三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成29年度 委員会会議録 > 平成30年3月14日総務地域連携常任委員会 予算決算常任委員会総務地域連携分科会 会議録
平成30年３月14日 総務地域連携常任委員会 予算決算常任委員会総務地域連携分科会 会議録
総務地域連携常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成30年３月14日（水曜日） 午前10時０分～午後４時59分
会議室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 下野 幸助
副委員長 石田 成生
委 員 田中 智也
委 員 東 豊
委 員 後藤 健一
委 員 津田 健児
委 員 長田 隆尚
委 員 青木 謙順
欠席委員 なし
出席説明員
［総務部］
部長 嶋田 宜浩
副部長（行政運営担当） 日沖 正人
副部長（財政運営担当） 高間 伸夫
参事兼税務企画課長 伊藤 幸男
総務課長 山本 健次
行財政改革推進課長 畑中 一宝
法務・文書課長 下田 二一
人事課長 更屋 英洋
福利厚生課長 福田 由佳
総務事務課長 田中 達也
財政課長 下村 卓矢
税収確保課長 松林 良尚
管財課長 渡邉 和洋
コンプライアンス・労使協働推進監 佐波 斉
企画調整監 山本 英樹
その他関係職員
事務局職員
企画法務課長 稲垣 雅美
企画法務課政策法務監兼班長 長崎 禎一
その他関係職員
委員会書記
議事課 主幹 松本 昇
企画法務課 主幹 小端 邦彦
傍聴議員 ５名
岡野 恵美
野村 保夫
杉本 熊野
舘 直人
水谷 隆
県政記者 17名
傍聴者 ５名
議題及び協議事項
第１ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第９号「平成30年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第10号「平成30年度三重県県債管理特別会計予算」
（３）議案第34号「知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」
（４）議案第35号「知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第36号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」
（６）議案第37号「職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案」
（７）議案第38号「三重県職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例案」
（８）議案第42号「免税軽油使用者証交付手数料徴収条例の一部を改正する条例案」
（９）議案第45号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
（10）議案第２号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）
（11）議案第81号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第10号）」（関係分）
（12）議案第82号「平成29年度三重県県債管理特別会計補正予算（第３号）」
２ 所管事項の調査
（１）平成30年度税制改正について
（２）超過課税の配分率の見直しについて
第２ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第30号「三重県部制条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第32号「三重県行政機関設置条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第33号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第64号「包括外部監査契約について」
（５）議案第118号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するための協議について」
２ 所管事項の調査
（１）「平成29年度『第二次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における事務事業等の見直しについて（関係分）
（２）平成29年度「第二次三重県行財政改革取組」の進捗状況について
（３）県有財産を活用した歳入確保の取組について
（４）包括外部監査結果について
（ア）平成29年度包括外部監査結果について
（イ）平成28年度包括外部監査結果に対する対応結果について（関係分）
（５）審議会等の審議状況について
第３ 常任委員会（地域連携部関係）
１ 議案の審査
（１）議提議案第１号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例の一部を改正する条例案」
２ 今年度の委員会活動の振り返りについて
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第９号「平成30年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第10号「平成30年度三重県県債管理特別会計予算」
（３）議案第34号「知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」
（４）議案第35号「知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第36号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」
（６）議案第37号「職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案」
（７）議案第38号「三重県職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例案」
（８）議案第42号「免税軽油使用者証交付手数料徴収条例の一部を改正する条例案」
（９）議案第45号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（嶋田部長、伊藤参事）
イ 質疑
〇下野委員長 それでは、御質疑あればお願いいたします。
〇田中委員 確認をさせていただきたいのは２点ほどありまして、条例の改正の内容そのものに余りかかわらないかもわかりませんが、特殊勤務手当の改正のところですけど、特定大規模災害に対処するためということなんですけど、この特定大規模災害というのは、災害対策基本法でいうところの緊急災害対策本部が設置をされた災害のみという形になるんでしょうか。
〇日沖副部長 ここで言われています特定大規模災害というのは、著しく異常かつ激甚の非常災害ということで、緊急災害対策本部が設置されたもので、既にある東日本大震災を除いたものということになります。
〇田中委員 あと、たしか、政令で指定した非常災害もこの特定大規模災害等に当たるというふうに思うんですけど、それもそういうふうに読み込んでよろしいんですか。
〇日沖副部長 ここでは、先ほど言いました緊急災害対策本部が設置されたものというのと、その前に著しく異常かつ激甚な非常災害という規定がありますもので、それによって指定されるものであろうかというふうに思います。
〇田中委員 了解しました。
それと、あともう一点、免税軽油使用者証交付の手数料の改正の部分ですけれども、参考までに免税軽油使用者証の発行枚数というのは、今のところ県内ではどれぐらいあるんでしょうか。
〇高間副部長 免税軽油の使用者は、平成28年度で3182名という形になっていまして、農業に携わっておられる方が1761名、漁業が565名というような形で把握をしております。
以上です。
〇田中委員 了解しました。
税収のところで、ディーゼル車の車両は増えてきているようでありますけれども、これとこの免税軽油の使用者というのはまた異なるとは思いますけれども、引き続き、税収を上げていただくために頑張ってもらいたいなということを一言申し上げて終わります。
以上です。
〇下野委員長 ほかございませんか。
〇長田委員 １ページのところの例えば法人県民税、法人事業税が平成29年と30年を比べますと、企業の業績が好調であるにもかかわらず、当初予算に比べて減という形になっています。15ページのところを見てみますと、現計の法人県民税と法人事業税は当初予算より１割ぐらい少ないんですが、平成29年度の当初予算と29年度の現計が１割ぐらい違っているのですが、そこの読み違いというのは何か原因があったんでしょうか。
〇高間副部長 当初予算における法人二税のいわゆる見込み方というのは、まず一つは、当然、税というのは交付税と密接な関係をしておりますので、その平成29年度の地方財政計画で出てくる事業税というのも参考にしながら、一方で、それだけでは足らないので、あと県内の大手の企業の方々にアンケート調査をさせていただいて、それで景気の動向とか、いろいろお聞きしながら見積もりを立てるんですけれども、少し地財計画の伸びが大きかったので、それに合わせるような形で少し過分に見込んだのかなというところもございまして、ちょっと強気に見たというところもございまして、若干その強気に見込んだ分が外れてしまったというところが実情でございます。
以上です。
〇嶋田部長 地方財政計画は、全国のトレンドでやっていますので、三重県の実態なりが少しずれていたということで、先般の12月補正でも70億円弱ほど法人事業税を落としましたけれども、ただ、ここの表現では、今の法人事業税のトレンドとしては伸びているんですけども、まだ去年の当初予算で計上したところまでは、ここで言いますと差が８億円ぐらいありますけど、そこまで来ていないというような状況にあると。トレンドとしては、法人事業税は伸びているという状況です。
〇長田委員 今年は１割も差異が出ないような予想ですか。
〇高間副部長 そこは、きちっと見込みをさせていただいて何とか確保したいなと、こんなふうに思っておるところでございます。
〇長田委員 わかりました。
それと、ちょっと教えてほしいんですが、軽油引取税のところで、宅配便の数量と軽油税とどう関係があるんですか。
〇高間副部長 宅配便が増えれば、当然トラックがようけ動く形になります。そうすると、トラックはディーゼルを使っておりますので、それで軽油の使用量が増えると、こんなふうな形になってございます。
〇長田委員 すると、軽油引取税の二つ目に書いてあるディーゼル車両の増と同じ理由ですね。
〇高間副部長 車両の増にも密接に関係すると思いますけれども、１台１台のトラックの移動距離が増える形になりますので軽油が増えると、こんなふうな意味合いもございます。
〇長田委員 これは、宅配便っていうと、何か宅配便の業者だけというイメージがありますので、それからいくと、運輸業全体の話かなという気もするんですが、あえて宅配便と書かれておる理由は何かあるんですか。
〇伊藤参事 年末のころにもいろいろ問題が出てきていたんですけど、宅配業者が、アマゾンとかああいう荷物が物すごく急激に増えておるというところから、いろいろ宅配業者も中継ポイントとかを設けながらも工夫してやっておるんですけど、ですから、その宅配業者の運行便自体がかなり伸びを示しておるという感じではあります。
〇長田委員 運送業の中の宅配便の占める率が高いという意味合いで特出しで書いてもろうたと解釈していいですか。
〇伊藤参事 そういう意味で特出しして書かせていただきました。
〇下野委員長 長田委員よろしいですか、はい。
ほかございませんか。
