りがありませんけれども。また、南北格差ではありませんが、南部地域の特別な事情として、いつ起こるかわかりません南海トラフ地震と逃げる間もなく到達する大津波の対策です。南部地域の多くの住民の命と財産にかかわってきております。この問題に的確に対応できるのは地域の事情をよく知る地域代表としての議員であります。
　また、鳥羽市、志摩市の特別な事情として、有人離島の問題もあります。鳥羽市に４島、志摩市に２島ありますが、離島での暮らしの中からどんな切実な願いがあるか、皆さん御存じだと思います。
　このような急速な人口減少や南北格差の実情、防災対策の緊急性や離島などの特別な事情を踏まえたとき、一票の格差是正と地域代表の確保と地域間の均衡の調整について調査研究し、検討する必要があり、その検討は現状の定数51で進めることが適当であると考え、条例改正をすべきと判断しています。
　以上でございます。

〇下野委員長　それでは、質疑に入ります。
　御質疑があればお願いいたします。

〇津田委員　質問に入る前に、ちょっと委員長に聞きたいんですけれども、先ほど委員長のほうから、選挙管理委員会に対して最高裁判例に基づく質問は控えるようにという発言がありましたけれども、これは委員長の考えでよろしいでしょうか。

〇下野委員長　はい。

〇津田委員　よろしいんですか。

〇下野委員長　発言を控えるように。

〇津田委員　控えるように。

〇下野委員長　はい。

〇津田委員　最高裁判例というのは法律と同等でございますので、その判例の中身について選管に質問するということは全く問題ないと思いますけれども、その点についてはどう思いますか。

〇下野委員長　私も、いろいろな判例を確認させていただきました。その中で、３倍を超えるものとか、一票の格差に関係せずにいろいろな地域事情によっての判決が出ています。否決するのもあれば、合法というのもあります。その裁判所の判例をもってこの三重県議会の定数に置きかえることが可能なのかどうなのか、参考になるのかどうなのかということに関しましては、先ほどお話があったとおり、各地域によって事情が違いますので、意見が今の定数45、51いずれかの方々に関するものを引用されても、それは答えが出ないというふうな判断で、それは控えるようにということにさせていただきました。

〇津田委員　私はそんなことを聞いていなくて、それぞれの判決によっていろんな理由があろうかと。

〇下野委員長　ありますね。

〇津田委員　だからその理由を聞きたいと。だから、この定数51にその判例を適用するかどうか、合憲かどうかを聞くということは選管には聞けないですけれども、その判例の判決に至った理由だとか、背景だとか、そういうのは議員が自由に質問できる範囲だと私は思いますけれども、質問をする前に選管に質問するなというのは、これは委員長としてあってはならないと思いますけれども。
　この定数51、定数45のケースにその最高裁判例を適用するかどうかは、そんなことは聞きません。ただし、この前の議案説明のように、東京都議会の最高裁の判例を西場議員が持ち出しました。その解釈だとか理由について選管に聞くということは当然議員の仕事だというふうに思いますけれども、どうですか。

〇保科書記長　ただいま委員長から御指示がありまして、最高裁判例の要点等について選挙管理委員会に質問することについてというふうにおっしゃったものと認識しております。これにつきましては、委員長からおっしゃったとおり、立法部門で県の条例で定数を定めて、それについて判例というのが積み重なっているところですけれども、我々選挙管理委員会としては、選挙の管理執行をつかさどる機関として今回出席させていただいております。つきましては、判例がこれまで積み重なってきたものを、選挙の管理執行部門として全て把握しているわけではございませんし、要点を申し上げるときに個々それぞれの事情があって、その判例というのをこちらとしては職務として解釈していないものですから、その要点を申し上げるときにどちらかの色がついてしまうということがございます。委員長がおっしゃったのは、選挙の管理執行をつかさどる機関としておっしゃったような判例の背景ですとか理由について把握していないということで御発言をいただいたものと認識しております。

〇津田委員　ということは、選管はそれぞれの最高裁判決について把握をしていないという理由で、質問をしても意味がないということでよろしいんですか。

〇保科書記長　私が申し上げたのは、委員長の御発言が、選管として把握していないし、それを把握していないのは、委員長の御発言に戻りますと、個々それぞれの状況に応じた司法判断があるということで、選挙管理委員会として把握していないということも含めて御発言いただいたものとこちらとしては認識しております。

〇津田委員　それぞれの最高裁判例を選管が把握していないと。私は最高裁判所の判決は法律と同等と思っていますので、その内容を聞くというのは当然だというふうに思いますが、もしそれぞれのケースによって選管が把握していない、だから聞いてもわかりませんということであれば、そうなのかなというふうに思いますけれども。

〇保科書記長　県議会の議員定数については、長にも発案権がございます。そういった意味で、執行部もそれについて検討する必要性等はございます。ただ三重県におきましては、これまでも議会において県議会の定数というのを検討いただいて、発案してきていただいておりました。その点で三重県においては、議会のほうにそういった判例の蓄積とかがございます。これまで知事部局なりで三重県議会の定数というのを検討したことはございません。これまでも１年以上にわたって県の特別委員会のほうで御議論いただいてきたというのは、三重県が議会として定数条例に関する判例も含めて知見を蓄積いただいて、御議論をしてきていただいたものだというふうに考えております。

〇津田委員　ということは、選管から言わすと、判例についての内容については選管ではなくて議会事務局のほうにお聞きくださいということでよろしいんでしょうか。

〇保科書記長　これまで申し上げてきましたとおり、立法部門のほうで定数の関係は御議論いただいてきましたし、判例も含めてそちらは御議論いただいてきたと思っておりますので、お見込みのとおりです。

〇津田委員　私は何回も言うように、最高裁の判決というのは法律と同等の重みを持つものでございますので、選管としてはそれぞれのケースの把握というのはすべきだというふうに思いますが、この場でその話をしても進まないので、この判例の内容については議会事務局にお聞きしてもよろしいということでいいんでしょうか。

〇稲垣課長　判例につきましては、最高裁のデータベースのほうに掲載されておりますので、具体的にいついつの裁判のということでしたら、そこから抽出をして提供することは可能であるというふうに思っております。

〇津田委員　ということは、可能な限り議会事務局に聞いてくださいと、本来であれば西場議員が答えるべきだということですか。

〇稲垣課長　申し上げたいのは、結局、判例を要約してしまうと、当然ですけれども、どちらかに偏ったという形になる可能性があるので、実物そのものを照会することは可能であるという趣旨でございます。

〇津田委員　じゃ、可能な限り答弁のほうをお願いしたいと思います。
　じゃ、質問に入らせていただいてもよろしい……

〇東委員　ちょっと質問の中身に入る前に、津田委員の了解を得なあかんと思うんですが、その前の段階。
　今の津田委員がおっしゃった最高裁判例で、委員長がこの部分については質疑しないでくださいという促しに対する入る前にということなんで、私も入る前に。
　ここの参考資料に、特別委員会の冒頭、委員長の口述の中に、33回の特別委員会で審査をして、それこそ入念な、あらゆる角度から８項目にわたって議論をされたということを踏まえて、特別委員会として最終的に結論が出ないということを結論としたわけですね、いわば。そのことを３月５日に追加上程されて、これは当然出す権利もありますし、議会としては受ける権利もあるわけですが、その審査の方法についてなんですが、行政部門別常任委員会ですね、ここは。で、行政部門で割り振ったときに、選管の関係だから総務地域連携常任委員会だということで割り振って、今から入ろうとするわけですが、正副委員長にお尋ねするんですが、つまり２年ですか、特別委員会が開かれた、結論が出なかった議案について、この行政部門別常任委員会でどのような審査の手順をすればいいかということをイメージ、多分本会議から付託されたわけですけれども、委員長として、相当時間がかかるだろうなというふうに思う、どういう審査で手順よくさばいていこうかというふうな思いがおありになったか。
　逆に言いますと、私なら、受けたら、こういうふうに審議は皆さんの御意見を取りまとめていきたいと。その枕言葉に33回特別委員会で各会派から代表が出ている審議を踏まえての話という議案で、委員会付託そのものが不適だと思うんです、正直言って。もう本会議で直接賛否をとるなり、全員協議会も開き、したと同じだと思うんです。で、パブリックコメントをしたのも同然だと思うんです。パブリックコメントという言い方はしていないですけれども、ｅ－モニターも意見聴取もされた中での話の上でこういう議論が出てくるというのは、私ども、何をどうやって審議していいのかと、委員の一人として、それをまず思ったんですが、委員長のお考えを聞きたいです。

〇下野委員長　答えさせていただきますけれども、先ほど東委員が最初に言われたとおり、この５人の県議の皆さんから議提議案として上がってきました。そしてその事務をつかさどるところは選挙管理委員会という中で議運の中でもまれて、それがこの総務地域連携常任委員会ということで上がってきたという流れの中で、以前に東委員もおっしゃったとおり、もう選挙区調査特別委員会で何回も議論しとるやないかと。で、またここで来てということだと思うんですけれども、そうはいいながらも、議提議案を提出する権利はありますね。その中で、ここに上がってきたというのは、議運の協議で総務地域連携常任委員会ということが決まったということですので、それはそれで私も副委員長もそれを受けとめさせていただいて、ここで５人の提出者の意見を聞かなければならないという認識は持っています。
　一方で、じゃ、それをどのような形でさばいていくのかというお話もあったと思うんですけれども、前段のその８項目について、先ほど簡単にお話をさせていただきましたけれども、このことについても、各選挙区の皆さんによってどれが一番大切なのかというのは違うと思うんですよね。前回は先ほど山本議員からお話があったとおり、一票の格差でという話もあったし、そのとおりで定数45人になりました。ただし、それは南部の議員の方からすると、いやいや、南部の声が届かんやないかというお話もあります。それで、何が言いたいかというと、各議員の大切とする部分が違うわけでございます。それをもう一度確認させていただくというのを私はまず１つやらなけりゃならないと思っています。ただし、確認する上で、もう33回も選挙区調査特別委員会をやっていますので、何度も同じことを聞いても、意見を交換しても、それはもう結論は平行線だと思っていますので、この委員会ではその確認をするということに重点を置いて、この委員会の皆様の最終的な御判断を仰ぎたいなと、このように思っています。

　　　　　　　　　　〔「副委員長」「もしよかったら、副委員長」の声あり〕

〇石田副委員長　委員長が言ったとおりで、特別委員会はかなりの数を積み上げていただきましたが、この常任委員会とメンバーも違います。それから、違う中でも、特別委員会の委員以外でも傍聴されたり、会議録を見たりして、ある程度は御承知もいただいとるかなと思いますが、ここで決めさせていただくということは、粛々と、議員の提案権とか、議会のルールとか、先ほど事務局から説明がありました議提議案の、議員提出条例に係る申合わせ事項フローチャートのとおりこれは進めざるを得ないということでこの委員会で預かって、それでいくとここの委員会で一定の結論を導き出さなければならないという委員会の義務があると思います。

〇東委員　そうですか。

〇下野委員長　ちょっと待ってください。事務局からここに至った流れというのを説明していただきたいと思うんですが。

〇長﨑法務監　先ほど委員長もおっしゃいましたように、選挙管理委員会事項に関する所管については、総務地域連携常任委員会に付託することについて議運で議論いただいた、最終的には議会で議決されたということで、この常任委員会のほうへ付託されたというところでございます。
　以上でございます。

〇東委員　じゃ、粛々とフローチャートにのっとって、事務的と言うとおかしいですけれども、規定どおり進めていい議題と、こんなような、もうそれこそ33回もそれぞれ各派代表が選ばれた特別委員会で審議したものをあえてこの常任委員会で選ぶだけのどちらのほうが中身のある審議ができるとお考えですか。この常任委員会のほうが審議、重みがありますか。事の重厚ですね。

〇下野委員長　いや、それは、重みというのは、私はどちらがどちらということではないと思います。ただし、その33回の議論をしていただいた、積み重ねていただいた議論を参考にさせていただいて、改めてこの委員会で確認をして、５人の提出者の皆様の意見を聞くということだと思っています。

〇東委員　堂々めぐりかわかりません、例えば長田委員、それから石田委員ですか、特別委員会に入っておられ……

〇下野委員長　津田委員。

〇東委員　津田委員ですか、３人おられるわけですね。

〇石田委員　私じゃない。

〇東委員　あ、入っていない。

〇下野委員長　こちらの２人。

〇東委員　この２人ですか。

〇下野委員長　うん。

〇東委員　津田委員と長田委員が同じ常任委員会で入っておられて、確認をするとおっしゃったのは、我々とちょっと立場を異にすると思うんですね。もちろんインターネットで中継を見たりとか、資料はいただいてやるけれども、やっぱり生の議論のやりとりというのは非常に鬼気迫るようなやりとりだったと思うんです。それとはやっぱりちょっと温度差が違うんですが、その温度差が違うメンバーの長田委員、津田委員のこの委員会における位置づけというのは、それを全部戻して議論を始めることというお立場なんですか。それとも、それを踏まえてここに出席されているという立場、つまり何を言いたいかというと、私は本会議で賛否をとったらいいと思うんです。つまり……

〇下野委員長　本会議で。

〇東委員　特別委員会である程度意思表示はされとったと思うんですね、どういうふうに持っていくかということを。それの結論が出なかったということは、ここに来てもやっぱり結論を出せない状況になるんじゃないかと私は委員長に聞きたいんです。だから、討論、採決をされるかどうかですね、そこの見込みなんですけれども。