〇東委員 ２点お尋ねしたいんですが、私が余り知識ないのかもわかりませんが、３ページの知事及び副知事の特別職に関する、今回、議会も合わせてするということにはなっていますので、あらかたは聞いているんですが、これは、三重県が国家公務員の手当に合わせていなかったということだ思うんですが、今回、国に合わせようということだと思うんです。これは、お聞きしたかもわかりませんが、全国の都道府県の中で、三重県みたいな制度をとってきたのは何県ぐらいあってとか背景、過去も含めてどれぐらいあるのか。今回なぜ、この機会に国に合わせようとなったのかというのが一つです。いつからやってきた、全県的にはどうなのかということと、それで、今回、変えようとする主な理由があればお聞かせいただきたいのが一つ。それからトータルについて、加算率45％、支給割合が3.3カ月になるということで、トータルは減額になろうかと思うんですが、その金額、予算的なことでお聞かせをいただきたいということです。
それから、２点目のところが、議案第37号、東日本大震災から７年たっているわけですが、今回、区域解除の削除という、エリアの見直しということでお聞かせをいただいたわけですが、振り返りますと、これは今までの対象人員とか、例えば具体的に新年度もあるのかどうか、予算的な措置はいかほどになって、見返りとして当然、特殊要因の交付税なんかに上乗せされるんだと思うんですが、その辺をちょっと御説明いただけたらなと思います。
〇下野委員長 ２点いただきましたが、順次お答え願います。
〇更屋課長 まず、知事等の期末手当の部分ですが、三重県は今まで一般職に準拠した形でしておるんですが、現在のところ一般職に準拠しているのが、千葉県、岐阜県、三重県の３県のみとなっております。従来、三重県も含めて一般職に準拠している県が多かったんですが、徐々に特別職に準拠する形になっておりまして、現在は29県が国の特別職に準拠しているということがわかりましたので、今回、見直しをさせていただいたところであります。
それから、額のほうですが、今回の見直しによる影響額としましては、知事の期末手当では年間で17万2800円の減額、副知事では年間で13万6350円の減額となっております。
それから、特殊勤務手当のほうですが、現在、一般職員では支払ったことがありませんで、警察職員が福島の原子力発電所のほうに行って、警備とかに当たった場合のみに支払った実績があるという状況であります。今後も、福島のほうに行く機会があれば、支払う可能性はあるということです。一般職については、警察を除く職員が行った実績も、これからも行く可能性はほぼないと思います。
〇東委員 ありがとうございました。確認だけさせていただいたので、以上です。大丈夫です。
〇下野委員長 ほかに御質疑あればお願いいたします。
〇津田委員 先日の予算決算常任委員会総括質疑の冒頭に委員長からの報告がございました。委員長報告の中でも、部長は教育の専門家じゃないので、どこまで深い議論ができたのかどうかわかりませんけれども、この場でも真に効果的な予算配分になるように、教育委員会と議論をしますという答弁もいただきました。実際、来年度の予算において、教育委員会とどういう議論があったのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
〇嶋田部長 その後、予算編成過程の中で総務部としましても、教育委員会が平成29年度に実施いたしました定数等活用状況調査だとか、あるいは全国学力・学習状況調査の結果をもとに、その効果について教育委員会と議論させていただきました。教育委員会のほうからは、定数等の活用状況調査において、そういう少人数教育によって授業中の私語だとか立ち歩きが減っただとか、あるいは発表の機会や発言なんかも増えてきたというようなことだとか、あるいは生活面においても、落ち着いて学校生活を送れるようになったというような肯定的な報告が９割ほどあったというふうに聞いておるところであります。
国において行った全国学力・学習状況調査の分析結果でも、学級規模が小さいほど学習の規律、授業態度がよいだとか、あるいは主体的な学習を促す授業が充実しているというような傾向があるというふうに報告をされておりますので、少人数教育全体については一定の効果は認められるものだというふうに考えております。
しかしながら、あのときも委員のほうから御指摘があったんですけども、学力状況調査の結果においては、少人数指導について、国語のティーム・ティーチングや算数、数学の習熟度別、それは効果が認められる一方、算数のティーム・ティーチングについては、総務部としてもやはり効果を確認することはできなかったということで、そのため、平成30年度においては、算数のティーム・ティーチングについて、単独での定数配分を認めないというふうにさせてもらった上で、習熟度別指導に移行することを条件とさせていただいたというようなことであります。
また教育委員会のほうからは、少人数教育の検証で効果・課題なんかを踏まえたガイドブックみたいなものを平成29年度中に作成するというふうに聞きましたので、三重県の学力の向上というのは喫緊の課題だというのは総務部として認識していますので、そういうふうにシフトさせた上で、前年度同数の定数配分としたというようなところであります。
〇津田委員 想定問題集をしっかりと用意されているなと感心をしました。先ほど効果があったと御報告いただきましたけれども、ポイントは、全て現場からの意見なんですね。現場からの意見ということは、全て学校の先生からの意見なんですね。例えば仕事を与えましたと、10人でやるのと20人でやるのとどっちがいいかといったら、20人でやったほうがいいし、問題は、例えば10人でやるべき仕事を20人でやったと、10人分の効果がどれだけあったかということをやっぱりしっかりと見ないといけないと思って、先ほどＴＴの算数のところなんですが、効果がないところについては、なかなかちゃんと総務部にいっていないのかなというふうに思いますけれども、学調の部分で効果がありませんでした、ＴＴ、算数の部分です。ただ、問題にすべきところは、授業態度がよくなったとかうんたらかんたらありましたけれども、例えば「算数が好きになりましたか」だとか、あるいは「授業が大切だと思いますか」だとか、「算数の内容がよくわかりましたか」という部分についても、非実践校と実践校と比べると、非実践校のほうが効果は高いんですね。学調だけではなくて、算数が好きになりましたか、内容はわかりましたか、大切だと思いましたかと、非常に重要な項目でありながら、非実践校と比べると実践校のほうが効果は低いんですね。だから、科学的な学校の現場の意見というのは非常に大事だけれども、やっぱりこれからは、予算が厳しい中で科学的なエビデンスの結果、効果があるのかないかということを、ちょっと総務部のほうとして見ていただきたいなというふうに思います。
当初、いろんな予算決算常任委員会の議論だとか議案聴取会の中で、不誠実というか、本当にこんな答弁でええんだろうかなというような印象があって、私としては減額修正をかけたいなというぐらいの気持ちでしたけれども、教育委員会でもそのＴＴについては、小・中学校の現場は習熟よりＴＴを望んでいる学校のほうがはるかに多いんですけれども、その比率を逆転させていく等の教育委員会からのお話もいただきましたので、一定の総務部とのやりとりの成果があったのかもしれませんけれども、やっぱり現場の先生のための教育行政ではなくて、子どもたちのための教育行政をするためには、もうちょっと科学的なエビデンスによる効果検証というのを総務部が求めていっていただきたいなというふうに思っております。
この前もどこかでお話をさせていただいたと思いますけれども、職員１名つけるのは、かなりの説明の努力というか、いろんな効果の立証をしながら１名つけて、ＳＳＷもそうですし、警官の専門官を我々要望しましたけれども、１名の専門官もつけられないような状態の中で、ちょっと少人数教育だけは別々の行政機関ということで、なかなか手を突っ込みにくいところもあるんかもしれませんけれども、やっぱり科学的な根拠に基づいた議論をこれから展開していただきたいなと。
今までは、少人数教育の話でしたけども、これからは少人数学級のほうも、前回の一般質問で大変検証は難しいかもしれないけれども、教育長は少人数学級のほうも検討していきますという答弁がありましたけども、そっちのほうもやっていただきたいなというふうに。ちなみに、少人数学級全体の人というのは、ちょっと人数は忘れましたけど、かなりの部分がありますので、そっちのほうも真剣にやっていただきたいなというふうに思います。ちょっと長くなりましたけども。
〇嶋田部長 いずれにせよ、三重県の学力向上というのは総務部も喫緊の課題だと思っていますので、そしてかつ、委員言われましたように、貴重な財源をどのように効果的なところへ配分できるかというようなことは、先ほど御指導いただきましたけど、できるだけ科学的エビデンスも持ちながら、県民に説明できるように議論を続けていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
〇下野委員長 ほかに御質疑あればお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇下野委員長 よろしいでしょうか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第９号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第10号 挙手（全員） 可決
議案第34号 挙手（全員） 可決
議案第35号 挙手（全員） 可決
議案第36号 挙手（全員） 可決
議案第37号 挙手（全員） 可決
議案第38号 挙手（全員） 可決
議案第42号 挙手（全員） 可決
議案第45号 挙手（全員） 可決
（10）議案第２号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）
（11）議案第81号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第10号）」（関係分）
（12）議案第82号「平成29年度三重県県債管理特別会計補正予算（第３号）」
ア 当局から資料に基づき補充説明（嶋田部長、伊藤参事）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第２号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第81号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第82号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成30年度税制改正について
（２）超過課税の配分率の見直しについて
ア 当局から資料に基づき説明（松林課長、下村課長）
イ 質問
〇下野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇長田委員 超過課税のところですけれども、超過課税を来年度から５つに分けるわけですけれども、もともとその５つというのはどういう過程で決められていくのか、そして、おのおのの課税のパーセントについては、どういう過程で決められていくのか教えてください。
〇高間副部長 まず、充当先の基金の関係なんですけれども、もともと昭和50年ぐらいから始まりまして、最初は、いわゆる高齢化社会に備えて福祉を充実していこうということで、その財源を企業の皆様にお願いするというふうな形で始まりまして、順次増えていったんですけども、その増える過程では、当然その時点での行政ニーズで、今後、集中的にそこをやっていかなあかんと、そのためには、安定的な財源が必要ということでそういう議論と、それから当然、いただくのが企業関係の方でございますので、いわゆる商工団体等の御意見あるいは御相談等も踏まえながら、このような形の項目に増えて、なおかつ、率についても、その時点でのいわゆる社会経済状況ですとか財政状況も鑑みながら、総合的に決めてきたというのが実態でございます。
〇長田委員 ということは、商工団体とも打ち合わせをしながら決めておるんでしょうか。
〇高間副部長 今回も子ども基金とか、あるいは体育スポーツ基金の充当率、子ども基金は創設ですし、それから、体育スポーツ基金については率を増やしたというものにつきましては、商工会議所ですとか、商工会連合会とか、そういったところの御了解もいただきながら進めさせていただいておるところでございます。
〇長田委員 適用期限が今回、平成32年12月ですが、基金をつくってから大体３年はそのままやるというイメージですか、それはケース・バイ・ケースですか。
〇高間副部長 つくったからずっとやるとか、そんなんやなくて、現行は５年ごとで更新という形になりますので、とりあえず今回、条例で定めさせていただいておるところまでは、この体制でやっていきたいというふうに思っております。
〇長田委員 そうすると、適用期限、平成32年12月31日というのは、超過課税の0.8％の適用期限ですか。
〇高間副部長 そのとおりでございます。
〇長田委員 わかりました。
それと、例えば福祉基金を一つ例にとらせていただくと、当初配分予定額が出ておりますが、配分予定先もあると思うんですが、配分予定先に対しては、この超過課税が増えるか減るかによって年度予算が変わってくるという範疇ですか、それとも、年度予算は決まっていて、その分があれば一般から入る分が減るという感覚になるんですか。
〇高間副部長 いわゆる福祉の関係でございますと、35％が25％に今回減るという形で、10％ぐらい、大体１億数千万円減る形になるんですけれども、はっきり言って従来までも、子どもの施策にいわゆる福祉基金から充てていた部分もございまして、そこをやっぱりきちっと整理したほうがいいよねということと、それとあと、いわゆる子どもの事業に対して、きちっと安定的にこれだけ入ってくるというのを示したほうがいいというのもありますので、こんな形にさせていただきましたので、福祉基金の充当先事業については特に問題ないのかなと、こんなふうに思っております。
〇長田委員 そういう話じゃなくて、一般論として、例えばある基金からある事業にお金を出すとします。その事業が仮に2000万円の当初予算があったとしますが、2000万円の中におけるこの超過課税から入れる金額というのは、その金額によって2000万円が増えるのか、2000万円の中で動いていくのかということを教えてほしいんですが。
〇嶋田部長 超過課税は、法人県民税ですので、これも年度内でも増減があります。当初予算で見込んでも、実際、税収が下がってきたら、その0.8％相当になります。かといって、じゃ、事業をやめるかということになりますと、もう年度末ですのでなかなかやめられない。となりますと、どうなりますかというと、一般の税なり財政調整基金なり、必要なものについては補充をして事業を実施するということになろうかと思います。
〇長田委員 わかりました。ですから、事業費としては変わらずに、その中の配分率が変わるだけで、それによって一般から入れる金額が変わっていくという形やと思っていいわけですね。
〇嶋田部長 一律に変わらずというよりも、その時点で事業費を削減できるものなのか、できないものなのかということを補正議論の中でした上で、そういう手当てをするということになると思います。
〇長田委員 今までその事業の補正をする中で、超過課税がどうやったからというのってありますか。
〇嶋田部長 余り記憶にはありません。
〇長田委員 当初予算の中で多分必要やからその事業をしているんでしょうから、できたら、減っていっても事業は減らないような形でできるように使っていただければと思います。
以上です。
〇下野委員長 ほか、ありませんか。
〇東委員 21ページの内訳を見せていただく中で、福祉基金のこの件数は、償還に対する利子補給の件数をあらわしているわけですが、年々激減していますよね。対象法人、56法人、58法人、10法人、７法人、平成28年度については６法人ということで、29年度はまだ出てないですが、対象法人の速報みたいのがあるんですか。
〇下村課長 大変恐縮ですが、手元に資料がございませんので、また後ほど御報告させていただければと思います。
〇東委員 続けて質問をさせていただきたいのは、これは、つまりこの施設を整備したときの借入金に対する利子の補給をするという意味ですから、これは、施設そのものの新築が少なくなってきたのか、それとも、これを充てる制度がなくなるのかとか、その辺のトレンドってあるんですか。すごくこの５年間のうちで減っていますよね。毎年増えるものではないんでしょうけども、それが気になったところと、その次にある三重県中小企業振興基金、これも長田委員の質問とも似ていると思うんですが、必要な部分をどうやって確保するのかという意味ですが、２年前に中小企業・小規模企業振興条例があって、例えば一番上の中小企業金融対策事業費って私、すごく気になるんですが、この融資額はこの基金によって、振興条例ができたことによって本当は借りやすく、低利で融資するのが本来だと思うんですけども、その辺とこの基金とのかかわり方というのはどうなのかなと。何か御答弁いただければありがたいなと思うんです。つまり、この５年間の推移の中で多い少ないですか、たまたま福祉基金についてはトレンドが書いてあるので、その内訳を知りたい。施設そのものが法人を減らしているのか、例えば保育所が足りないっていったって、そんなにすぐつくれるわけじゃないので、今度は子ども基金から、これは福祉基金から借りるんでしょうけど、子ども基金からは出ないと思うんですけども、新設のこども園ができたときなんかで利子補給を受けたときに、これに該当するのかどうか、その辺御答弁いただけたらと思いますが、どうですか。
〇嶋田部長 超過課税は、あくまで税収見込みの範囲内で、各部が必要な事業に対して安定的に事業をしていくために財源を割り当てておりますので、ちょっと歳出の具体的なことについては、ちょっと私ども今、手元に書類がありませんので、後ほど部にも確認した上で、資料なり説明をさせていただきたいと思います。
〇東委員 わかりました。所管が福祉のほう、恐らく出るほうですから、ここは総務部ですから基金のほうの所管なんでしょうけど、トレンドがわかるような資料があればお願いいたします。
以上です。
〇下野委員長 後ほど資料提供をよろしくお願いいたします。
ほか御質問ございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇下野委員長 なければ、これで分科会の所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第30号「三重県部制条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第32号「三重県行政機関設置条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第33号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第64号「包括外部監査契約について」
（５）議案第118号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するための協議について」
ア 当局から資料に基づき補充説明（嶋田部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第30号 挙手（全員） 可決
議案第32号 挙手（全員） 可決
議案第33号 挙手（全員） 可決
議案第64号 挙手（全員） 可決
議案第118号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「平成29年度『第二次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における事務事業等の見直しについて（関係分）
（２）平成29年度「第二次三重県行財政改革取組」の進捗状況について
（３）県有財産を活用した歳入確保の取組について
ア 当局から資料に基づき説明（嶋田部長、日沖副部長、高間副部長、畑中課長、渡邉課長）
イ 質問
〇下野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇青木委員 一つだけ確認していいですか。４ページの畑中課長のところ、毎年、ＭＩＥ職員力アワードに参加させてもらって年々思うんですけれども、いつも２月の上旬が多かったんですけど、今度、３月20日でどきっとして、僕もう見忘れたかなと思って、まだこれからやとほっとしたんですけど、この遅くさせた理由を教えてください。
〇畑中課長 昨年は２月でしたが、今年は３月20日ということです。年度内で、募集期間をできるだけ長くとり、職員からたくさんの応募をいただくということで、時期を見直しさせていただきました。
以上です。
〇青木委員 わかりました。
非常に発表の仕方も年々わかりやすいというか、おもしろいというか、非常に充実した形でされて、私どもが急に参加しても取組が手にとるようにわかるし、また、職員の意欲を感じることができます。
もう一つは、ふだん会うことができない新人の方ですとか、非常に活躍されて、生き生きといろんな工夫を凝らしてみえるというのもかいま見ることができますし、引き続き充実した形で、今年も楽しみにしていますけど、今後ともいろいろとまた御検討いただけるように、引き続き頑張っていただきたいと思っております。
以上です。
〇下野委員長 ほか、御質問等ございませんか。
〇後藤委員 ちょっと関連して、先ほど青木委員が質問されていましたけど、意欲の向上に向けた組織風土づくりということで、いろいろ取り組んでいただいておるということはわかりますけども、その「組織の風土づくり」というように、なかなか曖昧な表現なんですけども、前も聞かせていただいたことがあるんですけど、風土づくりに向けてこういった取組が効果があるのか、あるいは風土づくりに向けて進んでいると評価しているのかどうか、そのあたりちょっと聞かせてください。
〇日沖副部長 その風土づくりという中で、職員間のコミュニケーションであったりとか、例えば職員の提案力であったりとか、様々な取組をしているわけなんですが、その中で特にこのＭＩＥ職員力アワードについては、募集期間も長くしてという先ほど話がありましたけど、昨年よりも募集件数が増えているのと、それから、特に応募所属の割合も10％近くアップしているということで、各所属一つは出していただきたいということで応募所属の割合は上げているわけなんですが、今年度は78.4％、目標まで少し届かなかったんですが、８割近くの職場がいろんな県政の課題に向けて今まで取り組んでもらっており、様々な改革とか提案という職員の積極性なり企画力向上なり、そういった組織風土を高めていくというのも一つ大きな目的で、一定の成果はあるのかなと考えています。
〇後藤委員 いろんな取組の数値が上がってきているということだったと思うんですけども、そのことで組織風土づくりが進んでいるというふうに評価しているといいますか、そういう捉え方をしているという確認でよろしいですか。
〇日沖副部長 特に意欲的に改善、改革が行われる組織風土づくりという面では、少しずつ成果も出てきているのかなと考えています。
〇後藤委員 なかなか風土づくりという表現が曖昧な部分があるんじゃないかなというふうに思っておりますので、これがはっきりとした形でこれからも出てくるように、いろいろと取組を展開していただきたいというふうに思います。
〇下野委員長 ほか、御質問ございませんか。
〇田中委員 私のほうからは、県有財産を活用した歳入確保の取組についてということで、広告代理店を活用した有料広告事業ということで、基本的には案内地図が、県民ホールに大きなイメージ図のようなものがあらわれるということなんですけど、この案内いただく内容についてはどういうものになりますか。
〇渡邉課長 地図というのは、企画提案やコンペの中で事業者のほうから御提案をいただいた内容で、正面のところに三重県全図、それから側面、情報発信のパネルが三面あるんですけど、側面のほうに周辺図という形での御提案をいただいて、それを採用させていただいた形になっています。表示の中身、その地図に落とす施設に関しましては、今、事業者のほうと協議をさせていただいているところですけれども、まず、公共施設の関係は落としていただこうかなということで考えておりまして、あとは、広告を出していただいた広告主の所在地を表示していくような形で考えております。