〇下野委員長　まず、前段で、２人が出席された上でのその内容と、我々で初めて扱うのとはどうなのかというお話が今、東委員から最初にありましたけれども、これは私の委員長としての思いなんですけれども、33回やってきた議論の蓄積というのは、私はお２人に参考にしていただきたいと思いますし、我々は我々で今から、今もお話があったとおりのお話を聞いて判断をしていかなければならないというふうに思っています。したがいまして、先ほど最初に言いましたとおり、採決まで委員会としては行っていくというのがルールですので、それに従って運ばせていただきたいと思っています。

〇東委員　採決をするということを前提に、もう一つは、その委員会のスケジュール的なことですね。例えば今は午後３時じゃないですか。所管の調査をしました、で、いろんな意見を中身に入っていくわけですけれども、一票の格差の問題とか、地域特性の問題とか、そういったことについて、例えば最高裁の判例の調査も議会事務局へ今度は中身について聞かないといけないというような課題が出てくるわけですが、委員長としては、この委員会としてですけれども、みんなで決めりゃいいことですけれども、今日、ずっと時間もかけてやるのか、あるいは日を新たにとってやっていくのかというお考えだけを聞かせていただきたいと思います。つまり、委員会の見込みですね。

〇下野委員長　できる限り審査、調査はやっていきたいと思っていますけれども、最終的にはそれなりの各委員の皆様の御判断をとりたいと思っています。

〇東委員　今日はどうですか。

〇下野委員長　各委員の皆様がこの今提出されたものに対してどう御判断されるかというのは、各委員の皆様の御判断でございますので。

〇東委員　いや、検討すべき課題は、例えば津田委員と長田委員と私どもとはちょっと角度が違うと思うんです。

〇下野委員長　違いますよね。

〇東委員　恐らく。そこが１つ。
　それから、同じ繰り返しをまた御発言いただがなあかんかなと御苦労があると思うんですが、もう一つは、青木謙順委員が欠席をしているという状態であるわけですね。

〇下野委員長　はい。

〇東委員　これで決をとるという気持ちがおありになるなら、いや、とても私は。仮に私が委員長の立場に置かれたとして、そんなことはないですけれども、物理的な要件ですけれども、なかなか整いにくいんじゃないかなという観測なんですが、委員長に対して率直な質問なんです。

〇下野委員長　私も確認させていただきました。青木謙順委員は身内の御不幸でということなんですけれども、それはそうなんですけれども、議会のルールとしては採決のときはこの現場にいなくちゃいけないということです。また、それとは別に、今日いろいろな意見交換をして、今日はまだ判断に至らないというのであれば、それはそれだと思いますし、今日決をとるのかとらないかということに関しても、最終的には委員の皆様にお伺いをしたいと思っています。

〇東委員　決をとる、とらないというお話ですが、この出席委員の全員が決をとることに賛成と言った場合は決をとられると思うんですが、仮に１人でも、いや、まだ採決には早いと言った場合はどうされるお考えですか。

〇下野委員長　それはもう、多数のほうをとらせていただきたいと思います。

〇東委員　そうですか。

〇下野委員長　はい。

〇東委員　わかりました。
　以上です。

〇長田委員　実は、今回この委員会で議論をさせていただきますが、前回の、閉めたほうの委員会ですが、そこでは意見募集であったり、ｅ－モニターの募集をしています。前回の委員会のときには、定数45でいいかというパブリックコメントをとっています。今回のこれに関しては、今、パブリックコメントという手続はやっていませんけれども、せずにいきなりここで採決をとってもええのかどうかについても、ちょっと委員長にお伺いしたいと思います。

〇下野委員長　ちょっと事務局のほうから確認をということで。

〇長﨑法務監　パブコメをとるかどうかというのは、先ほど申し上げましたように特にルールはございませんので、今後どうされるかというのは議論をしていただければというふうに思っております。

〇長田委員　ということは、パブコメをとるかとらないかはここの委員会の多数決で決まるということですか。

〇稲垣課長　パブコメは、一応想定しているのは、改正をしようとしている実施主体がとるということになりますので、そのルールに従えば、今ここで座ってみえる提案者の方がどうされるかというのは判断がまずだろうというふうに思います。

〇長田委員　ということは、議論する前にお聞きしたほうがええのか、議論してからお聞きしたほうがええのか、とれるのか、どういうことでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「とる前にということだよね」の声あり〕

〇長田委員　はい。

〇稲垣課長　それは提案者の方に確認いただいたらというふうに思います。

〇長田委員　では、提案者の方どなたでも結構ですが。

〇山本議員　今の長田委員の提案でございますけれども、我々はアンケート、あとｅ－モニターと、十分にやった、そんなふうに思っておりますので、今ここでパブリックコメントをとるというような、そういう気持ちはありません。

〇長田委員　わかりました。じゃ、委員会的にもとらなくても問題はないということで、委員長、よろしいですね。

〇下野委員長　はい。

〇長田委員　そうしますと、それはそれでオーケーです。
　実は、議案提出がされてから、県民の意見というのがたくさん来とると思います。定数45人で終結したときにも意見が来ていまして、今回定数51を提案してからも意見が来とると思うんですが、その人たちの意見についての反映はここの場でさせていただければええわけですか。これはこっちに聞くんかな、こっちかな。

〇下野委員長　済みません、もう一度。

〇長田委員　定数45で委員会を締めくくったときに、やはり定数45で締めくくってええんだろうかという意見がたしか来とったと思います。で、今回は定数51って提案があった中で、定数51でどうなのという意見が来とると思いますが、その意見の反映というのはこの委員会で討議して、決めさせていただいたらよろしいんですか。

〇下野委員長　最終的にはこの議提議案、定数51に対しての賛否の確認をとった上でのその結論とさせていただきたいと思います。

〇長田委員　ですが、県民の意見というのはここで反映するような議論をしたほうがいいわけですか。ただ県民の意見も、それが皆さん全員の意見ではありませんので……

〇下野委員長　そうですね。

〇長田委員　いろんな意見が来ると思いますが、声の大きな人だけの意見の中で判断していってよろしいんですか。

〇下野委員長　その判断基準というのは各議員の方に委ねたいと思っています。

〇長田委員　それじゃ結構です。

〇東委員　さっきの延長線上でいいですか。
　さっき用意したものでちょっと言い忘れたのがあります。委員会運営のあり方で、採決をどこでするのかというのを。特別委員会でさえも採決をとらずに結論を出さないことを結論としたわけですね。で、例えば、特に特別委員会の様子をネット中継で見ていますと、期限はいつまでなんだと、いつまでには決めないかんよねという話をしていましたね。

〇下野委員長　はい。

〇東委員　この委員会は一応ここ今、２月、３月の定例月会議の中でやりますが、これがなかなか結論が出ないと、仮の話は想定しにくいかもわかりませんが、議会用語で一事不再議とか審議未了につき廃案とかということがあるんですが、その期限というのはいかがなように考えていますか。

〇下野委員長　一般的には３月22日が本会議での採決になると思います。その前にはこの委員会としての意思表示はしなければならないという認識をしています。

〇東委員　それは本会議から期限をつけられているんですか、この委員会に。何月何日までに結論を出しなさいという。よく、予算決算常任委員会の委員会付託ですと、何月何日までしてくださいと。

〇下野委員長　わかりますかね。ちょっと。

〇稲垣課長　今回の議案付託については、期限等はついてございません。
　以上です。

〇下野委員長　先ほど申し上げたのは、私の委員長としての思いでございます。

〇東委員　なるほど。そうなると、仮の話です、議論を何回もしないといけない、もう一生懸命結論を出すべきやという御意見の人が多いと思うんですけれども、なかなか分析しにくい、判断しにくいとなれば、当然時間がかかってきますね。そこで、例えばその審議未了という言葉がありますが、この委員会の改選は４月で組織がえされますかね。

〇下野委員長　はい、そうですね。

〇東委員　それが一つの期限と考えてよろしいですか。

〇下野委員長　先ほど申し上げたとおり、私の委員長としての立場では、本会議の採決の３月22日までには一定の結論を出したいと思っています。

〇東委員　わかりました。仮の話の仮の話なんで答弁しにくいと思うんですけれども、そういう言葉もあるんですね。つまり、付託された委員会が自動解散していくとなると、もうそのものが廃案になってしまうという点、これをちょっと事務局に確認してほしいんです。

〇下野委員長　はい、わかりました。

〇東委員　３月22日を終えて審議が滞った場合にどういう扱いになるのか、この役員改選を挟んでですね。

〇下野委員長　事務局、確認させてほしいんですが、東委員がおっしゃったとおり、仮の仮で、ここで採決を延ばして、４月の改選時期までとらなかった場合の対応について。

〇稲垣課長　一応、現在は３月定例月会議のほうで結論を出すという想定をしておりますけれども、継続して審査という形にしていただければ、次年度以降も審査は可能かというふうに思います。

〇東委員　そうですか。議案そのものは生きていくということになるわけですね。

〇下野委員長　継続審査ということですね。

〇東委員　わかりました。
　委員長に大変失礼なことを申し上げて。

〇下野委員長　いえいえ。

〇東委員　仮の仮の話に答えを出せって、普通じゃ有り得ないことなんですが。

〇下野委員長　いえいえ。

〇東委員　一生懸命結論を出すように議論いたしたいと思います。
　以上です。

〇下野委員長　ありがとうございます。
　ほか、御意見は。

〇津田委員　もう何を質問していいのか忘れてしまいましたけれども。
　提出いただいた資料１のマル２です。選管に質問してはだめなのかなと思うもんで、西場議員にお伺いすることになるのかもしれませんが、最高裁判例……

　　　　　　　　　　〔「あ、ちょっと待って。どれ。」の声あり〕

〇津田委員　資料１のマル２です。最高裁判所第二小法廷というところですね。ここに、特例選挙区に関する公職選挙法第271条第二項は、地域的なまとまりを尊重しとか、やっぱり地域代表を確保することが必要とされると。選挙区を決めることにおいて、地域代表を確保することが大事だと。地域的なまとまりを尊重するということが大事だというふうに言われて、資料をいただいておるんですが、これはあくまでも特例選挙区に限ることでございますので、今回の定数45とは無関係だというふうに思いますけれども、それについてはどのように。

〇西場議員　資料１のマル２の平成７年３月の最高裁第二小法廷の判例、これは私に質問されたの、私が言ったの、これを。

〇津田委員　資料は、これは。

〇下野委員長　これを書いた方に御答弁いただきたいんですけれども。

〇西場議員　まあよろしいわ。私で。

〇下野委員長　西場議員でよろしいですか。

〇西場議員　書いたわけやないけれども、私で。私の意見ね。
　これは、特例選挙区に関する判例だと思います。私もそういうようにして読んでいます。特例選挙区というのはもう御存じのように、平均人口の半分以下になってしまっている場合に、一票の格差に準じてというのを特例的にそれに順応させないということですね。それのことに対する、これは都議会かな。

　　　　　　　　　　〔「都議会」の声あり〕

〇西場議員　都議会の判例ですので、我々のこの定数45条例の問題というのは、特例選挙区の問題がないということは事実。ただ、特例選挙区ももちろんこのように人口減少、あるいは過疎、離島、こういった非常に条件の厳しいところをどのように配慮していくかという事例でありますので、同じ哲学、同じ考え方のもとに審議がされた、その判例ですので、大いに参考にできると思います。

〇山本議員　今、西場議員が言われました。それにつけ加えて、例えば北海道なんかは札幌が一極集中なんです。だけど、北海道の札幌市だけが道議会議員を出していたんではいかんわけで、網走市にしろ、根室市にしろですね、稚内市にしろ、やっぱりそこを抱える選挙区の道議会議員が必要だということで配慮されている。それから、神奈川県なんかも政令指定都市が３つあるんですね。で、そこへ集中しちゃうといけないよねということもあったりする。それから前回の茨城県議会議員の選挙は、上告を棄却したということもあって、公職選挙法の中で定数は都道府県に裁量権があるというふうに言われておりますので、それぞれの都道府県で決めるということです。ですので、三重県議会がそこに当てはまるかどうかはわかりませんけれども、私の思っていることをつけ加えさせていただきました。
　以上です。

〇津田委員　確認なんですけれども、この判例はあくまでも特例選挙区であるということと、西場議員になるのかもしれませんが、今現在三重県では特例選挙区がないという確認と、今後特例選挙区になり得るような市町はないということでよろしいでしょうか。

〇西場議員　これはやっぱり法律の解釈ですから、私が責任持っては答えられない。だからきちっとこれを答えてもらう人に答えてもらわないかん。ただ、私のある面乏しい知識の中で、西場がそういうような理解にあるというような答え方でいいんであれば、答えることはできる。どうですか、そういうような了解のもとでいいんですか。

〇津田委員　できたら正確な回答を求めたいので、議会事務局になるんでしょうか。

〇稲垣課長　まず、この資料１のマル２の判例でございますけれども、ここに書いてあるとおり、特例選挙区に対する趣旨というか、そういうものの判例でございます。
　あと、現時点で三重県内に特例選挙区というのはございません。将来的にもないというふうに理解しております。
　以上です。