〇田中委員 あくまでも、地図ということなんですね。これは液晶パネルみたいな、そんなイメージなんですか。
〇渡邉課長 一番大きな正面のパネルは、固定になっていまして、透過性の光るようなパネルになっています。側面２面あるうちの、一つは同じように固定式というか、透過式の蛍光パネルになっていまして、一面に液晶のタッチパネル式で表示が切りかわるというふうな御提案をいただいています。
〇田中委員 我々委員会で県外調査に行ったときに、ぱっと切りかわってタッチパネルでというものを見せていただいたので、それよりは、語弊あるかわかりませんけれど、やや前近代的な形になるのかなというふうには確認をさせていただきましたけど、ただ、そこにお金をかけてということよりも、趣旨としては有料広告ということで進めていくということだと思います。ただ、今回こういう形でスタートしますけど、さらなるリニューアルとか、新たな情報をどんどん入れ込んでいくとかという形で見直しもしていただけたらなというふうに思うところです。
あともう一点、ごめんなさい、ネーミングライツのことについてなんですけど、御説明いただいた中にはないんですけど、新たな歳入確保の取組ということで、ネーミングライツについては、現時点で、さらにこんなことをやっていきますというものはあるんでしょうか。
〇高間副部長 ネーミングライツに関しては、もともと三重交通Ｇスポーツの杜伊勢と鈴鹿に加えて横断歩道橋で一部させていただいているのと、それから、県庁前公園で導入するような形で今、準備を進めておるところでございます。それ以上は、特に今のところはございません。
〇田中委員 いや、何が言いたいかというと、やっぱり貯金もちょっと積むのを先送ったり、借金返済も待ってもらうという状況の中で、ここのあたりも細かいかもしれないけど、事務も増える、職員の負担も増えるのかもわかりません。でも、その辺の費用対効果をしっかり考えていただきながら、総務部としてやるんであれば、きっちりやっぱりやっていくべきかなと。
この前見せていただく中で、甘いとまでは言いませんけども、ちょっとできるものからやっていこうかみたいなところがあったかなというふうに思うので、やるのかやらないのかというところをしっかり見きわめながら、新たな歳入確保に向けては取組をしていただきたい。こういう事情で無理やということ、何か障壁があって無理ということであれば、それはそれで断念せざるを得ないと思いますけど、やるならしっかりやり切っていくというふうな、そんな意気込みをぜひ期待させていただいて終わります。
〇高間副部長 ネーミングライツについては、なかなか県が提供できるものと、それから、いわゆる事業者の方が活用できるものとのマッチングが非常に大事なのかなということで、もともと三重交通Ｇスポーツの杜伊勢、それから鈴鹿についても、いろんな企業を回らせていただいて、それで御意向を伺いながらやっとできたというところもございますので、なかなか提供できるものがどこまで利用者のニーズに合うのかなというところもあるんですけども、やってもらえるんであれば、うちはぜひ入れてほしいという思いはたくさん持っているので、少しでも増えるようにしっかり頑張っていきたいと思います。
それから、先ほどの案内板の関係なんですけども、少なくとも県民の方が見ていただいて、わかりやすいような形に少しでもしていきたいと思っていますので、広報担当の窓口ですとか、あるいは観光担当窓口とこれから相談もしていきながら対応していきたいなと、こんなふうに思っていますので、よろしくお願いします。
〇下野委員長 資料はよろしいか。
〇田中委員 いえ、結構です。案内板も期待して見に行きます。
以上です。
〇下野委員長 ほか、ございませんか。
〇長田委員 その地図の関係で申し上げますと、結構、道がどんどん新しくなってきます。できるだけ、古いまま放置せんような形での管理もしていただければと思います。
〇渡邉課長 契約の中で、最低１年に１回は全面的に情報更新をしていただくということと、特に大きな変更に関しましては随時、例えばテープ等で補修という形になるかもしれませんけど、情報が古くならないようにということは事業者と協議しておりますので、引き続き確認していきたいと思います。
〇下野委員長 ほか、ございませんか。
〇東委員 １ページの県有財産のことなんですが、たびたび観音寺町ですか、新築の空き部屋があるという対策ですけども、それは埋まったのかどうか。あと、家賃って幾らぐらいするのかというのと、県職員の一般職員はそこへ入ることはできないのか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたい。
それから、２点目が、尾鷲の公舎ですが、私は余り認識していないんですけども、売却をされる御予定ですか。当然、入札とかされると思うんですが、どのぐらいの面積で、場所も含めてどういう建物かというのをちょっと教えていただきたい。
それからあと、３点目が、インターンシップの計画を立てていただいていますが、１週間ぐらいとかというのはわからなくもないんですが、１日とかというのがあるじゃないですか、２日とか３日とかというので、果たしてそれでインターンシップ的な効果があるのかどうかというのもありますが、仕事の内容にもよりますので、あと、海外へのインターンシップとかというのはないのかというのをお聞かせいただきたいです。
以上。
〇下野委員長 ３点いただきました。随時。
〇渡邉課長 まず、観音寺公舎でございますけれども、今ちょっと異動時期に差しかかっておりますので、いろいろお声がけはさせていただいていますけれども、今、４戸あるうちの２戸があいておりまして、まだ埋まっておりません。ちなみに家賃ですけれども、共益費等々含めまして、大体７万2000円となっております。これは国家公務員の宿舎の基準に準じて算定しております。
一般職員の入居に関しましては、先ほど家賃を申し上げましたけれども、７万2000円ということで比較的高いというようなことと、あと知事公舎に隣接している立地というところもあるので、まずは幹部職員で入居を考えたいというふうに思っております。引き続き、空き室が埋まるように努力していきたいと思っております。
それから、２点目、尾鷲の13号の公舎ですけれども、尾鷲市宮ノ上の県職員の尾鷲寮があるところに隣接している一戸建ての公舎でございまして、平成７年の建築になっております。ちょっと面積等がはっきりわかりませんので、後ほど御報告させていただきたいというふうに思います。
一戸建ての部分の敷地面積は大体700平米という形になっています。ただ、実態としては、隣接する寮と一体敷地になっておりますので、それを合わせた2400平米のうちの該当は700平米という形でございます。
〇下野委員長 ３点目の。
〇日沖副部長 インターンシップの件でございますけども、この現場インターン制度という形で実施しておりますのは、要は県政を推進していく上で、協創の推進に向けた職員の現場実践体験という中で行っていまして、特にこのターゲットが企業とかＮＰＯとか市町関係団体も含めておりますけれども、そういったところで実践を積んで、職員の現場感覚をということで協創の推進につなげるという目的で行っておりますので、おっしゃっていたような海外へというところまでは、今のところ対象には考えてないということが１点ございます。
それから、この日数の関係とかその辺なんですが、できるだけ業務等の関係もありますし、受け入れていただく受け入れ先の御都合等もあるという中で、できればおっしゃったように、何日間かまとまった日数をできるだけ多くの職員が経験できるということが大事だとは思うんですが、それでも、例えば１名でも、１日でも現場で受け入れていただけるというところがあれば、そういったところもお願いをして、この協創の一端につながるような体験と、現場感覚を高めるということに少しでも寄与することであれば、そういうところも対象にして行っておるというのが実情でございます。
〇東委員 ありがとうございました。
尾鷲公舎のことについては、また後ほど詳しく聞かせていただきますので、別途、見せていただきたいなと思います。
３点目の職員のインターンシップですが、仮に職員が県職員として採用されて長期でとか、留職っていうんですけども、留学ってあるじゃないですが、学生だと留学。職を一時休止して、留職っていう仕組みがあるんですが、そういう希望者とか実績とかはおありになりますか。海外です、つまりアジアも含めてヨーロッパとかちょっと行きたいんですとかといって、つまり経験、自分自身が研さんしたいというような希望があったときにどんな対応をされるか、そういう希望があるかないかを含めて。
〇更屋課長 実績で申しますと、海外という形では青年海外協力隊というのがございまして、そこは制度上、要綱もつくって、その間は県の仕事を休職して行っているという、青年海外協力隊に行っている例は幾つかあります。ただ、企業とかそういった形の制度は、公務員は兼職禁止というところもございますので、企業向けということは今は特段、想定はしていないです。
〇東委員 これは、このやりとりが委員会でふさわしいかどうかわかりませんが、グローバル人材ということで、肌感覚でどういう状況になっているのかというのは、民間企業と貿易とかも含めてですけども、人材を増やしていくべきじゃないかなということがあって、ＪＩＣＡの協力隊については、３つぐらい部門があると思うんです、青年とシニアと専門官という形があるわけですが、それぞれにやっぱり外から三重県を見てみるというのは、とても重要なことだというふうに思います。そういう門戸を突破すると、やる気も出てくるし、新たな時代に向けた価値観が醸成されるんじゃないかなという気がするので、これはこの場でふさわしいかどうか、意見としてお聞きをいただければというふうに思います。
〇更屋課長 少し補足させていただきますと、直接、民間というわけではないんですが、例えば海外では台湾の国際交流協会とか、シンガポールとか、あるいはロンドンとか、それぞれそういった半公的な団体には継続的に職員を派遣しておりまして、土地の民間企業との交流であるとか、三重県の企業とのつなぎとか、そういう業務は継続的に派遣させていただいております。
〇東委員 それも承知をしていますし、高雄の人ともお会いしましたしあれなんですが、私が申し上げたいのは、一般職員の人たちで、私はそうしたいといういわゆる門戸、希望に応じられる可能性を開いていただきたいなというふうなことを思っていまして、そういう意見を申し上げたんです。
以上、それだけ。
〇下野委員長 ほか、ございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇下野委員長 なければ、（１）「平成29年度『第二次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における事務事業等の見直しについての関係分から（３）県有財産を活用した歳入確保の取組についてまでの調査を終わります。
（４）包括外部監査結果について
（ア）平成29年度包括外部監査結果について
（イ）平成28年度包括外部監査結果に対する対応結果について（関係分）
（５）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（山本課長、畑中課長、下田課長、福田課長）
イ 質問
〇下野委員長 それでは、御質問等ありましたらお願いいたします。
〇長田委員 ちょっと包括外部監査とは直接関係ないかもわからないんですが、県土整備部の道路の関係で申し上げますと、例えば舗装の関係があります。多分、舗装を見て、そこが悪いどうのこうのというのはできると思うんですが、実際、県が所有している土地と民間の境界がわからなくて舗装がされてない路肩があったり、あるいはそこに側溝がずっとつながっているのに、境界が確定できないことによって側溝ができずに、道路上に水が流れて、冬場に道路が凍ってスリップ事故が起きたりするケースが多々あります。その辺のところについて、多分、外部監査の中で指摘はないと思うんですが、維持管理という面からすると、そういうところの道路境界なんかもはっきりしながら、道路管理をするような形の指摘というのは当然なかったですよね。