〇津田委員　わかりました。

〇西場議員　その三重県にない、あるいは将来的にもないというのは、どういう意味ですかね。よく理解できない。

〇保科書記長　特例選挙区が今後存在し得るかどうかは法解釈ですので、選挙管理委員会の所管になりますので、お答えしますけれども、定数45にする条例が適用されまして、その後残っている、要は、１人区で、現在、特例選挙区はございません。将来的に可能性があるところがあるかという御質問につきましては、名張市選挙区、いなべ市・員弁郡選挙区、多気郡選挙区につきましては、特例選挙区として将来的には起こり得ると。

〇西場議員　いや、度会郡選挙区も。

〇保科書記長　度会郡は変わっております。定数45に変わったときで。

〇西場議員　変わっとるんです、ごめん、ごめん。

〇津田委員　現在特例選挙区はないということと、昭和四十何年ですか。41年ですね。それから市町が変わらないところについて人口がかなり減った場合は、先ほど西場議員が言われたように、平均の２分の１を下がるようなことがあれば特例選挙区になるということでございますので、現時点で提案者が出している定数51の選挙区にはないというふうに理解はさせていただきたいと思います。

〇西場議員　この議論に入る前段として、特例選挙区のことを皆さん方に理解してもらうのに少しお話しさせてもらいたいんですが、平成26年に鳥羽市選挙区と志摩市選挙区を減数して合区するという、今現在の定数45条例改正がありました。これが条例改正がなされていない段階、つまり、数年前であれば、鳥羽市は特例選挙区として維持できるという可能性が十分あったわけですね。ところがその当時、その議論がなされずに今こう来とるもんですから、今となっては鳥羽市・志摩市選挙区を特例選挙区として扱うことは法的にできない、こういうことで、第15条第７項、第８項を通じてやっていくというように変わってきております。それを踏まえていただいて、今回この特例選挙区の趣旨というものを踏まえた、つまり、公選法の中には地域代表を確保するという配慮をした、公選法に地域代表確保の趣旨が連綿と流れておると。それが第271条と第15条第７項、第８項にあるということを踏まえていただいて、そこの部分を強調したかった、こういう意味でここに載せております。

〇津田委員　私も５年前であれば、鳥羽市選挙区については同じような考え方を持っておりました。地域代表を確保することも大事だし、地域のまとまりも大事だというふうに思いますが、ここで確認したいのは、定数51の提案をなされました。で、最高裁のこの平成７年３月24日、地域的なまとまりを尊重するため、地域代表を確保するためという理由で定数51が許されるわけではないという確認はしたいと思います。

〇西場議員　もう一遍言ってもらわんとわからん。何やって。

〇津田委員　済みません、私はちょっと日本語能力がないもんで申しわけないんですけれども、この資料１のマル２に地域のまとまりは大事だよ、地域代表は大切だよということで定数51は正しいんだという論法だと思いますが、これはあくまでも特例選挙区に限ってのことでございますので、この定数51には当てはまらないという認識をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、前回議案聴取会のときに、舘議員とのやりとりの中で、千葉県議会の選挙区の最高裁判例三点幾つが合法だと、３以上もあり得るという話がございました。私もその判例文を読ませていただいたわけなんですが、この３という数字は、３を取り出して許されるという数字ではなくて、実際は、私よりも議会事務局が説明したほうがええかもしれませんけれども、配当基数の配分に従って人口比率の定数を定めた場合、３以上になり得るということなんですね。ということは、例えば５年前で言うと、鳥羽市選挙区が配当基数0.5だったと。でもゼロにできないから１にしましたと。亀山市選挙区が1.5でしたと。でもこれも１ですよと。そういうケースの場合、３になり得るということでございますので、３を取り出して合憲だということではないというふうに考えますが、これは西場議員ですか。

〇西場議員　３以下であれば合法、３以上は違法という客観的な数字はないと私も思っています。ただ判例というのは、その都度裁判所で裁判官がその事例をケース・バイ・ケースで綿密に調べて最終判断をするということであります。ただ、幾つかの判例はあります。３倍以上を合法としておるケースがたくさんありますし、また違法としておる裁判事例もあります。それは今言ったようなところでございまして、いろんなケースを我々も情報としていただいてきましたので、それを参考にして、いろいろやりました。そういう法的根拠については、我々がこうだといって言い切れないと思います。極めて重要な根拠でございますので、これは裁判官なり、法律の専門家に聞いて判断してもらわざるを得ない。その上で我々は現在こういうものを提出するにつれて得た幾つかの情報の中で、３倍を超えているケースが合法であるというケースをたくさん聞かせてもらいましたので、三重県における直近の国勢調査の2.93という数字は当然合法であると、こういう中で自信を持って今回の提案をさせてもらっておるということでございますし、もう一つ言えば、この平成７年３月の第二小法廷もそうでありますけれども、判例の中で３倍を超える場合も生じるというのが最高裁のほうの判例でございます。

〇山本議員　今の西場議員の答弁に対して、少し私からも述べさせていただきたいと思います。
　先ほど津田委員からありました平成７年３月24日、最高裁判所第二小法廷で、地域代表を確保することが必要だというふうなことでありました。今、西場議員が言いました。
　もう一つ、平成25年11月24日、これは衆議院の政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会で、公明党の大口義徳議員がこう言うてます。１対３が３以上に生ずる場合もあるというようなことを言われております。それに加えて、その一票の格差に地域代表の確保という大事なことを均衡をとりながら図っていくことが大事だと、こういうようなことを言われていますので、最高裁の判決は合憲であり合法であるというふうなことであります。いろいろな解釈があるでしょう。議員についてのいろいろな判決というか、判決に対する考え方があるんでしょうけれども、津田委員の場合はそういうことを思っていますけれども、先ほど西場議員が言ったように、それぞれの裁判官がそれぞれの訴訟に対して、今まで高等裁判所にしろ、最高裁にしろ、判決をしていると。いろんな立場があるということは、委員長も申し上げるとおりであります。

〇西場議員　もう一つ加えて。
　その前に、このマル２の判例は定数51に当てはまらないと、こう言われたけれども、我々がこの判例を出したのは、公職選挙法の趣旨というものが一票の格差を基本にしながらも、それだけじゃない地域の事情を踏まえて、地域の均衡をもって変えていくというその趣旨の中で、あるという、この一番それを証明しておる判例の一つとして言っておるのでありまして、でありますから、これは定数51というその定数を指してこの判例を直接活用するわけにいきませんけれども、これからの地域代表をつくっていくという意味で公選法があるということをこの小法廷の判例が示しておると。そういう意味でやっておりますので、当然定数51の今回の上程にはこの判例が生きてくると思います。

〇津田委員　前回の質問に戻りましたけれども、それはもうちょっとやめときますけれども、これは私の考えでも何でもなくて、今回の千葉県における最高裁の判例の理由となっていますので、披露させていただきました。他の判決も、私、資料をいただいたものは全て読ませていただいたんですけれども、違法か適法かという判断は、やっぱりポイントとしては、議会として一票の格差に向けて努力していたかということと、もう一つは、配当基数によって配分された比例による定数が実際の定員とさほど変わらないということが前提だというふうに思っております。
　ちなみに、西場議員が出された千葉ケースでいきますと、配当基数による定数の一票の格差は2.60なんです。で、実際の定数は2.51、だからさほど違わないということで、違法ではないということになりました。これはほかのケースでもほぼそのような趣旨で合法になっています。私が説明するよりかは議会事務局から説明をいただいたほうがいいと思うんですが、東委員ではないんですが、これは仮にの話なんですが、もしこの2.93の定数51の提案をして可決をして、県民のほうから選挙無効の提訴が行われたときに、裁判として無効だという可能性を排除することができるのかということを説明していただきたいと思いますが、議会事務局のほうに。

〇長﨑法務監　委員からは、選挙が無効になる可能性という質問ということでよろしいでしょうか。
　今回、可能性としては、議会事務局としてはあるのではないかと考えております。
　以上です。

〇津田委員　ちょっと西場議員のほうにお尋ねしますが、当然、議提議案を出す、条例を出すということでございますので、法として、裁判として耐え得るかという確認はされていると思いますが、どちらのほうにどのような形で確認をされたか。

〇西場議員　法的な根拠というのは極めて重要です。先ほど言うたとおりです。でありますので、違法とか違憲とか、そういうことであれば、当然これを提出するということは不可能になります。しかし、我々が今まで調べてきた中で、これは十分合法である、合憲であると、こういう情報をたくさんいただきましたので、こういう形で出させてもらっております。今、事務局も何かそれらしい答えをしていますけれども、実際のところ、2.幾つが違法で2.幾つは合法だというようなことは数字の上では決定できないと、こういうように思います。それで実際裁判所でケース・バイ・ケースで行われる。
　つまり、私の知る限りの言葉で申し上げれば、県議会に与えられた裁量権の合理的な行使、それぞれ県議会が持っておるその裁量権があります。法律で認められております。第15条第８項、第271条、こういうことで認められておりまして、その県議会の裁量権の中での調整であれば、これは合法だと、こう思います。それが違法か合法かというのは裁判所が最終的に判断するんですが、数字によって全部違っております。ですから、ケース・バイ・ケースなんですね。格差の状況、あるいは歴史的な経緯、この取組の状況、これを総合して裁判官が最終判断をするものでありますので、2.5なら合法よ、2.9は違法だというふうな、そんな単純なものではないと思います。
　最後に、もう一度繰り返しになりますけれども、このことが合法かどうかは法律の専門家といいますか、そういう者に聞いていく必要があるんで、そこで判断してもらわざるを得ないと。で、私らは今現在取り寄せております情報の中でこれを合法というようなことで確信をいたして、提案をさせてもらっとるということです。

〇山本議員　私からも述べさせてもらいたいと思います。
　私は、3.0以上が想定されても、これは合憲、合法だというふうなことを思って、我々で提出をさせていただきました。
　それと、津田委員が言うように、最高裁がどういうような判決をやるのですかというその質問自体が、この地方議会で想像するというのはいかがなもんかなというのが１つ。それと、定数はあくまでも国勢調査の数字によるということであって、平成30年１月１日の3.08ということじゃなくて、27年の国勢調査の数字がベースになりますから、来年の地方議会選挙は、我々の選挙もこの2.93かな、で選挙をすると、国勢調査の数字でいくと、こういうことですので、それをもって最高裁がどうだ、違憲だな、違法だなというようなことを予測するということは非常におかしいことでありまして、我々の判断と議会事務局の判断とは、どうしてああいうことを言ったのかなというふうに思いますね。

〇津田委員　ほかのケース全て私もちょっと読ませていただいたんですが、今回定数45のケースは、人口比定数と実際の定数がかけ離れて差があることが非常に問題だと思いますが、この件についてはちょっと置いておきますけれども、もし仮に選挙無効の提訴が行われて、負けた場合、我々議員は資格を失う。これはまあいいです。で、選挙はもう１回やらないといけないということなんですが、その間に決められた条例だとか予算案についてはどのようになるのか。

〇稲垣課長　まず選挙無効かどうかという話ですけれども、今回のケースが選挙無効になるかどうかというのは、それはやってみないとわからないということになります。ですので、このケースが必ずそういうふうなことになるというわけでは、まずない。
　それから、選挙無効になった場合、どうなるかということですが、実は今、選挙無効という裁判は今、判例はない。そうなったときにどうなるかというのも、これもちょっと裁判官がどう判断するかというところになってくる。最悪のケースですと、無効が遡及され、議決したものが無効になるということも最悪は考えられるということになると思います。
　以上です。

〇津田委員　また西場議員になるのかもしれませんけれども、いろんな議提議案がありました。当然、議決した場合、法に抵触するかどうかというのはもう最低限のことだというふうに思っております。条例をつくりました、提訴がありました、合憲かどうかはわからない条例を出すということは、やっぱり議会人として極めて無責任だというふうに思います。

〇西場議員　今のは決めつけた言い方をしていますけれども、たびたび言っているように、合法という確信のもとにやっておるわけですよ。それを違法と決めつけて、あるいは、違法かわからないというような言い方で、不確かなところで言ってきているんだけれども、津田委員が思っておるようにこれが違法なら、違法なことだということがはっきり言われて、またその責任のある判例なり、裁判官なり、法律学者がそう言われるんであれば、我々も考える必要があると思います。しかし、申し上げましたようなことで今出しておるので、あとは、これを違法だと思う人はこれに賛成できないということになりますし、それは皆さんの中の全体の話になると思いますが、今のこの段階で自分の思いだけでこれを違法と決めつけるような話というのはやめていただきたいし、先ほど事務局も、やってみないとわからないなんて放り出したような言い方をしておりますけれども、きちっと、そんな人任せじゃなしに、この議案はそういう違法性があると、あるかわからんというような思いが事務局にあるなら、しっかりと事例を調べて、法律を調べて、それに対して事務局としての見解を突きとめていったらいいんであって、それは本会議採決までにそこをしっかりと協議したらいいと思います。我々は、短期間ではありますけれども、しっかりとした情報と検討の中で法律違反ではないという思い、確信でこれを進めておるということであります。

　　　　　　　　　　〔「委員長」の声あり〕

〇下野委員長　ちょっとお待ちください。
　先ほど西場議員からそういう決めつけたという発言がありました。で、私が冒頭、津田委員にちょっと質問されましたけれども、どうしてもこの場は、司法の最高裁の判例の結果についての要点になります。要点でのお話し合いになりまして、どちらが違憲かどちらが合法かというのは判断がつきませんし、三重県議会としてはやってみないとわからない部分が確かにあると思うんです。したがいまして、いろいろな裁判所の事例を用いていただくのは、一つの参考資料としてもちろん我々も参考にさせていただく一方で、この要点になってしまいますので……