〇山本課長 そういった指摘はなくて、道路の管理状況を調べまして、それが計画どおり進んでいるかとか、そういう大きな観点が中心でございます。
〇長田委員 もし何かの機会があれば、そういうことで確定できないがために側溝ができずに、水が道路の上に流れて、結果として路面が傷んでいるところも多々あるということ、あるいは、確定できないがために路肩が舗装できずに、できないがために例えばタイヤに亀裂が生じたとかという賠償が起きていることがあるということもまた、お伝えいただければと思います。
〇山本課長 所管の部のほうへ伝えさせていただきます。
〇下野委員長 ほかございませんか。
〇田中委員 確認だけ。昨年度の包括外部監査結果に対する対応というところで、平成32年ごろまでに長寿命化計画を国の基本計画に基づき策定するということで、この対象となる施設というのは指定管理者制度を採用している以外の施設も含めるんでしょうけれども、これも県有、県立であれば全てが対象でしょうか、それとも総務部所管の部分だけですか。
〇渡邉課長 対象は全庁的に、総務部以外の施設についても、一定の条件を満たすものに関しては対象になるというふうに考えておりまして、公共施設等総合管理推進会議作業部会等で、そういった策定状況等についての情報共有なんかもさせていただいています。
〇田中委員 わかりました。結構です。
〇下野委員長 ほかございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇下野委員長 なければ、（４）包括外部監査結果について及び（５）審議会等の審議状況の調査を終わります。
（６）その他
〇下野委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。
ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇下野委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
〇下野委員長 次に、委員間討議を行います。
まず、先ほどの所管事項について御意見のある方はお願いします。
〇青木委員 東委員が海外の研修のことを言われたと思うんですけども、答弁のほうは、当然公務員の兼業禁止というのが前提にあるのでなかなか難しいような感じを受けて、限られた青年海外協力隊とか交流協会とかそういう事例は出てきたと思うんですけども、東委員の意図は、広くグローバルな人材を育成するために、いろんな自分が思う企業とか、いろんなところに県の職員が身分を保障するまま、一定期間そういうところに進める機会はないのかというようなことだったような気がいたしました。
これは、すぐには難しいところがあるかわかりませんけども、ある程度、他の都道府県とか市町村とか、公務員、身分の難しい部分のこともあると思いますけども、そういった事例があるのかどうか研究をして、ある程度そういった意図する部分が、一定期間、また人数やらいろんなこともある、給料とかいろいろあると思いますが、そういったことを研究する必要があるんではないかという感想を持ったところでございます。
以上です。
〇下野委員長 ほかございませんか。
〇東委員 今、青木委員が言っていただいたことは、私が意図するところで、なるべく世の中、テンポが速いので、行政は行政の仕事をしっかりやってもらいたいわけですが、それの視野を広げる、経験を広げるという意味では、大変いい御発言いただいたと思っています。ありがとうございました。
〇下野委員長 ほか、ございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇下野委員長 なければ、次に、本会議への常任委員長報告として本日の常任委員会での議案審査及び所管事項調査に関して、執行部に処理経過の報告を求めるべき事項は何かございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇下野委員長 それでは、特に処理経過報告を求める事項はなしといたしますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇下野委員長 御異議なしと認め、そのようにさせていただきます。
ほかに何か御意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇下野委員長 なければ、委員間討議を終了いたします。
以上で、総務部関係の総務地域連携常任委員会を終了いたします。
当局には御苦労さまでした。
ただいま午後０時１分です。ここで一旦休憩とし、再開は午後１時といたします。
よろしくお願いいたします。暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇下野委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
第３ 常任委員会（地域連携部関係）
１ 議案の審査
（１）議提議案第１号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例の一部を改正する条例案」
ア 発言の訂正について、参考資料の説明とそれに対する質疑
〇下野委員長 議提議案の審査に入ります。
議提議案の審査につきましては、去る12日の本常任委員会で提出者からの補充説明及び質疑は終了いたしましたので、本日は委員間討議、討論、採決の順に行います。
なお、参考資料として、去る12日に質疑のあった面積要件に関する資料を配付しました。
また、津田委員から提供のありました、判決文の写しも併せて配付いたしましので、ご了承願います。
この際、事務局から議提議案の質疑に関して発言の申し出がありますので、これを許可するとともに、参考資料の説明もあわせて願います。
〇稲垣課長 それでは、まず、12日の条例案の違法性に係る答弁でございますけれども、12日に委員長のほうに判断を伴うような答弁は控えるようにというふうな御指示がございました。にもかかわらず、違法の可能性があるというふうな判断を伴った答弁をしてしまいました。
答弁の真意といたしましては、この種の解釈においては、絶対的なものはないというふうな趣旨の発言でございましたけれども、そもそも違法かどうかは司法が判断するものでございまして、我々の真意から外れた、誤解を生じるおそれがあるということで、不適切な発言であったと思っております。
したがいまして、撤回をさせていただくとともに、司法判断になるので、可能性があるかどうかも含めてわからないという形の答弁に修正をさせていただきたいと思います。
引き続きまして、資料の説明をさせていただきたいと思います。
それでは、まず１点目ですけれども、既に配付されていただいております、都道府県議会提要という資料でございまして、こちらが全国議長会のほうが直近の統一地方選の折にまとめた資料になってございます。
表紙をめくっていただきますと、この資料の内容でございますけれども、公職選挙法第15条第８項ただし書きをどういう理由で適用しているかというふうなことを各県でまとめております。
ごらんいただきますと、右側のページの上から３つ目の愛媛県が、面積や地域性ということでただし書きを使ってみえるというふうに明文化してございます。ほかの県は、そこまで、面積要件というふうな言葉を使った、ただし書きを適用している理由にはなっていないという状況でございます。それから、愛媛県のほうに確認をしましたけれども、この面積や地域性というのは、ただし書きを適用する上での一つの考え方であって、面積があるからこういう定数が必要だとか、そういうふうな定規的なものとしてここに書いているということではないということでございました。
それから、もう１点、西場議員のほうから提供がございました由布市の議会基本条例の議員定数の条項でございまして、第19条第２項第３号で、由布市は面積要件を考慮した人数であるということでございましたけども、この規定の理由を市議会のほうへ電話で確認させていただきました。確認させていただいた結果によりますと、由布市は、全市１区の選挙区になっておりまして、この第３号の規定は、由布市と同程度の面積を持つ市の市会議員数というところとのバランスというか、均衡をとった人数にしていくという趣旨での規定ということで書いてございました。
以上です。
〇下野委員長 それでは、２点、今説明をしていただきましたけども、一つずつ御質疑を確認させていただきたいと思います。
まず、発言の訂正について御質疑ある方、挙手願います。
〇津田委員 発言の訂正というのは、どこで決めるんですか。発言をした者が訂正をすることによって訂正となるのか、委員長が認めれば訂正になるのか、委員会で認めれば訂正になるのか。
〇下野委員長 これは、どうでしょうか。
〇稲垣課長 発言者としては、これをもって訂正とさせていただきたいのですけども、お認めいただけるかどうかは、委員の方々で協議いただければというふうに考えております。
〇下野委員長 ルール上の議事録の確定についても、事務局に確認したいんですが、先ほど稲垣課長は、委員会でということでしたけども、それで間違いないでしょうか。
もし、あれでしたら時間とりましょうか。
〇津田委員 それと、口頭だと私、ちょっとわかりにくかったので、先ほど文章を見て、読んで発言されたと思うんですけれども、そのペーパーをいただけないでしょうか。そのペーパーを私なりに、読解力がないので十分読ませていただいて、できたら持ち帰ってでも、非常にここ大事なところなので、判断をしたいなというふうに思いますけれども。ただ、稲垣課長が訂正と言って、それが訂正で認められるんだったら、私がだめだ、どうだという差し挟む余地がないんだと思いますけれども、非常に大事なところでございますので、しっかりと考えさせていただきたいなと思います。
〇下野委員長 それでは、今、津田委員から御質疑があった内容について、委員会の規定も確認をするとともに、今、発言の前後の議事録もお示しをいただくということで、済みませんが、暫時ここで時間をとって確認させていただきたいと思いますが、委員の皆さんいかがでしょうか。
〇東委員 もう１点の二つ目の由布市の議会のことで、提案者の西場議員から一昨日、すぐコピーしていただいて配られたわけですけれども、面積要件も加味されるんですかと尋ねたところ、それは確たるものじゃないということで、今日、事務局から御発言いただいて、それは区割りじゃなくて、他市町との比較で、大体の総定数を決めるについてはという意味だというふうに理解したんですが、それでよろしいですか。
〇稲垣課長 それで結構だと思います。
〇東委員 それでは、由布市の市議会の数と、それから類似の数との比較をされて、それを変動されているかどうか、その確認をできたらしたいなと思うんですが、それはできますか。
〇稲垣課長 由布市へ確認しないと、それはわからないので、ちょっとお時間をいただかないと。
〇東委員 それも、ちょっと確認したいんです。それはすぐじゃなくてもいいですけども、確認したい要件の一つです。
〇下野委員長 今の件に関しては、ちょっと時間を要すると思いますので、先ほどの１点目の津田委員のことに関しては、済みませんが、この後ちょっと時間を、いきなりで申しわけないんですが、１回休憩してすぐ調べるとともに、皆さんに公表させていただきたいと思います。
東委員の御質問に関しましては、この委員会の終わりか、また別の機会にお示しをさせていただきたいと思います。
〇津田委員 簡単な質問で。ちょっと勉強として教えていただきたいんですけども、条例をつくるときに、その条例が法律に抵触するかしないかということを議会事務局に確認をしますけども、それはこれからもできるんでしょうか。答えていただけるんでしょうか。
〇稲垣課長 それは、何か条例をつくりたいということがあって、それについての相談をということでございましょうか。
〇津田委員 長﨑政策法務監、法務監という仕事をこの前初めて意識したんですけども、その条例や政策をつくるときに、その条例、政策が法律に抵触しないかどうかということを教えていただくことも法務監の仕事だというふうに私は理解していたんですけども、それは間違いなんでしょうか。
〇長﨑法務監 委員おっしゃるとおりの、特に間違いはないというふうに考えております。
〇津田委員 となると、この条例が法に抵触するかしないかという可能性を聞いて、それにはっきりと答えていくことがなぜだめなのかということが私、よく理解ができないんですけれども。
〇稲垣課長 今言われた趣旨は、今回、発言を訂正させていただいたことに対する質問ということでございますか。
〇津田委員 はい、関連しての質問です。
〇稲垣課長 私のほうが言わせていただいたのは、いわゆる判断を伴うような答弁をしてしまったということで、撤回なり訂正をさせていただきたいということですので、結局のところ、どうなるかは司法が決めるわけですから、可能性があるかどうかも含めてわからないというのが正確な答弁なのかなというふうに考えております。
〇津田委員 じゃ、今度から条例をつくるときに、その条例が法律に抵触するかどうかということを法務監に聞いたら、全てわからないということになるということですか。
〇稲垣課長 事前の相談の段階では、例えばこういう可能性がありますというふうなことは言えると思うんですけども、先ほども言いましたけども、この場でこちらの判断を披露するというのは、やはりそれは適切ではないというふうに考えているということです。
〇津田委員 私は、違法か適法かという判断を聞いたんではなくて、可能性があるかということだというふうに思っております。それを聞いたんです。我々は法律をつくる、条例をつくる立場の人間なので、それが法に抵触するかしないかということは、極めて重要なことだというふうに思います。だから、その可能性があるかどうかの判断を聞いたので、それが違法か違法じゃないかの判断を聞いたわけではないので、今も頭の中でこんがらがっておりますけれども、どこがおかしいのかなと。稲垣課長が言われたことの意味がちょっとよくわからないんですが。
２回目、長﨑政策法務監から稲垣課長に聞いたときには、出してみないとわからないということを言われました。それは、正しい答弁でよかったんですか。撤回はしないということでよろしいんでしょうか。
〇稲垣課長 はい、そうです。２回目に僕が言った、やってみないとわからないということは、実際そのとおりだというふうに思っていますので、だから、その答弁は、さっきも言いましたけれども、可能性も含めてわからないというふうな答弁をしたということで考えておりますので。今回撤回するということではないです。
〇津田委員 出してみないとわからないという答弁に対しては撤回しないと。可能性があるということに対しては修正を求めたいということですね。ちょっと文章を読ませていただいて、改めて。
〇下野委員長 それでは、その前後の議事録と訂正前と訂正後の文を明らかにしていただいて、至急、委員に用意していただくということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇下野委員長 はい。その間、暫時休憩をいたします。
（休 憩）
〇下野委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
事務局の発言の取り消しについては、議員の例に準じて委員会の許可が必要となります。このため、この件についてお諮りいたします。
事務局から先ほど３月12日の委員からの選挙が無効になる可能性についての質問への発言において、「今回、可能性としては、議会事務局としてはあるのではないかと考えております。」と発言した部分を取り消したいと申し出がありました。お手元に議事録を配付させていただいておりますので、御参照願います。この取り消しを許可するとともに、稲垣企画法務課長の本日の発言内容を認めることに御異議ありませんか。
〇津田委員 異議ありです。
〇下野委員長 御異議がありますので、挙手にて採決いたしたいと存じます。
〇津田委員 その前に質問させていただいてもよろしいでしょうか。ちょっと関連することで、皆様方にも知っていただきたいということもあるんですけど、よろしいですか。
〇下野委員長 端的にお願いします。
〇津田委員 休憩時間中、総務部のほうに電話をさせていただきました。なぜ電話したかと言いますと、執行部が条例あるいは政策をつくるときに、法令違反かどうか、あるいはケースによって最高裁の判例に基づいて判断が際どいときに、相談するところがあるんですかというふうに聞きましたところ、執行部は、総務部の法務・文書課の訟務班というところがありまして、そこへ行って相談をしますということでした。もし最高裁判例の判断が微妙なときに、職員はそこへ行って判例を取り出していただいて、訟務班の人はその職員の方にアドバイスをしたり、違憲かどうかの判断をアドバイスさせていただくということを言っていました。
これは執行部なんですが、執行部も議会側も条例を出したり、政策の立案をしていくわけなんですけれども、執行部のほうは最高裁の判断に基づいてアドバイスする機関がありながら、議会はアドバイスできないと、それぞれの判例によって全然違いますので、勝手に議会が決めてくださいということなんですけれども、やっぱり議会もこれから政策立案能力をどんどんと高めなければならない身でありながら、執行部のほうはあって、何で議会のほうはそれが法令違反かどうか、時には最高裁の判例に基づいてアドバイスを求めるところがないということは、非常におかしいなというふうに思いました。ただのひとり言です。皆さんはどう思われるかわかりませんけれども、委員長はどう思われますか。
〇下野委員長 委員長という立場で言いますと、３月12日に委員の皆様にお配りをさせていただきましたフローチャートがあったかと思います。その時点では、議会事務局からお話があったとおり、関連する会派や政策集団、議員有志で検討する場合においては、現時点での代表者会議を経てのルールでは関与しないというふうになっておりますけども、今、津田委員がおっしゃったこともごもっともだと思いますので、このあり方自体は、この場ではなくて代表者会議なり、しかるべきところで再度、検討していく必要があると、このように思っております。
〇津田委員 とりあえず、ここはここでとめて、賛否に入っていただければいいと思います。
〇東委員 その賛否をとる前にちょっと確認をしたいんです。３月12日の発言のここを削除したいという意味だったと思うんですが、私、おとといの発言内容を思い起こすと、長﨑政策法務監がおっしゃったのはこのとおりなんですが、その後に稲垣課長が、それも含めて、その場で訂正をされた記憶があるんですけども、これ以外の議事録というのは皆さん御記憶ありますかね。おとといのここの部分に対して。これは長﨑政策法務監の議事録だけですけども、その後、言われたことがあったんじゃないですか、いかがですか。委員長にお尋ねしますけど、そういう御記憶ないですか。
〇下野委員長 ありますね。
〇東委員 ありますね。ここの部分については、そこの部分も必要なんじゃないですか。ほかの委員の方、どう思われますか。採決をとる前の話なので、確認をしたいと思うんですけど。その後に何か言われていましたよね、稲垣課長、じゃなかったですか。
〇稲垣課長 恐らく、それは「やってみないとわからない」ということをたしか言ったと思いますので、そのことを指していらっしゃいますか。
〇東委員 ですので、その長﨑政策法務監の言われたことの後に、多分、稲垣課長が言われたんだと思うんです。ですので、そのことの確認をこの場でやったほうがいいんじゃないかなと思うんですが。単にここだけを訂正しますというんじゃなくて、その流れ的なものがあるんじゃないでしょうか。
〇下野委員長 今、稲垣課長がこの後、「やってみないとわからない」というような発言もされておりますし、それに関しては稲垣課長も訂正するつもりはないという発言を今日もいただいております。
参考としては、皆様にごらんいただきたい部分はあるかと思うんですが、そこは訂正しないという部分で、もう事務局側も我々もそういう認識だったと思いますので、今回については、この２名の方の発言についての御議論にさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇長田委員 そうすると、稲垣課長がその後に発言されておったとすると、今回の趣旨とほぼ一緒ではないかなという気がするんですが、それで訂正が必要なんでしょうか。
〇下野委員長 津田委員からもお話があったとおり、皆様の御意見を聞いて、必要かどうかという賛否をこの後とらせていただきたいと思っています。
〇長田委員 そこで、今、東委員おっしゃったように、正確な言葉でないと、これ、両方見てもよく似た文章なんですよね。今の口頭だけで判断してよろしいんですか。
〇下野委員長 長田委員は、この後の稲垣課長の発言も入れてほしいと。
〇長田委員 含めて、どこが違うのかも含めて議事録の訂正が必要あるのかどうかを見きわめたいなと思いますが。
〇東委員 ごめんなさい、途中かもしれませんが、ここの部分だけ取り上げて議事録とするよりも、この議事、委員会で決める話ですから、流れの中で最後、課長が今日訂正しますというような中身の話をされたように思うんです。あえて訂正する必要があるのかというのは、長田委員と同意見です。ですので、そうなると、これを認めなくても、訂正を認めなくてもいいということで、そのまま通せばいいということになりはしないかという御提案なんですけど。
〇下野委員長 東委員がそういうふうな、訂正しなくてもいいというのであれば、その意思をこの後の採決で……
〇東委員 ただ、そこの部分で、稲垣課長のおっしゃったことの確認が必要なんですね、そうなると。
〇下野委員長 そうしましたら、この長﨑政策法務監の後の発言について、もう一度議事録を追記する形で皆様にお配りをして、その後、採決という形でよろしいでしょうか。ほか、委員の皆さん、それでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇後藤委員 これ、今日、どういうふうに進めるか、もう一度ちょっと確認を委員長のほうでしていただきたいと思うんですけど、これも中断が先ほど１時間半ぐらいありましたので。
〇下野委員長 全体といたしましては、今日、２点、発言の修正の部分と、この後、ありました面積要件の部分についての話がありましたので、その部分の回答を得た後に委員間討議、そして討論、採決のような順番で考えております。
そうしましたら、先ほど長田委員、東委員からも御提案がありました、この後段の稲垣課長の発言内容について、追記させていただくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇下野委員長 はい。じゃ、暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇下野委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは、今、資料の請求がありました部分、議事録の部分につきまして、委員の皆様、傍聴の皆様のお手元に配付をさせていただきましたので、まず御一読のほうお願いいたします。御質問等ありましたら、挙手にてお願いいたします。
それでは、内容のほうをごらんいただけましたでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇下野委員長 御質問等ありましたらお願いいたします。
〇東委員 先ほど休憩前に配られた訂正文と今回、先ほど私がお願いした、一昨日の稲垣課長の発言がここにつけ足されたということと、津田委員の発言内容も、選挙が無効になるかならないかという質問に対することの答えだと思うんですが、いわゆる修正するというよりも、意は一緒の意味ではないのかと思うんですが、ほかの委員の皆さんの御意見があればと思うんです。
私自身は、あえて訂正文を入れなくても、この一昨日の議事録そのものが同じ意味ではないかなというふうに解するんです。私はそう思います。
〇下野委員長 東委員から御意見いただきました。
それぞれの委員の皆様でこの文面の修正、あるいは先ほど東委員が言われたように、同じ趣旨ではないかという考え方もございますので、それぞれの委員の皆様の御判断に委ねたいと思います。
ほか御質問等。
〇後藤委員 議会事務局のほうから訂正したいというのは、上の部分というか、最初の……