〇西場議員　要点って何や。

〇下野委員長　要点、ですので、これは全文ではないじゃないですか。全文ではない。実は、公平に、この資料１のいただいたマル２、マル３、マル４番は、一部の部分でございます、そういう意味で要点と言わせていただきました。で、委員の皆様方に、要点じゃわからんじゃないかということで、ちょっと用意をさせていただきましたので、この全文を今全部読めというわけにはいきませんけれども、これはこれで全部一通り読んでいただいて、その中での御判断を別途していただきたいと思います。今日これを読むことはしませんけれども、何が言いたいかといいますと、西場議員、津田委員、双方、今の時点では要点しか言えませんので、この場では。そういった意味で、発言のほうは、この裁判事例を用いるという部分については、三重県としての部分が適合できる部分、できない部分双方ありますので、できれば裁判事例については極力差し控えさせていただいて、別の観点もございますので、そういった意味での御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

〇津田委員　私の言い方が悪いのかもしれませんけども、私は違法って決めつけたわけではなくて、問題は出してみないとわからない、出してみないと違法かどうかわからないという状況の条例は出すべきじゃないと。だから、私が違法、誰々さんが違法、誰々さんが適法ということでなくて、出してみないとわからないような条例は出すべきじゃないということを私は言っているんです。私は、３つの最大案を出していただきましたけれども、それに基づいてそうかもしれませんけども、県議会として条例を出すんだったら、法律をつくるんですから、それが憲法に抵触するかどうかわからない、出してみないとわからないという条例は出すべきじゃないということを言いました。私ばかりでしゃべっていますので……

　　　　　　　　　　〔「野村議員が手を挙げている」の声あり〕

〇下野委員長　終わりましたら、次は野村議員に行きます。引き続きどうぞ。

〇津田委員　じゃ、ちょっと話を変わりますけれども、定数51の条例になった場合、配当基数で、四日市市選挙区は９になります。で、皆様方が出された条例というのは７で、マイナス２です。南勢についてはプラス１です。差が３あるわけなんですが、そのことの議論というのはされましたでしょうか。

〇西場議員　津田委員もこの特別委員会に入っておられて、その１年半かけての議論でそれを十分やる機会があって、十分であったかどうかわからんけれども、それを議論してきたわけですね。そして最終的にこういう委員長案、定数51案が出て、しかし採決できなかった。で、我々は議会としての意思を表示すべきだと、こういう思いからこの提案を、まずは委員会の最終段階であります委員長案をもって議会の賛否をとってほしいと、こういうことで我々はやっとるわけです。その中で、この定数51に至るまでに実際議論をしてきたのは特別委員会です。その委員会の経緯をずっと調べてもらって、そしてそれが今津田委員が言っているところの部分でどのような議論があったのか、そういう中で考えていくべきであって、今改めてまた特別委員会のような、定数が51がええのか50がええのか、49がええのかと、あるいは定数45がいいのかというような議論は、今までずっとやってきた議論ですよ、それをこの半日でこの委員会でやろうということに、どだい無理なところがある。委員長、この進め方はしっかりと調整してくださいな。

〇野村議員　先ほどの津田委員の質問といいますか、に答えさせてもらいますけれども、我々も５人だけでこの議案を出そうとしたわけではなくて、何人かの学識経験者の方にも相談し、その中でこういう資料も出してもらいながら、先ほど言われたように0.5でも１、1.9でも１の場合があるんで、３を超える場合があるという判例のもとでそういう判断がされたと。それには地域代表を確保するためにあるというふうなことが判断されたということをもらって、その中で、先ほど事務局が言いましたけれども、これまで一度も選挙が無効になった例はございません。ですので、私たちもこれならきちっと提出できるという自信のもとに出させてもらっとると思っています。
　以上です。

〇山本議員　この委員会の運営というか、諮り方ですけれども、津田委員と我々５人なんですよ。だけど、委員会にはほかにメンバーがいますよね。そういう人たちの発言にもやっぱり目配り、気配りしながら、細部まで提案しとるんですけれども、津田委員は特別委員会で今まで１年数カ月十分に時間があったわけですよ。それを今ここの総務地域連携常任委員会で諮られているのはどうかなと、私は個人的にはそう思います。それと、手は挙がってないですけれども、ほかの委員の人たちの発言もやってやればなと、思いますが。

〇下野委員長　まず津田委員、それを受けて。

〇津田委員　配当基数９について、私は初めて質問させていただきました。私、前半の特別委員会はいなかったもんで、その部分が欠落していたと思うんですけれども、やっぱり委員会は政治家が質問しているんでしょうけれども、委員会で説明するということは県民に説明するということでございますので、委員会で今までやったからそれを見てくれというのはどうかなというふうに思いますけれども、これで私の質問を終わります。

〇下野委員長　それでは、今、山本委員から御発言がありましたけれども、ほかの委員の方々、この議提議案に関する考えは。

〇山本議員　無理に発言してもらわなくても。

〇下野委員長　はい、だから。

〇山本議員　配慮したってくれという意味です。

〇下野委員長　はい、わかりました。

〇東委員　いや、無理に発言をするわけでは全然ありません。さっきからどうやって質問しようかなと思っていまして。
　５人の方がお見えなんで、じゃ、議論の中身ということで、前々回のですか、特別委員会のときに、定数45人と減数したときに、一票の格差が主なポイントだったと。で、今回は一票の格差プラス地域間の均衡を図るんだということですね。少なくともこの提案の説明の中に地方創生がぐっと盛り上がってきたと、これは切実に、時代の流れは早いもんですから、４年前に決めたことが４年たったらもうガラッと変わるんやという時代ぐらいかもわかりません。そこで質問をするんですが、例えばこのトレンド、私が3.08の選挙区ですと言うと、皆さんにやっとお笑いになるんですけれども、3.08というのは仮の数字であって、国勢調査でいくと2.93ということになるわけですが、例えば、今度になると５年後ですから平成32年ですね、32年のときに３を超えて、例えば3.2とか3.5とか、あるいはその先の国勢調査になったときに、例えば４になるという危険性、もちろん一生懸命ほかの議員も県議会も議論して、地方創生をやって、移住、交流もやって、いろんなことをやるとしてもこの格差が及ばなかったという場合ですね。で、それはどの辺まで裁量を見ていくのかというお考えがあれば。つまり、１対３というのは今一つの話題になっていますが、その後の見込みをお持ちなのかどうかですね。じゃ、いつまでだったら、どの点でだったらその一票の格差が許せるだろうということで、これも仮の話で大変申しわけないんです、ということが１つ。
　それから、２つ目は、今のその地域間の均衡を図る、これは日本国土のテーマだと思うんです。つまり、これは、さっきも使った言葉ですけれども、「釈迦に説法」の話で、日本全国一緒のように均衡を図らなあかんというのは地方交付税で底上げしたわけですね。で、日本全国同じような紋切り型の施設ができて、やってきたにもかかわらず、今、東京一極集中じゃないですか。で、この課題をどうやってして解消するんだというのは集約されていると思うんですよ、地域間というのは。で、これのお考えを聞きたいです、地域間をどうやってして加味するのか。つまり、一票の格差３対１、これは１つ基準ができると思うんですが、それプラス地域間の均衡で地域をどうやってして、例えばここに出ています面積の問題、課題の問題、それから有権者の数の問題、それから年齢層の問題、産業の問題、そこいらをどんなふうな切り口で、一票の格差だけじゃない格差を盛るんだということを考えがあれば聞かせていただきたいです。つまり、三重県は南北に長い。海岸線でも1000キロメートル以上ある。もうそれぞれ地域が違う。それを加味したいとおっしゃるわけなんで、その辺は。で、戦後からずっと、この間もテレビでやっていました、ふるさと創生１億円事業とかといって、いろんな形で地方創生をやってきましたけれども、実態はこうだと。で、ますます格差が離れていく。もう若い人たちはみんな都市部へ行ってしまう。これはもうどこまで続くのかということをお尋ねします。
　２点についてですね。

〇山本議員　私は、委員の皆さんに配慮したってくれということを言いましたので、我々５人のほうも……

〇下野委員長　そうですね。

〇山本議員　今まで発言されてない議員のほうから。

〇下野委員長　承知しました。

〇中村議員　ありがとうございます。まさに、それが今の我々地方議員に課せられている最大の課題の一つであるというふうに思います。私は、今も議員定数の課題、これは本当にぎりぎりの話だというふうに思っております。何人がええとか、あるいは、これから先何をしたらいいか、それは横に置いて、今いろいろおっしゃったことを全部していかないかんと思うんですが、こういう厳しい状況はさらに進むと思います。この間、舘議員にこの数字を出していただきました。本当にすごい減り方だなと。そんなところで、三重県全体の議員が今あがいております。南の議員もあがいております。特に平素から、学校の問題、医療の問題、そして企業の問題、いろんなことでいろんな県民の皆さんからいろんな課題を得ながら、必死でそれぞれの選挙区の定数で頑張っております。その中からさらに今回、ぎりぎりだと僕は今申し上げております、ここから、このぎりぎりのところのさらに６人を削るということがこれからの三重県、最大の課題を持っている三重県にとって、本当にいいのかどうなのかと私は思っております。いつまでも、もう人口が今より半分になってもやはり今の定数を維持せえとか、そんな話ではないので、やはりぎりぎりまで頑張り続ける、られる、その定数は確保したいと思います。それがどこまで議員の皆さん全体にわかってもらえるか、ぎりぎりまで我々はそのことを申し上げたいというふうに、それは私の考え方です。

〇東委員　いや、端的に申し上げますが、３ぐらいならいいと。それで、次、３を超えたら、国勢調査が終わって３を超えたときに、今の時点では超えていないですね。国勢調査で３を超えたときに、じゃ、定数は見直されるんですかという意味なんです。だから、３というのが１つの数字なんですか、それとも3.5まで許せるんですか、４まで許せるんですかと基準をお聞かせいただきたいという話なんです。つまり、次の選挙があります、これは無効ではないと思うんです。いや、思うかどうかわかりませんが、無効ではない、２点台だから。で、その次に国勢調査をしたら3.0幾つになったときに、3.1になるか２になるかわかりません。これは、このまま私どもが希望を捨てたらいかんし、燃え立たなあかんのですけれども、実態はそうなったときに、じゃ、次のその次の選挙は例えば定数45に減らすというお考えなのかどうかですね。一旦決めた定数45に減らすという思いなのかどうか、その辺の確認をさせていただきたいのが１点目のところなんです。

〇中村議員　その数字については、今までの判例等々を見ますと、やはりそこの、三重県なら三重県にある程度、60人弱ぐらいが適当だろうとか、そういった形があるとしたときに、それをどう配分するかはそのときの今回みたいな議員団で議員の中で議論をして、まだ早いんじゃないか、いや、もうある程度行くべきやないか、あるいは、面積のことをもっと考えるべきではないか、そのときの議論があるんじゃないかなというふうに思っております。今ここで３だからどうこうとか、そういうことじゃなく。ただ、我々が目安にできるのは、今までの判例の中で、そのケースによっては３を超えることもあるかもわからない、あるいは、地域によっては何倍、もっと大きな倍のところもあるかもわからない、そやけど、それは三重県は三重県の思いで決めるべきだというふうに私は思っております。

〇東委員　２点目に質問したのは、いわゆる地域間の格差を、例えば面積ということを重きにお考えですかとか、例えば地域内の移動距離の問題とか、その辺の切り口というのはいかがお考えですかと。つまり、格差を、３という基準があるとするなら、その３を盛るのに、ここは条件不利地域だというふうな定義、議員定数を増やしてもいい、そのことをお考えがあれば聞きます。だから我々地元におれば、山も森林も、人口の頭割りの数よりも、獣害対策の、それも１票に入れてくれんかな、みたいな感じのことは言われます。そういった意味でどういうことが地域のさじかげんとお考えかということですね。それをお尋ねします。
　それから、ちょっとさかのぼりますが、今、51ですね、定数は。定数51で、次の選挙で定数45にしようというわけですが、一票の格差だけを捉えるんであれば、ちょっと60人弱とおっしゃいましたんで、例えば51を増やすという方法もあるわけですか。その辺のお考えもあれば確認したいです。

〇中村議員　増やすという考え方はございません。

〇東委員　ございません。

〇中村議員　はい。それから、何を基準というのはやはり地域に住まれる皆さんの生活、そのときの教育とか医療とか様々なそういった総合的なもんだというふうに思いますけれども。

〇東委員　そうですか、ないですか。

〇下野委員長　東委員、よろしいですか。

〇東委員　いや、ちょっと期待した答えではないので。物差しの話ですね、物差しを何か求めていらっしゃるかということです。

〇吉川議員　今回提出に当たりまして、いろんな学者の先生方にもいろいろ教えていただきました。三重県議会も議会改革先進と、こういう話ですが、先生に、あなたたちは間違っとるよと、こう言われました。地方分権一括法案が出て、機関委任事務というものがもうなくなりまして、法定受託事務というような形で、ただ形は名前が変わっただけなんですけれども、これは手続を踏めばきちっと議会が決めやんならん、そういう担保までされとるんやという話で、何百本もその法令があるんです。
　この今の寂れた南北格差じゃないですけれども、過疎の人口の話はもう全国的な課題ですから、その課題を解決するために、二元代表制じゃないけれども、議会がしっかりしなくちゃあかんと。しかも法律に基づいてせなあかんと。そういう手続はせなあかんけれども、そういう話を伺って、あ、これがそうなんやと。僕は度会郡選挙区ですが、もうあの広い、の住民の課題を聞くのにてんてこ舞いなんです、正直言うて。そやもんでこれは足らんやないかという素朴な気持ちやったのが、法的に裏づけられる運動論として、議会の二元代表制と言うとっても、そういう法的手続、条例という形ですが、それをやれば、それはたらればですよ、議員みんながやればそういう社会が出るなと。それが50とか、増やすんかとか、そういう次元じゃなくて、そういう法手続に基づけば県民の方々からも許していただくんと違うかな。
　ただ、確かにそのために議員活動はそれが目に見える形でなされなくてはならないんですが、そのときに僕は決意として、あ、これはせなあかん話ね、僕が思とったことを理屈なり合うた形で表現してくれたんだなと思いました。で、その延長線上にこの見直し議論ですね。この定数51を決めたのは、正直言うて、この定数51がいいんじゃなくて、さきの特別委員会で議論をされた数字の外の数字だとなかなか理屈が立たないだろう、とにかくそういう合議を何年もよう議論で落としどころが見つけられなかったことですから、やっぱりそこで頭を冷やして、もとへ戻して、それで時間で、今ばっちりした戦略で、議員全部がそういう議論をしましょうと、そういう思いでございます。
　以上でございます。

〇下野委員長　よろしいでしょうか。

〇東委員　まとめると、物差しはありませんよという話ですかね。ただ、原点に戻って、一旦は立ちどまって……

〇吉川議員　議員が何の仕事をするかということです。

〇下野委員長　ほかの……

〇東委員　いや、結論は物差しはありませんというお話やと思うんです。ただ、原点に戻って、議員の働き方改革をすべきだという論点ですかね。

〇下野委員長　そうです。

〇東委員　というふうな感じですか。

〇下野委員長　はい。
　ほかの委員の方。

〇西場議員　関連してよろしいですか。

〇下野委員長　はい。

〇西場議員　３倍、４倍がいいとか悪いという基準はないと思います。津田委員のときもそういう話はあったんですが、じゃ1.6倍、1.8倍は合法か違法かというのもありません。もうその都度の議論でいかざるを得ない。で、委員長は、その判例のところで、全文を読まなあかんという話ですけれども、今の議論になっとるマル２の全文の中で、後段に書いてあるこの判例の部分だけちょっと読ませてもらいますと、いろいろ書いてあって、最後、したがって、定数配分規定、これは人口の少ないところにいかに多くするかという配分規定ですね、これが公選法第15条第７項の規定に適合するかどうかについては、都道府県議会の具体的に定めるところが、選挙制度のもとにおける裁量権の合理的な行使として是認されるかどうかによって決するほかないと。だから、県議会に裁量権が与えられとるわけです。そこで県議会が議論して、これが４倍になってもいいのか、４倍やったら当然だめだという結論を出すのか、もうそれしかない。私がこの委員会に参加したときに、自分が勝手にインターネットで調べたところでは、例えば顕著な例が1993年に南設楽郡選挙区と西尾市選挙区とで発生した格差5.02倍が最高裁では合憲としています。これはもう、こういう大きな数字もあります。だから、そこはわからない。しかし私らが冒頭言ったように、最近の事例はもう、３倍以内というのは必ず合法になっとるという事例が極めて多いということだけは、改めて申し上げる。
　それから、今後どうするかということについては、山本議員が冒頭に言いましたように、我々は一旦定数51に戻して、51を出発にして、これから調査研究と検討を進めると、こういうことを提案させてもらっておりまして、それは先ほど山本議員が第三者へ調査研究を依頼して、これからの地域事情をどう生かすか、地域の均衡をどのように配慮するかという基本的な基準づくりを、学識者の意見をもらってきて、それを十分参考にしながら最終判断は議会としてやっていくと。しかし、その出発点をこの定数45の現行条例からやらずに、一旦定数51に戻してやろうと、こういうようにしとるんであって、頑張って歯どめをしなくちゃいけませんけれども、今後さらに人口減少が進んでいくんであれば、この人口減少の中でどこまで我々はそれに一定の考慮をしていけるのかどうか。この条例が通過した後は大きな責任を我々が負って、これに頑張って取り組まねばならんと、こういうように思います。

〇下野委員長　ほか、委員会の委員の方。

〇長田委員　私と津田委員が前回の特別委員会のほうにおりました。で、今いろいろお話を聞いていますと、やはり33回したときと同じような議論がまた出とるよというような状態です。今、最後に、前回の定数45の議決がどちらかといえばおかしくて、定数51に戻すんだというような御意見も賜りましたが、趣旨からいくとそういう感じの趣旨ということでよろしいわけですか。

〇山本議員　一票の格差の是正に軸足を置き過ぎた結果、無理な合区、無理な定数削減というものが図られてしまったと。それで我々南部に住んどる議員としては、そうじゃないだろうと。定数プラス一票の格差プラス地域要件、地域格差の是正、これが大事なんだよと、こういう要旨であります。

〇長田委員　ということは、やはり定数45の議決は正しくなかったという判断ということでよろしいですか。

〇山本議員　どういう答えを求めとるのかわかりませんけれども、正しいとか正しくないということよりも、それは少し南部に対して厳しいんじゃないかと、こういうことであります。

〇長田委員　じゃ、厳しいんじゃないかという意見の中で質問させていただきますと、当然ながら南部のほうの均衡を図ること、地域間の均衡を図ることも大切やと思っています。で、前回定数45にした段階で、例えば尾鷲市・北牟婁郡選挙区は1.46倍になっています。で、２人区が１人区になってそれですので、あえてそれを何で２人区にせんならんかという理屈がようわからんのですが、１人でもおったらその地域の代表になり得んという判断でしょうか。

〇山本議員　政治は多様な意見があっていいと思うんです。例えば我々の志摩市選挙区は２人です。で、伊勢市選挙区は４人とかですね。そんな中で、いろんな議員の意見があって、それは当然だと思います。みんながみんないいという、意見が一致ということではありません。それが議会です。

〇長田委員　それが例えば尾鷲市・北牟婁郡選挙区と熊野市・南牟婁郡選挙区を合区して３という考えには及ばんわけですか。

〇山本議員　私はその意見には従えない、こういうことです。

〇長田委員　わかりました。やはりこの前の委員長報告にありましたように、やっぱり議員の価値観、信条が違いますので、ここで話しとっても、前回の33回とほぼ同じ議論が出とるかなというのが今日の感想やということと、私と津田委員は前回33回議論させていただいていますので、もう同じことは何回も申し上げませんので、そういう形で話をさせていただきたいと思います。

〇下野委員長　ほか、御発言は。

〇田中委員　私は特別委員会に参加していないんで、傍聴も一回も行っていないんで、少し確認をさせていただきたいことが何点かあります。
　まず、繰り返しですけれども、一票の格差というのは、これはもう大事なことだというふうに私は認識しとるんですけれども、５人の有志の方はどれぐらいで捉えておいでるかというか、格差是正という課題については、まあ、しゃあないかと思ってみえるのか、やっぱり大事なことということなのかということを確認だけさせていただきたいんです。

〇下野委員長　お一人ずつ聞きますか。

〇田中委員　いやいや、もう……

〇下野委員長　１人で大丈夫ですか。
　じゃ、どなたか。

〇西場議員　格差是正か、一票の重みは大変重要だという認識を持っています。で、それを基本にしながらも、地域の均衡、そして地域の代表を選ぶという公選法が求めるところをどのようにそれに加えていくか、これをぜひ具体化した定数にしたいと、こういう思いでありまして、ということです。

〇田中委員　先般の議案聴取会で提案説明をお伺いした中で、地域間の均衡と地域代表の課題について、やはり議論がなされていない状況の中で、さらなる調査研究や検討が必要やということで今回の議案を提出いただいたというふうに私は説明を聞いていて理解をしたんですけれども、先ほどの東委員の質問とかぶってしまうんですけれども、調査研究の部分でどういう部分に着目して具体的な研究なり調査をしていくべきかというところについて、お考えはありますか。

〇吉川議員　事例ですけれども、神奈川県では、総定数等の見直しは議会の機能充実に努めることを基本として、委員会中心主義でまず総数を算出し、というふうな検討手法、と、今、例えばこの定数45の定数で６人が委員会で全部張る、で、それを割り振って委員会をつくるわけですけれども、業務の量は随分あって、そんな少人数で機能が維持できるんだろうかと、こういうような話もあります。そういう議会の機能を重視した形で神奈川県はやろうかなと、こういう話でございますが、そのような事例で学識経験者とか、そういう専門家も交えて具体的な検討をしていくのかな、そういうふうに考えております。
　また、広域の三重県南部は災害の話も、海辺であるとか、市町単独じゃなくて、共通しとる課題があるわけですが、そういう話を広域的にまとめ上げて、県の行政課題として扱うというような話のマンパワーの確保みたいな形で。これはよろしいです。

〇西場議員　私も今の関連ですが、ちょっと参考までに。私は委員会とか、自民党の議員総会で資料も配って紹介したことがあるんですが、九州の由布市の議会基本条例を紹介させてもらいたいと思うんです。これは本県の議会改革推進会議が第８回全国自治体議会改革推進シンポジウムを四日市都ホテルでやったときに、この代表が来て、この議会基本条例の作成について苦労話をしておられました。で、この市議会基本条例の中の議員定数の項目の中で、抜粋だけですけれども、今後の定数の決め方ですが、１つ、「人口のみを定数の根拠とはせず、市民の代表性が十分に確保される人数であること」、１つ、「由布市の持つ地理的及び地域的特性を十分に反映させられる人数であること」、１つ、「由布市の面積要件を考慮した人数であること」、１つ、「常任委員会内で多様な民意を反映した議論が成り立つ適正人数を要すること」。１つ、「常任委員会における採決時に、賛成反対それぞれが十分に成り立つに必要な最低委員数が確保されること」、１つ、「より多くの市民の政治参加の機会を確保、促進できる人数であること」。こういうような内容のこれは、珍しいと思うんですね、ここまで具体的に入れ込んだ。このようなものがつくれるかつくれないか、あるいはつくっていくかどうかはまだ全く今後のことでありますけれども、今後の課題として、調査研究、そして検討の中でこういうことが進めていければ進んでいくだろうと、こんな思いで紹介させてもらいます。もし委員長の判断で必要であれば、これをコピーしてお渡しさせてもらいたいと思います。

〇田中委員　先ほど、由布市の例を挙げて地理的特性だとか面積要件だとかというところをおっしゃったんですけれども、私もこの間、一票の格差というものをして定数45で議決したということを考えていくとというふうにずっと思っておるんですけれども、ただ、三重県は南北に長いですし、東西にも幅広く文化的な、生活的な面でもかなり違うという多様性に非常に富んでいる県であるからこそ、三重県政としてやらなければならないことというのは、本当に多様に富んでいると思うんです。そういうことからすると、今執行部の皆さんには県政発展のため、維持発展のためにいろんな業務をしていただいていますけれども、議会としてもさらにそのあたりは深める必要があるんではないかというふうには思っています。で、今回のことで、ノルウェーとかデンマークとかは国会議員の定数を決めるときに面積要件を入れているというふうに伺っています。ノルウェーなんかでも地理的に南北に細長い国土ですけれども、南のほうに人口が集中しがちだということから、地域代表という考え方を取り入れる。で、面積ということ、それから人口密度もどうやら検討の要件に入れとるようですし、そのあたりのところというのを提案いただくときに、さらに深めていただいた上での定数51という部分というか、定数51というのは検討が必要なもんでということなので、差し当たりということなのかもわかりませんが、そのあたりのお考えというか、はしっかり持っていただきたいなというふうに感じたのがあります。
　それから、もう１点お伺いしたいんですけれども、検討というふうにおっしゃっていますけれども、どういう形で検討されるのかという、方法論については何か考えをお持ち合わせでしょうか。

〇山本議員　我々５人が提出者ですけれども、この５人で具体的に、じゃ、これをやっていこうということは、本来なら言わなきゃいけないんですけれども、なかなかそういうわけにいきません。ですので、提案とか、そういうことになろうかと思うんです。田中委員がおっしゃっているのは、じゃ、県を巻き込みながら具体的にどう南部地域を活性化させていくか、そこを問われとるんじゃないかと思うんですね。例えば今県ですと、南部地域活性化局という局があります。じゃ、これは北勢にあるかといったら、ありません。南部がやっぱり地方創生で最も重要な政治課題、行政課題だということでああいう局を設けたと思うんです。ですからあそこをもっともっと充実させながら、地域の産業をどうやっていくか、人口減少にどう歯どめをかけていくか、こういうことは議会を巻き込みながら、地域の代表者も巻き込みながら、これから南部を活性化させていく、こういうことじゃないかと思います。具体的にこうやりますというようなことはなかなか言えませんけれども、具体的にそういうことです。