〇下野委員長 長﨑政策法務監の部分、そうです。
〇後藤委員 それで、先ほど東委員のほうから請求された部分については、訂正したいという話は出てないわけですよね。ですから、長﨑政策法務監の部分について、この委員会として判断したらいいのではないかというふうに思います。
〇下野委員長 後藤委員、今おっしゃった部分と東委員おっしゃった部分といろいろな御意見があるかと思いますけれども、先ほど私が申し上げたとおり、その解釈の部分につきましては、各委員の皆様にこの後の採決で委ねたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
ほか御意見。
〇田中委員 東委員がほかの委員はどんな意見かなというふうな投げかけがあったので、あえて発言だけさせていただきますと、長﨑政策法務監が「議会事務局としてはあるのではないか」という御発言をしたということは、あるのではないかの裏返しで、ない可能性もあるということなんですよね。ただ、御発言の中では、あるということだけを御発言いただいたので、稲垣課長が本日、訂正をしたいというお申し出で、さらに丁寧に、委員長から事前に判断を伴うような答弁は控えるようにという趣旨もあったということもあるのでということで、御訂正をいただいたというふうに思います。
もう一度出していただいた稲垣課長の津田委員の御発言に対する発言の中で、「やってみないとわからないということになります。ですので、このケースが必ずそういうふうなことになるということではまずない」ということですので、そういうふうなことになるというわけではまずないというのを、本日、より御丁寧に訂正の中で御発言いただいたというふうに理解をしていますので、せっかく事務局のお申し出、せっかくというのもちょっとあれですけど、申し出もありますので、修正については了としたいなというのが私の意見です。
以上です。
〇下野委員長 ほか御意見、御質問等ありましたらお願いします。よろしいでしょうか。
この後、お諮りをさせていただきたいと思いますが、御意見よろしいでしょうか。
〇長田委員 私もこれ両方読んでおりますと、趣旨としては変わらんと思いますので、あえて変える必要があるのかなという気はします。長崎法務監の部分だけとってしまったらと言われましたが、可能性としか書いてないので、別にあるとは明言されていませんので、どちらもとれるんではないかなというふうに解釈できるんではないかなと。
〇下野委員長 ありがとうございます。
〇青木委員 一昨日おりませんでしたので、母のことで欠席させてもらって大変御迷惑かけました。
僕はその議論にはおりませんでしたけども、今改めてこの文章を見せていただいて、何度もずっと考えるんですけれども、特にこのまま修正する必要があるのかなという、これで訂正やら修正しとったら、これからいろんなことで細かいことまで捉え方によってどんどん訂正をいっぱいせにゃならんとなるんじゃないかなと思いますので、私はこのままで修正する必要はないという考えに立ちます。
〇下野委員長 ほかよろしいでしょうか。副委員長、よろしいでしょうか。
〇石田副委員長 はい、いいです。
〇下野委員長 それでは、お諮りいたします。
改めて申し上げます。事務局から、先ほど３月12日の委員からの選挙が無効になる可能性についての質問への発言において、「今回、可能性としては、議会事務局としてはあるのではないかと考えております。」と発言した部分を取り消したいと申し出がありました。
この取り消しを許可するとともに、お手元に配付いたしました稲垣企画法務課長の本日の発言内容を認めることについて、賛成の方は挙手願います。
〔挙手 少数〕
〇下野委員長 挙手少数であります。
よって、先ほどの発言の取り消しの申し出を許可すること、及び本日の稲垣企画法務課長の発言内容を認めることについては否決されました。
そして、今、事務局から、由布市の件についての調査の状況についての発言の申し出を受けておりますので、これを許可いたします。
〇稲垣課長 それでは、国東市という市が同じ大分県にありまして、由布市と面積がほぼ同じという市でございます。議員の数でございますけれども、20名ということで、同じ議員の数になっております。由布市のほうに電話いたしまして、この議会基本条例の第３号の趣旨に沿って20名というふうにしたのかとお尋ねしたんですけども、議会事務局としては、恐らくそうだろうということでしたけれども、それを証明するような書類を今、探させてほしいということで、確実な証拠は今のところないけれども、恐らく議会基本条例の趣旨に沿って議員定数が決まっているのではないかというふうな返事でございました。
以上です。
〇下野委員長 この件につきまして、委員の皆様。
〇東委員 再度確認をさせていただきますが、由布市の基本条例の中に面積要件としたのは、類似の市と面積が同じなので、大体総数を、議員の数を同じにしたということでよろしいですか。
〇稲垣課長 由布市の議会事務局の見解としては、そうだろうというふうに回答がございました。
以上です。
〇東委員 オーケーです。
イ 委員間討議
〇下野委員長 それでは、議提議案第１号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例の一部を改正する条例案」の審査に入ります。
委員間討議を行います。
御意見のある方はお願いいたします。
〇津田委員 おととい、最高裁の判例を持ち出して私の考え方を披露させていただきました。文章はかなりの量がありますので、全て読んでいただいている方が何人みえるかわかりませんけれども、委員間討議というのは積極的に行われなければならないので、もし感想等があれば、他の委員のお考えもお聞きしたいなというふうには思います。
〇下野委員長 今、津田委員から、事前に配付されました定数訴訟判決の内容についての委員の皆様の意見をということでございますが、ほかの委員の皆様で御意見等ありましたら、挙手にてお願いいたします。
〇東委員 ちょっと今、走り書きしたんですが、昨日、津田委員から提出されたコピーを持ち帰って、実は一晩かかって読みました。その中で同じような文言がたくさん出ている中の、とりあえず３つほど。特別な事情というのが一つあります、それを認めるか認めないか。それから地域間の均衡を考慮、その地域間の考慮とは何か。それから裁量権の合理的なもののありやなしやというところが何回も出てまいります。そこの判断をじゃ、誰に委ねるのかという話だと思うんです。
提案者の西場議員がおっしゃっていたのは、一票の格差の人口だけじゃない、じゃ、どういう物差しがあるんですかと問いかけたら、ここの部分を説明されておりました。由布市も面積ということで。じゃ、面積はどんな形で反映されますかと聞いたら、特段、その物差しは持っていないけれども、そういうことを含めて裁量権があるんだと。第15条第８項か何かですか。それを一生懸命主張されているので、議員提案ですので、丁寧に委員会としては、私も何回も言いますが、特別委員会を33回もやられたほうが重みはあると思うんですが、一旦、常任委員会に付託されたら、ちゃんとやっぱり審査をするべきだという主張なので、例えばそこの中に３対１を超えることがあり得るとかも書いてありますし、だめだというところもあるし、そういう裁量権の合理的行使が是か非かということは、最終的にはこの議会が決めるということになるわけですね。そこの感想と言われたら、そこをどう見ていくのかというのが、この委員会の審査の中でも重要なポイントになると思うんです。
そこで、２年近く、１年10カ月ほどか、特別委員会で議論をされた委員がお二人おられるので、今の特別な事情、あるいは面積、それから裁量権ということについて議論されたことがあるのかどうか、ちょっとわかる範囲内で教えていただきたいなと思うんです。
〇下野委員長 それでは、今、東委員から特別委員会の参加者へ、その部分についてメンバーに御質問がありましたが、メンバーは長田委員と津田委員ということでございますが、いかがでしょうか。
〇津田委員 特にスポットライトを当てて、特別の事情について議論をしたことはなかったと思うんです。個々のやっぱり政治信条、選挙区に対する思いの中で、発言の中で面積要件だとか、例えば一人区はだめだとか、やっぱりもっと田舎の振興を図るべきだという意見はあったと思いますけれども、それが裁量権とか特別な事情と照らし合わせて議論があったという記録はないんですが、ちょっとそこで東委員から、由布市のプリントについては私、提出をさせていただいてないんですね。
〇東委員 あれ、西場議員から出てきたものですよね。
〇津田委員 そうです。由布市については、県議選ではないので余り参考にはならないので、この議論からちょっと置いていただいてもいいと思うんですけども。何回も御説明をさせていただいているのは、議案聴取会のときに、西場議員が３もあり得るというのを、何回も説明させていただいたんですけども、その３というのは、配当基数によって配分された比例定数が格差３という可能性は、人口構造上あり得るという話でございますので、３という数字を取り出して可ということは、全く意味がないということなんですね。
長﨑政策法務監、私以上にうまく説明できると思いますけれども、ちょっと説明していただけないか。
〇長﨑法務監 公職選挙法の第15条第８項で人口比例の原則に基づいて定数配分をすると。第15条第８項のただし書きで特別の事情があるときは、地域間の均衡を図り、定めることができるというふうになっております。
ただいま津田委員がおっしゃったお話につきましては、公職選挙法のまず第15条第２項で、選挙区については、当該都道府県の人口を当該都道府県の議会の議員の定数をもって除した数、これは議員１人当たりの人口と言いますけれども、これが半数以上になるようにしなければならないと。ですので、いわゆる配当基数が0.5以上であれば１選挙区設けることができるという形になります。ある一方で、その一票の格差が1.5ある場合、その0.5と1.5を比べれば、そこは格差３倍という形になりますので、1.5より超える場合もありますので、そういう意味で、３倍を超えるという場合もこの規定上は考えられるというものでございます。
以上でございます。
〇津田委員 今定数45ですけども、定数51と定数45、今の段階で配当基数がどうなっているのかということをちょっと説明していただきたいと思います。というのは、わかりやすく言うと、西場議員が持ち出した３というのは千葉県議会ケースなんですけども、先ほど長﨑政策法務監が言われたように、配当基数で配分された定数と実際の定数がほとんど変わらなかったと。変わらなかったので、合憲という判断をしたんですね。そういうことをちょっとわかりやすいように。
〇長﨑法務監 委員長、資料が手元にございませんので、今、確認のため資料を取り寄せさせていただきます。
〇東委員 今のは、配当基数の半数を超えてはならないでしたか。
〇長﨑法務監 配当基数が、いわゆる議員１人当たりの人口の半数以上にならなければならないというのが、いわゆる１選挙区設ける、その……。
〇東委員 ちょっと提案なんですけど、その説明、私自身もそうなんですが、皆さんもそうなんですが、ホワイトボードにちょっと書いていただくと、すごくよくわかるんじゃないかなという気はするんですが、三重県内の状況が、難しいですか。
〇下野委員長 東委員、今、田中委員が渡していましたけども、私どもが用意させていただいた３月12日の参考資料のＡ３横の資料に、今、長崎法務監が言われた２分の１の人口も具体的に定数45にしたとき、定数51にしたときのものを掲載させていただいています。ほかの委員の皆さん、もう一度御確認をいただきたいと思います。
事務局のほうでいま一度、配当基数の算出について御説明いただけますでしょうか。難しいですか。
〇長﨑法務監 配当基数の算出の方法なんですけれども、まず、三重県の人口を総定数で割った数が基礎になります。それに基づいて、各市町の人口についてそのもとの数字で割るという形が配当基数という形になります。
〇東委員 ちょっと、３万5266人でよろしいか。
〇下野委員長 ちょっと、東委員、待ってください。どうぞ説明を続けてください。
〇稲垣課長 簡単に言いますと、まず議員の総定数がございますね、その議員の総定数を各選挙区の人口配分で置いていったときの数値が配当基数でございます。ですので、小数点がたくさん後ろについてくるという形になります。