〇田中委員　先ほど、吉川議員のほうから、専門家の方の御意見もとかいう話がありましたし、日本共産党の議案聴取会での御発言を聞いとると、有識者の委員会みたいなこともありましたけれども、そのことはやっぱり客観的に必要なのかなというふうなこともちょっと思うところはあります。ただ、私も覚えていますけれども、県立病院の改革の検討のとき、県立志摩病院の立地のことを捉えて有識者の方々は、県立志摩病院から伊勢赤十字病院までは救急車で45分の距離やというふうにおっしゃいました。地元のことを知らない。じゃ、奥の御座のほうから救急車で日赤までどれぐらいかかるかとか、志摩から伊勢までの間どういう道を通るのか、そのあたりのところも御存じない方々に客観的だからという理由だけでばさっとやるというのは、僕は過ぎるんではないかなというふうに。
　やっぱり現地、現場でこれまで生きてきた人々、これからも暮らしていく人々の考え方というのが含まれる必要があると私は思っています。だからって検討委員会、有識者の会議を否定する意見ではないんですけれども、そのあたりのところは我々がきちっと見やなあかんということ、あと、山本議員には大変失礼な、先輩には失礼な言い方になるかもわかりません、先ほど、南部地域活性化局もあるので、議会も巻き込んでというふうにおっしゃいました。私は、一緒にやるというよりは、議会は議会としてやるべきではないかというふうに思っています。なぜならやっぱり、この間ずっと言われています二元代表制の一方の政治機関として、勢力として、執行部のやっていることに対してしっかりとしたチェックを入れていく、または、議会として必要だというところをしていくということが必要なんじゃないかなと。だからそこの活性化に向けての方法論のところでは、ごめんなさい、本来の趣旨ではなく、私がそう捉えたのかもわかりませんので、失礼があるかもわかりませんけれども、私はそう思っています。確認をさせていただいたことについて、自分の所見を述べさせていただいて終わります。

〇山本議員　田中委員は、地方の、特に南部、鳥羽、志摩のことについてはもう十分御承知だと思います。で、最後の志摩病院の件については、私もあれを指定管理にするときに、３年間ずっと委員でした。そのときはなぜ指定管理なんだということで、執行部に対してかんかんがくがくの議論をさせていただいた覚えがあります。だけど今考えてみれば、職員の人たちのことは別にして、医師も増えてきた、それから救急患者も増えてきたということで、だんだんと改善されているのが現状であるということを伝えさせていただきます。
　それと、今、南部地域活性化局の、議員が巻き込まれるというような話がありましたけれども、これはこのような、例えば南部だけの議員が集まって、南部地域活性化局の職員の人たちに来てもらいながら議論も展開するという意味ですので、議員が南部地域活性化局に巻き込まれるということではありません。
　それと、医療ですけれども、委員も御承知だと思います。例えば御座から伊勢赤十字病院まで１時間半かかるんです。それで、脳とか心臓とかは１秒を争う、そういう病気じゃないですか、一番よく御存じですけれども。そういうときに、これはいかんと、車ではそれだけかかるから、ドクターヘリを呼ぼうねと。離島の人たちが心臓の一刻も争う疾病になっちゃった、こういうときにどうするか。ドクターヘリを呼ぶんですよね、志摩からも、鳥羽の離島からも。だけど、これはドクターが現場に来なければドクターヘリを呼べないじゃないですか。救急車みたいにすぐ来てくださいということにはならん。ドクターを呼んで初めてドクターヘリが到着するわけですから、非常に医療の面で志摩、特に南部、東紀州も含めて厳しい状況にあるな、こういうことは十分御承知だと思いますが、そういうことです。

〇田中委員　その辺は理解いたしました。ちょっとマスコミの方もみえるんで、確認ですけれども、別に私は県立病院改革がどうのこうのではなく、あのときの有識者の検討委員会での御発言が東京から来られた方、都会から来られた方が三重県の実情を御存じない中で御発言されるというような状況になったらいかんよという、そのことだけですので。

〇山本議員　了解です。それで委員が言われているのは、第三者委員会云々というような話でもあるのかなというように思うんですが、それも選択肢の一つだと、全てそこへというようなことではありません。第三者委員会も非常に公平、公正な立場で判断してくるかもわからないということですので、選択肢の一つだということを提案させていただいておると、こんなことでございます。

〇田中委員　もう終わると言ったんやけれども、あと確認させていただきたいのが、非常に厳しい現実、人口減少の見込み、このあたりのところをいやいや減らんように頑張るんやという思いはありますけれども、厳然たる事実として、来るべきときがやってきたというか、ひたひたとやってきているというか、もう急速にやってきているという現状について、このあたりのところはどうお考えですか。

〇中村議員　これは県全体の施策、もう最大の課題だというふうに思います。私が今、思っておりますのは、こういう状況の中でこの間も本当に服部議員とかいろんな方に全体で頑張ろうということを言っていただきましたけれども、こんなときこそ議員が残って、許容される範囲内でですよ。あくまでも永久にそれだけの数を残すんじゃなく、こんなときやからこそ、東紀州の災害のことも取り上げさせてもらいましたけれども、ここで南だけから６人を削る定数45人になったときに、私はもっと加速度的に大変なことになってしまうんじゃないかという危惧を抱いて、今回のこの提案者の一人になっております。

〇田中委員　はい、結構です。

〇下野委員長　よろしいですか。

〇田中委員　はい。

〇後藤委員　随分議論が進んでおりますけれども、私のほうも一、二確認をさせていただきたいと思います。
　過日の提案説明のほうを聞かせていただきまして、その中で、先ほど来議論されております地域間格差、その均衡。この文章を読みますと、南北格差が続いており、南部地域の取組はまさに正念場を迎えている、だから増やす、もとに戻すんだと。これも松阪市選挙区から南で、合区も含めて軒並み６人減らすということの条例が今成立しているわけですけれども、もう一度もとに戻す、だからもとに戻すというあたりを少し確認させていただきたいと思います。
　それと、１人区が鳥羽市は合区してということでございますけれども、多気郡から１人区が４つできますけれども、その１人区への急激な変更が多様化する民意への対応や南部地域活性化にどのような影響を及ぼすか大変懸念される。その懸念という意味で、どういうふうにお考えなのか、その２点について聞かせていただきたいと思います。

〇西場議員　１人区と、もう一つ、何でしたっけ。

〇後藤委員　１人区と、いわゆる南北格差、地域間格差をなくして均衡にする、そういう必要があるということなんですけれども、なぜ定数45という減らすところをもとに戻す必要があるのかというあたりをちょっと納得できるような形で説明していただければ。

〇西場議員　冒頭、山本議員のほうから言われた中での言葉をもう一遍繰り返すと、定数45にして６減で行った場合に、南部地域の疲弊というのはさらに進むと、こういうことから、これに歯どめをかけて、そして地域間の均衡を考慮したものを改めて調査研究し、それを定数の中に生かしていくと、こういうことで今定数51を改めて提案させてもらっております。
　１人区のことは今までなかなか質疑の中に出てこなかったので、少し私もこの機会に述べさせてもらいたいんですが、今回の定数45条例で三重県議会の鳥羽市選挙区がなくなって、そして亀山市選挙区が残りますけれども、さらに４つの１人区ができるということでございます。前回の都道府県議会の数字を言いますのでちょっと控えていただくとありがたいんですが、全国の都道府県議会議員の選挙区は全部で960あるそうです。その都道府県の960選挙区のうち、１人区というのは390あるそうです。これは４割ですね、40％。全国の選挙区のうち４割が１人区なんです。これはどんどん増えてきておると思います。で、三重県も今回この定数45条例で、40％になるのかどうか計算しておりませんけれども、そういう全国の仲間入りのようなところへ踏み込もうと、こうしているわけでございますが、これは私の見解というよりかは、誰しもそのように思われるかわかりませんけれども、この流れは人口減少が加速されてきて、ますます４年ごとの選挙でこれが拡大していくだろうと、このように思います。３人区は２人区になり、２人区が１人区になっていく、そして全国に広がっていくと、こういうことだと思いまして、この状況を、これをよしとするかどうかという問題をひとつ我々はしっかり考えていかねばならん。
　あわせてもう一つは、無投票区の問題があります。無投票区が増えてきたということも我々の抱える選挙のあり方の問題の中で一つの大きな課題でありまして、この無投票区と１人区の関連というものをしっかり勉強させてもうたところを少し話させてもらいたいと思います。
　全国で無投票区が321あるそうです。これは33％やそうです。で、そのうち１人区の無投票区は192、ですから無投票区のうちの60％が１人区なんですよ。結構多い数字であります。つまり全国が960あると、こう申し上げました。ということは、全国の中で１人区の無投票の選挙区は49％、ちょうど半分なんですよ。それで、そういうものが無投票になってきていると。先ほど後藤委員もおっしゃいましたように、この１人区というのは、もちろん悪くないんですよ。悪くないし、１人区を否定することではありませんけれども、一般論として、この１人区になって無投票率が高ければ、有権者の選択の余地というのは狭まります。そして候補者の新陳代謝も低下してくると。そういうことから、また１人区というのは当然投票が全て生かされないという、いわゆる死に票というものが出てくるという弊害も、一般論としては指摘されておるところであります。
　そんなところから、提案説明のときにも申し上げましたけれども、１人区を全く否定するものではありませんが、急激な１人区の変更が多様化する我が南部地域の中に増えていくということについてどのような影響を及ぼすのか、大変懸念をしておるところでありまして、この点もぜひ考えながら南部の活性化に向けて、１人区の問題を我々は考えていかねばならんと思っています。
　ちょっと時間が長くなって、ごめんなさい。

〇後藤委員　いろいろ聞かせていただきました。
　それで、委員長、どこかで一通り質疑が終わったら、採決の方向へやっていただけたらと思いますけども、よろしくお願いします。

〇下野委員長　ほか、委員の方。

〇東委員　由布市の議会基本条例というのを、私は今まで見たことがなくて、今初めて見せてもらいました。西場議員のほうから御提案いただいたんですけれども、その中で、先ほど申し上げた物差しの話です。人口を頭数の物差しが大きいわけですけれども、それがほとんどだと言っていいと思うんですが、この（３）の面積要件というものがはっきりうたわれていますね。由布市の場合はこの面積要件についてのいわゆる換算率といいますか、そういうのはお持ちですか。面積要件の物差しですね、議員定数における。

〇西場議員　この情報だけで、詳しいことはまだ調査しておりません。それで、申すまでもなしにこれは市議会でございますので、全市１本の選挙区のところでございますので、県議会の選挙区とはまた状況が違うというふうに思っておりまして、この辺は一つの参考にしていただく。具体的にこの面積要件をどのように入れ込んどるというところの試作までまだしていません。

〇東委員　そうですか。これは由布市ですから多分合併されとるんですね、由布町と何とか町と２町が合併されとるんだと思うんですが、去年の夏に行きましたけれども、女性議員が市長選挙に出られて落選されましたけれども、講師は若い女性の市会議員を。ここに書いてある基本条例は、選挙区１本となると、例えば20人とか市議会議員がおみえになるという話で、この面積要件を考慮するということはあり得ないんですかね。選挙区を分けていないですから。１本の選挙区ですか。そうすると、地域要件もいわゆるその物差しの一つとして面積要件と書いてあるけれども、これはできていないんですかね。どうなんですか、その辺は。いや、ここへ資料として上がってきている中で質問なんですけれども。

〇西場議員　そこまで調査はできていません。普通はそうですけれども、由布市が全市１本の選挙区なのか、市議会の中で考えて、それを旧と新とに分けて選挙区を設定しているのか、そこもちょっと調査できていません。

〇東委員　これはぜひ調査していただきたいと思うんです、物差しの一つとして。なぜかというと、合併しますでしょう、人口の多いほうに市議会議員とか町議会議員は増えていくわけですよ。そうすると、郡部が、旧町単位で私どもも紀北町は、２町、海山町と、紀伊長島町とを合併しましたけれども、議案の審査における、どちらが多いとかということが出てくるわけですね。で、ここで地域面積割を加配というかさじかげんをするとかというのがあるんだと思うんです、考え方として。ぜひここの部分は物差しの一つ、人口と面積をどう加味するのかということを。で、四日市市選挙区と、例えば多気郡選挙区とで面積要件を掛け算しますと、恐らく、10倍以上か、20倍弱ですか、面積をかみ合わせるとですね。当然そのまま係数を掛けるわけじゃないんですけれども、さっきおっしゃったように、私も選挙をします、皆さんも選挙をされるわけですが、選挙のときにお願いに行くのに、隣が５メートル先という隣と、隣が３キロメートル先というのとで、当然選挙のお願いの仕方は違ってくるわけですね。そこが面積要件。
　それからもう一つは、地域要件というのが、もう隣同士でしたら大体地域のコミュニティーの要件というのはまあわかりますが、地域を３キロメートル離れると、川がある、山がある、果樹園のそういう施設の園芸農家であるとか、いろんな課題が加味する。で、そういう物差しがないと、3.08というのは理解できないと思うんです、はっきり申し上げて。そこのところはしっかりと、今日委員長はどうされるかわかりませんけれども、私どもも宿題をもらいましたんで、後は委員長、正副委員長の御判断にお任せしますけれども、持っていないというんであれば、ぜひ早急に聞いていただきたいと思っていますけれどもね。

〇西場議員　もちろん調査はしますけれども、これが仮に参考にしながらどうしていくかという物差しの協議に入るのは、我々が議長に提案するというように申し上げた改選後の改めての選挙区並びに定数のあり方検討会を経て調査機関をつくり、そしてそこへ学識専門家たちの知見を生かして、この地域の均衡、こういうものの基準づくり、今の言われる面積をどのように、人口に面積の指数を掛けていくかとか、それがいいのかどうかということも含めて、あるいは過疎要件、離島要件をどのように盛り込めるのかどうかということも含めて、知見をいただきながら、そしてその知見を参考にして、議会の検討委員会の中で検討して、地域均衡の定数のあり方をつくり出していくということを我々はこれが採択されれば議長に提言していきたいと、こういうことです。

〇東委員　この物差しの話を、特別委員会で議題にされたことはあるんですか。

〇下野委員長　済みません、私も委員じゃないので、長田委員か津田委員、面積要件について何か議論は。提案者の方々からでもよろしいですけれども。

〇西場議員　１年以上の議論ですから、こういうものをその議論の中で織り交ぜていろいろ議論しているのは事実です。しかしこの物差し、基準についてそのテーマを決めて、かんかんがくがくの議論は記憶にないです。ですから、本当はそういうところも含めてもっと議論ができれば、今回の特別委員会の結論ももう少し違った具体的なものになってきたんだろうなという思いはあります。

〇長田委員　今の面積についても細かい話はありませんでしたが、余り広い面積を担当するのは不可能ではないかなという意見はありました。意見はありましたが、その中でどうと結論を得たわけではありません。

〇東委員　もう間もなく締められると思うんですが、もう１点だけ。
　さっきもちょっと言いかけましたが、3.08ということが言われましたが、南部地域が、本当に仮の仮の話で申しわけないんですが、一票の格差だけをとったときに、例えば３とかという基準があったら、その３を超えてしまったら、定数が一票の格差でアンバランスがあるから減らすという状況が、その数字だけでいくと、例えば定数45ですと、東紀州だけになると２ですね。今は４ですけれども、それが２になる。それが１になる、あるいはゼロになるというトレンドも考えられると思われますか。そのことに対する歯どめとして、地域要件とか特殊事情を考えているという意味合いのことで言っていらっしゃいますか。

〇山本議員　私は、北海道の事例を言いました。札幌の政令指定都市に集中しちゃったんでは道議会議員は全部札幌市だと。それではいかんから道民の人たちはそれぞれの稚内市にしろ、根室市にしろ、議席を与えとると、こういうことも参考の一つとしてください。
　それとあと、四日市とか鈴鹿とか桑名とか、都会と南部地域と人がどんどん減っとると。だけど県の事業というのは、医療にしろ、福祉にしろ、介護にしろ、基礎的な事業というのはほとんど一緒なんですよ。人口が多いから、人口が少ないところはもうこの事業をやらないということではありません。福祉はやっぱり全般にわたって事業を展開していかなきゃいけないということになると、やっぱりそれなりの議員は必要だと、こんなふうに思っております。

〇東委員　わかりました。

〇西場議員　基準をどうつくるかということについて、数字を示すかどうかもわかりません。それは専門的知見も活用して、数字を示すということになって、それを３倍にするのか3.3倍にするのか、それ以外の数字にするのか、それも今後の調査研究と検討の結果出てくるんだろうと思います。で、法的に決められているのは、それぞれ地方議会に裁量権が委ねられているので、その裁量権の中において県議会が決めていくと、もうこれだけなんですよね、法的には。そこです。

〇東委員　私のほうから繰り返し言うのも失礼なんですが、裁量権の中に面積要件を入れられるというお話ですか。

〇西場議員　それは入れないということを法的に言える立場ではないです。しかし、この今の由布市にしましても法制局等を入れて、こういったきちっとしたものが出てきとると思います。それで、地域要件というものを一番考えたときに、面積要件というのが最も議員活動に関係しとるとあなたが今おっしゃったとおりでありまして、当然これからそういうものを加味した地域の事情、そして地域の均衡、地域代表を考えたときに、そこは非常に重要な条件になってくるだろう、個人的にそう思います。

〇下野委員長　済みません、途中なんですが、ただいま午後５時１分であります。５時を経過しておりますけれども、会議を継続してよろしいでしょうか。もしくは、改めて。

　　　　　　　　　　〔「改めて。」「継続」の声あり〕

〇下野委員長　質疑、委員間討議もありますので、皆さんの御意見をお伺いします。

〇東委員　私は不十分だと思う。

〇津田委員　区切りのいいところで委員長に切っていただいていいと思います。とりあえず継続でいいと思います。

〇下野委員長　とりあえず継続でよろしいでしょうか。
　じゃ、そのまま継続させていただきます。
　先ほどの途中で、東委員、よろしかったでしょうか。

〇東委員　いや、まだたくさんあります。

〇下野委員長　たくさんありますか。

〇東委員　たくさんあります。今日出された資料でも、例えば由布市のことでも、面積要件のことについても、お答えをお持ちじゃないですね。委員長に言いますが、そういう確たる情報がない中でこのまま進めていいかどうかというのは、この判例もそうですね。この資料も読み込んでいないです。このまま継続してできるんですかね。私は、すごくあやふやな結論しか出せない、委員としてはね。個人として。それは最初から結論をお持ちの人やったらすぐに採決できます。それは無理。

〇下野委員長　私が申し上げたのは、質疑までなのか、委員間討議までなのか。

〇東委員　そうですか。

〇下野委員長　採決までとは言っていませんので。ぶちっとは切りませんので。ある程度の時間も……

〇東委員　でもめどを立てないと、それこそ働き方改革と、時間の無駄と言われますよ、同じ議論を繰り返すと。効率よく議論しましょうという話です。

〇下野委員長　ただ、継続という御意見もいただいたので、そうしましたら時間をどうしましょうね。

〇津田委員　よろしいですか。

〇下野委員長　はい。

〇津田委員　東委員が言われたように、この判決文は今日配られたばかりなので、ちょっと読ませていただきたいなという部分があるので、賛否については今日はちょっと難しいのかなというふうには思います。ただ、どれだけ質問がおありかちょっとわからないんですが、それはもう委員長にお任せを。

〇下野委員長　津田委員からも御意見がありましたので、私の裁量で30分程度は継続審議をさせていただいて、その後は採決も含め14日ということでよろしいでしょうか。とりあえず午後５時半までと。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「大丈夫です」の声あり〕

〇下野委員長　審議を継続させていただきます。

〇東委員　委員長、ちょっと私、トイレ休憩を要請したいんです。

〇下野委員長　済みませんね、もうぶっ続けで。

〇東委員　そうそう、２分で結構ですので。３分でもいいです。

〇下野委員長　今、手元の時計で午後５時４分30秒なので、５時10分再開とさせていただきます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

〇下野委員長　それでは、委員会を再開いたします。
　議提議案に対する質疑を継続いたします。
　質疑のある方はよろしくお願いいたします。

〇東委員　3.08という意見が出されて、私、当該選挙区なんで特に思うんですが、面積要件のことが今日初めて出てきましたんで、このことで、由布市だけじゃなくて、全国で面積要件を加味しとるところがほかにあるのかということを提案者側でもし資料を持っていたら、次の委員会までにお願いすることは可能ですか。

　　　　　　　　　　〔「次の委員会ってあるの」の声あり〕

〇東委員　午後５時半以降の話ですね。

〇下野委員長　14日ですね。

　　　　　　　　　　〔「明後日やな」の声あり〕

〇山本議員　それは決めてもうてからじゃないと返事できないわね、委員の方たちが。次回はあるのかないのか。

〇東委員　ああ、そうですね。いつかということ。

〇下野委員長　東委員、ちょっと待ってください。

〇西場議員　ちょっと関連して、よろしいか。

〇下野委員長　はい。

〇西場議員　今日、由布市のは資料を出しましたけれども、あれは議論の中で参考にしてもらおうと思って出した情報でありまして、今後、面積要件も含めてこれからの選挙区のあり方について、どうしていくということは議論も調査研究もまだ進んでいません。我々の出した定数51は、決をとらずに終わったそのことについて、一旦現状の定数51に戻して、いろいろこれから選挙区のあり方を再度調査研究、検討していこうという思いのもとに委員長案を再度提示して、賛否を諮ってもらおうと、こういう思いでありまして、その後どのような選挙区検討をするかということについては、山本議員が言われた方法に沿って、これから進めていきたいと思っております。

〇石田副委員長　今の東委員のお話は、次のこの後の討論とか採決の参考にされたいためにいただきたいということなので、提案者の考えではないという単純な統計的なことなら、事務局に手伝ってもらって、明後日までにそれを示してもらえばそれで足ることなんかなと思うんですが、そういうことは可能でしょうか。そういう意味でいいんですよね。

〇稲垣課長　資料の調査ですよね。それは可能かどうかちょっとまた帰って調べさせていただいて、どこまでそれが入っているかというのを、どこまで調べられるかは今の段階で申し上げられないので、可能な範囲で調べて、対象のものがあれば出させていただくことでいかがかと思います。

〇山本議員　47都道府県だけなのか、今のように市町も含めたことなのか、これは市町も含めると物すごい事務量になると思うんです。その辺のところというのはどうなんでしょうか。

〇東委員　あくまでも三重県議会の議員定数条例ですので、基本はやっぱり県のところで面積要件を加味しているところがあるかないかということです。で、二つのことが考えられると思うんです。一つは、この提案については具体的なものを持ち合わせないけれども、一票の格差だけじゃないんだよということをおっしゃるわけですね。で、一票の格差だけじゃないということはどういうことですかと私が聞いて、面積要件もありますとおっしゃったんで、じゃ、どのぐらいの面積要件の加味をされるのか、あるいは地方創生の価値をどうするのかという問いかけなんです。で、持ち合わせていなかったら、今度は選挙が終わってからです、とりあえずもとに戻して、定数51に戻して、次に当選された方の中で選挙区調査特別委員会を立ち上げて、このことについてテーブルに上げるんだという趣旨でよろしいですか。

〇西場議員　面積要件を次回入れるということを今回提案はしていません。由布市の事例を資料としてお渡ししただけです。一票の格差だけじゃなしに、地域の代表を選ぶ、地域の均衡を図るという選挙区のあり方を一票の格差と同時に加味した選挙区をつくりたいというのが我々の提案です。

〇東委員　提案ですね。だから、その部分でその物差しは何ですかとちょっと深めたら、面積要件ではないんですかということを、例えば海岸線の長さとか、いろいろあると思う、物差しを加味する。100％加味する必要はないと思うんですよ。例えば1.5係数を掛けるとか、２掛けるとか、いろんな形があるんですが、面積要件はないですよとおっしゃるけれども、大きいのは面積要件じゃないんですか。心の中ではどうなんですか。

〇西場議員　心も思いも、私個人はそう思っています。思っていますけれども、今回の提案の中で具体的にそれを提案しているわけではありません。

〇東委員　ないんですね。

〇西場議員　うん。それは今後の調査研究と検討の中でそれを検討していくということです。

〇東委員　いや、もう午後５時半までということなんで、ここでどこまで議論を深めるかという意味ですね。で、今、簡単に採決をとろうという話になって、例えば討論、採決になったときに、決まっておられる方は既にいらっしゃるわけですよ。で、そうじゃなくて、新しい課題について我々は新鮮な気持ちで議論したいと思っているにもかかわらず、もう何か採決をとってほしいというような御意見をいただくんですけれども、それは十分提案者の意見も聞き、常任委員会としての何か決断、１人の賛否をとるのに確固たる、腹に落とした採決をしたいんです。そういう意味で提案申し上げとるんですけれども、だから、うちの委員会で、提案者からは持ち合わせがないとおっしゃるけれども、委員会として、議会事務局側に地域要件、面積要件を加味しているところがあるかどうかというのは調べられると思うんです、都道府県ならすぐに。今日は無理だと思うんですけれども。それはぜひ答えをいただきたいと思います。

〇下野委員長　今、東委員がおっしゃった面積要件については、今、事務局に確認、副委員長が言いましたけれども、調べるだけの努力はするということでしたので、それをもって、我々委員の中での参考にさせていただきたいと思います。

〇野村議員　先ほどから、東委員のほうから質問があるんですけれども、例えば面積要件のことにしても、我々５人の中でもこれを取り上げるという話もできていないといいますか、その話は次に例えば定数51が通ったときに、検討会か何かができたときにしてもらうことだというふうに思うんですけれども。

〇下野委員長　ですので、その件に関しましては、こちらの委員会のほうでもませていただきたいと思います。今日は、西場議員に参考資料で出していただいたんで、それを我々委員として事務局でできる限り調べていただいて、委員のほうで検討させていただきたいと思います。

〇東委員　委員会で判断すべき話や。

〇下野委員長　つきましては、もう一つの裁判所の事例につきましても、一部、要点ということですので、同じく資料を今日は渡させていただきましたので、その点につきましても同様に考えていただきたいと思います。

〇山本議員　前回も申し上げましたけれども、議員の役割というのは、表決、決をあらわすことなんですよ。これが賛成であろうと反対であろうと、決をあらわしてもらわなきゃいけない。で、今定例月会議は３月22日が最終日だというふうに私は理解しています。

〇下野委員長　そうです。

〇山本議員　ですので、この委員会も、今日、それから次は14日かな。

〇下野委員長　はい。

〇山本議員　14日、ここで大いに議論していただいて、14日やるかどうかは委員の方でこの後決めるんですけれども、ぜひともその最終日に向かって議論をしていただきたい、そんなふうに思います。委員長も一番初めにそういうふうにおっしゃっていましたので、ぜひともそれは諮ってもらいたいなと、そんなふうに思います。
　以上です。提案者の一人としてね。

〇田中委員　先ほど委員長がこの委員会の中で面積要件とかの何か判断していくことやっておっしゃったんですけれども……

〇下野委員長　いや……

〇田中委員　あくまでもこの委員会では定数51を御提案いただいたものを付託されて、そのことに対して委員会としての賛否を議論するための質疑を……

〇下野委員長　そうです。

〇田中委員　の場ですよね。

〇下野委員長　うん。

　　　　　　　　　　〔「その通り」の声あり〕

〇田中委員　委員会として面積要件をって、御提出いただいたものに加えるというようなことでしたら、それはおかしいかなと思う。

〇下野委員長　それは違いますね。定数51を判断するに当たっての８項目の要件はあるじゃない、最初申し上げましたよね、１人区とか、地域間格差とか。それが人それぞれ判断が違いますと。その中に面積要件ということもそれぞれの議員が考慮の材料として入れていただければ、それをどうこうこれで結論を出せということではないので、一つの指標。

〇田中委員　定数51を判断するための材料の８項目ではなく、三重県選挙区を見直すときの課題として８項目があったわけですよね。定数51、今御提案いただいとるものに対する賛否を議論するときのテーマ、項目としての８という限定ではないですよね。

〇下野委員長　うん、だから……

〇田中委員　おっしゃったもんで、その確認だけなんやけれども。

〇下野委員長　これだけじゃないですよ。これだけじゃないですけれども、例えばこういう項目もありますし、面積要件もありますし、いろいろ総合的に判断する材料として捉えていただきたいということですけれども。

〇田中委員　発言の中で面積なんかはどうですかと提案者の方に確認をさせてもらったのは、定数51を調査研究していく、検討するという中でどういうことをお考えかということを確認させてもらって、その中に余り面積のことはないとおっしゃいましたけれども、私も様々なことを考える中で、面積のことは必要ではないか、または、広さだけでなく、これも確認させていただきたかったんですけれども、地目。林なのか、山なのか、田畑なのか、住宅地なのか、空き家の増えている市街地なのかとか、様々なものがあると思うんです。で、そんなことをつぶさに要件として入れていったら、これはすごく膨大な検討が必要やと思うし、恐らく今、公選法の中でも、おおむね人口を基準としという中で、他の都道府県議会議員の定数を決める中でも、恐らく面積要件というのを入れたものではないんではないかなと。私がざっと調べた中ではなかったです。でも、そのことは三重県議会として必要と違うかなという気がしてきています。
　一票の格差の是正については、そのもととなっているのは憲法で言うところの法のもとの平等ですよね。それをよりどころとして一票の格差を是正せなあかんという論理になっていますよね。でも、その日本国憲法のもとで制定された公職選挙法の第15条の第８項のところは、「特別の事情があるときは、おおむね人口を基準とし」というふうに。だから、おおむね人口、そこのところ、で、地域間の均衡を考慮して、だからそこの特別の事情をどうするのかということとか、「おおむね人口」の「おおむね」ってどれぐらいの程度なのかというところがさらに調査し、研究し、様々な手法を用いて検討するべきではないのかというふうに、私は少し発想しています。ただ残念ながら、御提案いただいたときに、何もまだないので、そこら辺のところで思いとしてはどうですかという確認をさせていただいたというところだけで、委員会として、面積は要るよね、要らんよねという委員間討議、討論というのは僕は必要ないと思って、その確認だけです。

〇下野委員長　いや、それじゃなくて、今さっき田中委員がおっしゃったように、人口比だけではないと、さらに言えば地目までおっしゃいましたけれども、そういった中での面積要件を議会事務局にも調べてもらって参考にしていただくということは、判断材料の、委員の皆様のそれが必要か必要でないかということではないので、そこら辺のところは。

〇田中委員　資料を用意することを事務局、この委員会でということね。事務局に求めるということですね。

〇下野委員長　うん。

〇田中委員　はい、理解しました。

〇下野委員長　ほか、いかがでしょうか。

〇東委員　５人の方にお伺いします。私も含めて、南部地域の議員なんですけれども、この提案について、南部地域以外の、つまり、減数をする選挙区以外の方で提案者になられるということはなかったですか。お声かけといいますか、５人の中で。

〇山本議員　そういうことを言うべきもんではないのかなというふうに思うし、我々、提案者以外に理解をしてくれる議員は恐らくみえると思います。

〇東委員　南部地域以外でみえるということですね。

〇山本議員　はい、以外のところ。

〇東委員　以外のところで。

〇山本議員　はい、都市部の議員で理解をしてくれる方もお見えになると思います。

〇東委員　わかりました。

〇下野委員長　全員、お一人ずつとおっしゃっていましたか。

〇東委員　いや、いいです。お声をかけていただいたかどうかということと、共感者がおるかどうかという確認なんで、おられるという答えなんで。

〇下野委員長　よろしいですか。

〇東委員　もうそれ以上は。もし追加で発言されたいんだったら、どうぞ。

〇下野委員長　よろしいですか。

〇東委員　わかりました。

〇下野委員長　ほか、御質疑等ございましたら。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇下野委員長　よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇下野委員長　午後５時27分でございます。これで、本議提議案に対する質疑を終了いたします。
　次に、委員間討議を行うんですが、午後５時半ということですので、これ以降につきましては後ほどにさせていただきたいと思いますが、特に御意見のある方はお願いいたします。
　よろしいでしょうか。
　それでは、14日の本常任委員会で引き続き議提議案第１号の審査を委員間討議から行うことで御異議ございませんか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇下野委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。

〇津田委員　もう終わりですか。じゃ、私がちょっと発言。よろしいですか。

〇下野委員長　はい。

〇津田委員　先ほど、事務局の方がやってみなければわからないだとか、法律に抵触する可能性があると。事務局はしっかり勉強もされていますし、判例も読み込んでおられると思います。ポイントとなるのは、先ほど田中委員も西場議員も言われましたように、議会の裁量権がどこまでか、特別の事情がどこまでかというところが非常に難しいんです。議会によってもそれぞれ違うんですが。で、私が判例にちょっと固執したのは、判例を読むと、何となく議会の裁量権、何となくその特別の事情というのがわかってくるんですね。高裁だとか最高裁の判例を読むと。ですので、この場で言うべきかどうかわかりませんけれども、先ほど配っていただいた資料も含めて、議員の方々には大変お忙しいと思いますけれども、ある程度一読をいただいて、次の委員会に備えていただきたいなというふうに思います。

〇下野委員長　今日の資料につきましては、また御一読のほうをよろしくお願いいたしたいと思います。
　ほか、よろしいでしょうか。

〇西場議員　これは、すごい判例がたくさんあると思うんですよ。で、これを議論していただくのに、皆さん方が判例を読むんだけれども、この今配っていただいた判例だけじゃなくて、いろんなケースがあると思う。それも含めて判例を読んでいただいて、しっかり議論していただく。自分自身も不勉強ですから、一生懸命、勉強はさせてもらいますけれども、ちょっと参考までにそんな意見を申し上げたいと思います。

〇下野委員長　はい、わかりました。
　ほか、委員の方、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇下野委員長　以上で地域連携部関係の議提議案の審査を終了いたします。
　議提議案提出者の皆様並びに当局には御苦労さまでした。
　議提議案提出者並びに当局が退出する間、着席のまましばらくお待ちください。

　　　　　　　　　　〔議提議案提出者、選挙管理委員会、事務局　退室〕

　３　今年度の委員会活動の振り返りについて
（１）常任委員会活動の評価の手順の説明（下野委員長）
（２）委員間討議

 

〇下野委員長　それでは、御意見のほうをよろしくお願いいたします。

〇田中委員　年度末の総務部の所管の分科会なり委員会がまだなので、最終最後の進捗はどうかということについては評価しにくい部分もありますが、これまでは適切で円滑にきているかというふうに考えます。

〇下野委員長　ありがとうございます。

〇田中委員　以上です。

〇下野委員長　ありがとうございます。
　今、再度事務局がお配りしたものに記載していただくと。ちょっと委員会名が間違っておりましたので。今、事務局が最後にお配りしたものを参考に御意見をお願いいたします。

〇長田委員　みえ現場ｄｅ県議会とか、みえ高校生県議会の意見って、具体的に伺ったんでしたか。

〇田中委員　確認ですけれども、（１）から（６）まで全部今、意見を言うの。

〇下野委員長　はい。

〇田中委員　項目ごとではなくね。

〇下野委員長　はい。
　今、長田委員の発言は、ちょっと確認をさせていただきます。

〇長田委員　常任委員会に向けて何かありましたか。

〇田中委員　該当なければ、もうなしで。

〇長田委員　なしでいいんですね。その辺、ちょっと確認だけ。なかったかな。

〇下野委員長　はい、確認します。
　今、確認中。ほか、御意見ございましたら。

〇田中委員　じゃ、もう全体的に。活動計画の進捗度だけかと思ったもんで。
　県内外調査についても十分な調査ができたかなというふうには思っています。とりわけ、県内では国体に向けての施設整備の部分でありますとか、そういうところもしっかりと見させてもらったりとかできたなというふうには感じていますし、あと参考人招致のほうも、全国障害者スポーツ大会、とこわか大会の部分の参考人招致も非常に有意義であったなということと、競技力向上についても、やっぱりコーチの大事さ、重要性というか、指導者の部分でレベルを上げていくことの必要性というのをきちっと参考人の方からお伺いできたかなというふうに思っています。
　以上です。

〇下野委員長　田中委員もおっしゃいましたけれども、参考人招致で要望があった部活動指導員等も来年度は盛り込んでいただけるということでしたんで、そういった意味ではいい調査ができたかなというふうに私も思っています。ありがとうございます。
　ほか、よかった点、改善するべき点は。記入のほうは、また後ほど委員協議で書いていただくということです。口頭で思ったことを言っていただければと思いますが、いかがでしょうか。

〇田中委員　職員の健康管理のところで、東京で富士フイルムホールディングスへ行かせてもらったんですけれども、あれはやっぱり大企業として結構お金をかけているシステムを使っていたので、うらやましいなと思うとともに、本県の県庁職員の健康管理にはなかなか活用できやんやろなという、いい意味での言い方をするとあこがれを感じたけれども、こういうこともするべきやけれどもなかなか財政状況が厳しくて無理やなというふうに思ったので、もう少し地に足のついた取組のところを見に行ったほうがよかったのかもしれんなというふうには感じました。

〇下野委員長　ありがとうございます。
　ほか、委員の方、御感想でも構いませんが、いかがでしょうか。

〇東委員　もう一度、資料４－１、４－２を振り返っていただきまして、今、田中委員からも県外調査、県内調査等のコメントもいただきましたけれども。

〇東委員　委員間討議の充実度というのはいつも思うんですけれども、実際、委員間討議とかというのは、執行部から出てくる議案は非常に弱いとは思うんですが、例えば今の議提議案については、委員間討議は非常に活発やと思うんですね。それも加味していいですか。

〇下野委員長　それも。

　　　　　　　　　　〔「始まっていないでしょう、委員間討議」の声あり〕

〇下野委員長　始まっていないけれども、それも加味する事項です。

〇東委員　加味する、委員間討議は恐らく……

〇下野委員長　そうです。所管事項でございますので、加味する事項です。

〇田中委員　そうすると、これの記入は14日以降、もしくは予備日も含めて、最終……

〇東委員　まだ今日全部書かんでもいいですね、そうしたら。

〇下野委員長　締め切りはいつですか。

〇事務局　一旦今日出していただいて。

　　　　　　　　　　〔「一旦出すの」の声あり〕

〇下野委員長　できれば今日一旦出していただいて、総務部の部分もありますので、恐れ入りますが、コピーかをとっていただいて、そこに追記をしていただいても構いませんので、一旦今日の地域連携部の分でもって提出をしていただければということでございます。よろしくお願いいたします。
　委員間討議という御意見も、東委員からいただきましした。
　ほか、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇下野委員長　よろしいでしょうか。
　じゃ、いろいろ意見を言っていただきましたので、ありがとうございます。
　それでは、ただいまいただいた御意見を整理の上、総務地域連携常任委員会活動評価総括表（案）にまとめ、次回の委員会でお示しさせていただきたいと思います。
　これで、今年度の委員会……

〇長田委員　先ほどのどれ。

〇下野委員長　先ほどの、みえ高校生県議会とか。

〇長田委員　みえ高校生県議会とかありましたか。

〇事務局　みえ高校生県議会は確かに今年度やっていないんですけれども、現場ｄｅ県議会のほうは２回ほど開催させていただいております。それで、結果については各議員のほうに資料提供もさせていただいていますので、それをもとにどうされたかということになるかと思います。

〇東委員　委員会の討議の役に立ったかどうか。

〇事務局　そうですね。

〇下野委員長　その資料をまたあれやね。

〇長田委員　それは、その内容について委員会で討議したかということではなくて、それを参考にほかの議案をもんだかという意味合いでいいわけですね。

〇事務局　はい。

〇長田委員　わかりました。

〇下野委員長　よろしいでしょうか、長田委員。
　ほか、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇下野委員長　それでは、これで今年度の委員会活動の振り返りについてを終わります。
　ほかに何か御意見はございませんか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇下野委員長　なければ、委員間討議を終了いたします。

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携常任委員長　　
予算決算常任委員会総務地域連携分科会委員
下野　幸助