〇下野委員長 ちょっと参考に例を言ってもらえませんか。
〇稲垣課長 例えば津市ですと、総定数が51の場合は、配当基数が7.861になるということになります。ちなみに定数45名のときを言いますと、津市ですと6.936という形になるということでございます。
〇下野委員長 よろしいでしょうか。
〇東委員 それは、私が勉強不足なので多分、後で御指導いただけると思うんですが、わかった人の先輩から。私が聞きたいのは、そこの部分も大事なんですが、要は前回の特別委員会の中で、おととい、提案者がしっかり言っておられた、特別な事情についての議論とか、それから裁量権というのを西場議員が一生懸命おっしゃっていたので、そこの部分の議論があったなら、その内容を教えてほしいというのが、もとに戻るんですけども。
〇津田委員 議会の裁量権の話なんですけども、これをもって議会の裁量権だとはっきりしたものはないんですね。ただ、最高裁の判例を見てみますと、やっぱり全てとは言いませんけども、名古屋市議会みたいに、２以下の場合は配当基数の文言がなかったんですが、ほぼ全てのケースにおいて、配当基数によって配分された定数と実際の定数の差が変わらない、だから合憲だと。ほとんどのケースについて配当基数が出てくるんです。だから、先ほど私が言いましたように、配当基数の理解がちょっと得られないと、議会の裁量権というのがどこまでいくのかというイメージがつかめないと僕は思うんです。
例えば、先ほど言いましたように、人口を定数で割りますと。昔の例えば鳥羽が0.51だったと。でも、鳥羽を消すわけにはいかないので、１としましたと。亀山は、人口が配当基数の1.5倍だったと。でも、これを１にしましたと。でも、人口比で言うと３になるじゃないですか、だから、これは合憲だという判決が多いわけなんです。伊賀と亀山、これの格差が1.66なんですが、定数51にした場合は2.93です。かなり上がるんです。だから、裁判に持っていかれたときは、違憲の可能性が私は十分あると。長﨑政策法務監は、はっきり、正直なことを言えないのかもしれないけれども、違憲の可能性があるという答弁をされたと。稲垣課長は、出してみないとわからないという。
〇東委員 今、津田委員の御説明でちょっとわかりました。配当基数と鳥羽と亀山の違いとか。
それで、提案者の趣旨を私は聞こうとしているので、２日前にお聞きしたのは、その裁量権を随分おっしゃっていたので、裁量権そのものは前提としてはありませんよという御趣旨ですか。
〇津田委員 裁量権はこうなんだよときちっとした定義がないのも事実なんですが、判例を、そのケースを見てみますとわかってくるんですね。だから、ちょっと判例をプリントアウトさせていただいて、配らせていただいたということなんです。
〇下野委員長 長田委員はいかがでしょうか。
〇長田委員 特別委員会の中では、同じような話の中で、この前の資料の中に８つの基準というのがあったと思いますが、その８つの基準のどちらかというと価値観の中でどうしようという議論が多かったです。途中、中間案みたいなもので定数49があったと思いますが、そのときは、一つが分区、一つが合区、一つが分けると３つの手法の中で定数49が出て、結論として３つのつじつまが合わないじゃないかということもあった中で、合意に至らなかったのが中間案です。
最初の定数51についても、いろんな価値観はある中で、余りにも格差が広がり過ぎるんじゃないのという形の中で合意が得られなかったということで、おのおの価値観が違った中で合意に至らなかったというのが特別委員会の経緯と思っていただければ結構です。
〇下野委員長 よろしいでしょうか。
ほか、委員の方。
〇田中委員 津田委員がおっしゃった、判例を見せていただく中で違憲の可能性があるよという部分については、確かに憲法でうたうところの、前の委員会でも申し上げましたけれども、法のもとの平等性、これを担保していくために必要な考え方だというふうに思うんです。そこら辺のところが、学者たちの御見識をいろいろ、全てつぶさに見たり聞いたりしたわけじゃないんですけれども、やっぱりいろんな方がいろんなおっしゃり方をするので、必ずこれ、例えば２とか、３とか、1.5とか、そういう形では、今の日本の国内の議論の中ではなかなか線が引きにくい状況なのかなというふうには感じていまして、ただ、一方で、公職選挙法の第13条は衆議院の選挙区、第14条が参議院の選挙区、そして第15条のところで我々地方自治体の議会の議員の選挙のことを触れてもらって、要するに憲法のもとに制定された公職選挙法の中に、地方議会議員の選挙については、また別の規定を設けていただいていますよね。その中の第15条第８項のただし書きのところが特別な事情がある場合、おおむね人口を基準として定めるけれども、その限りではないというようなところがありましたけれども、このあたりのところが、憲法でいう大きな大きな枠組みの中の法のもとの平等ということの中で、おおむね人口を基準とするので、おおむね一票の格差は是正せなあきませんよと。ただし、特別な事情がというところを、東委員も多分そこが特別委員会の中で御議論されたのかというところだとは思うんですけど、一番最初に正副委員長のほうで御提出いただいた参考資料の１ページのところで、①から⑧までの８項目を検討課題ということで御議論いただいたんですけども、これ以外のところで、この特別委員会に御参画いただいていた本委員会の委員の中ではお二人しかいないので、もし何か気になるところというか、議論の過程で、１番目には一票の格差の是正というのは当然上がってきていますし、重要なテーマだというふうに思うんですけど、それ以外のところで何か気になったところというのはありますか。県議会議員の総定数なり選挙区を見直す中で。
〇下野委員長 今、田中委員から特別委員会メンバーにお伺いがありましたが、長田委員、津田委員、いかがでしょうか。
〇長田委員 質問の中の議論のことを申し上げますと、今、８つの項目があって、それぞれの価値観があると申しました。ある者は、１人区は余り好ましくないという方もみえました。ある人は、逆転現象があってはならないということもありました。それと、ある者は合区したらいいじゃないかという方もあったんですが、その反面、そのような広過ぎる範囲をカバーすることは不可能ではないかという意見、それから、幾ら合区するといっても、システム上可能であっても文化が違うとか風土が違うというところを合区するのはどうなんだろうかという様々な意見があった中で、みんなの意見がまとまらなかったというのが特別委員会だと思っていただいたら結構です。
〇津田委員 私、後半の部分しかいないんですね。後半から入ったメンバーは、いきなり正副委員長案でどうだという、結構たたき台みたいなものが出てきていましたので、長田委員、前半……
〇長田委員 最初から。
〇津田委員 前半におられた方は、いろんな項目ごとに議論があったと思うんですけども、私はちょっとそこまで、前半にいなかったもので、申しわけないんですけどわかりません。
〇長田委員 私も今回は入っていますが、それまでは入っていません。その中で、平成12年でしたか、過去からの経緯の説明もあったんですが、そこに私は入っておりませんので、その辺のところはもし、以前からみえる方があれば、経緯をいただければ、定数59からか、定数55から減らしていった経緯のところの説明があったのも事実です。
〇田中委員 ありがとうございます。この８項目というのは非常に大事なことで、法律でもおおむね人口を基準とするというところは、やはり出ていますので、重要な部分かなというふうには思うんですが、ただ、本県のように南北でかなり状況が異なる県の場合、その地域事情をどういうふうに勘案をするというか、いろんな情報収集も含めて調査をし、研究し、県政の中で、県議会の中で二元代表制の一方の機関として、執行部側はもちろん足で稼いで情報も集め、職員も駆使してと言うと職員の方に失礼な言い方になりますけれども、職員の方々も汗水垂らしていろんな政策を立案し、施策を展開し、事業や細事業を執行していただいているので、それを完全に否定するわけではないんですけど、やっぱり議会として我々は我々としての政務活動の中で、執行部に対して是々非々でしっかり議論をし、県民の負託に応えていくという必要をすごく感じています。
そんな中で、提案者のおっしゃる南部課題というのは、確かにこれは現下の状況では、やっぱり看過できないなというふうには私自身は率直に感じていまして、前回の定数45のときと状況が大きく変わっていなく、引き続きそういう状況に進んでいるんだということは思っているわけでありますけれども、ただ、その中で議会として南部課題について私も四日市市選出、津田委員もそうですけれども、もっと南のほうの、例えばお墓が、埋葬する場所と墓石を建てる場所が違う地域があるだとか、そんなことが県政課題の大きなことかということではないんですけど、ただ、我が地元として考えていくべく何か調査をしていく、研究を深めていくことの必要性というのは、今回の議提で上げていただく過程で、私の中ではもう一度考えさせられる、いい機会になったかなというふうには思っています。墓の状況については、ちょっと余分なことかもわかりませんけど、私は三重県史の民俗の別編というものをちょっと見せてもらっているんです、たまに。祭りだとか食だとか文化だとか、また県史の古代編とか近現代編とかというのも私、いただいたので見せてもらうと、やっぱり県下でいろんな状況があるんやなというのは改めて思ったところで、私も今２期目の途中でありますけれども、ちょっと勉強不足なところがあったなというふうにはすごく反省をしているところであります。ちょっと何か愚痴というか、感想になってしまいました。
以上です。
〇下野委員長 ほか、委員の皆さん御意見ありませんか。
〇東委員 委員長にちょっと確認をしたいんですが、前回配付されたこの資料ありますね、足立区……
〇下野委員長 西場議員のほうですね、その部分の全文でございます。私のほうで用意しました。もとは、提案者の西場議員が出された資料は一部でしたので、公平に全文をつけさせていただいています。
〇東委員 それで、津田委員から提出されたのがこの部分ですね。２冊あるという意味でいいわけですか。
〇下野委員長 かぶっている、そうです。
〇東委員 中身は一緒のものもあるんですか。
〇下野委員長 一緒の部分があります。
〇東委員 横文にしてあるか、縦文にしてあるかという違いですか。
〇下野委員長 はい、全文あると思います。
〇東委員 本当に議論する項目、８項目していただいたので、特別委員会に勝るものはないと私、いつも思っているんですが、常任委員会は違う角度で議論しないといけないということで入り始めたわけですが、例えば地域の特別な事情とか、裁量権のことというのがなかなか明確ではない中で、この判決の中に散りばめられている、ありとあらゆるところにあるんですね。
特に提案者が強くおっしゃっていたのが、南部が減らし過ぎじゃないかという意見で、ｅ－モニターと県民の意見募集の割合が真逆だったと。むしろ意見募集は南のほうを減らし過ぎじゃないかという意見が多くあったということを力説していらしたんですが、その中で、例えば特別な事情を南部に置いたらどうかというお気持ちで、多分定数51に戻すということだと思うんです。
そこで、この判決文にも書いてあるんですが、そこのところを委員会として、例えば南部地域を特別な事情としてみなすのかみなさないのか、それから、裁量権をどこまで上乗せするのかとか、均衡のとれた行政施策のあり方とかというのを、私自身ですが、一応御議論いただいたほうがいいんじゃないかという思いがあります。
もう一つは、おととい長田委員がおっしゃっていました、この件について県民の意見を、定数51という提案が出されたことについて、パブリックコメントをもらったほうがいいんじゃないかという意見があったかと思うんですが、もらう必要があるのかないのかと事務局に聞かれたんですが、今朝も県民の意見ということでファックスだとか電話ですか届いておりまして、かなり厳しい、一回決めたことを何を県議会は考えているのかという、クエスチョンマークのかなり強い言葉を書いていただいていました。それが10件ぐらいあるのかどうかわかりませんが、似たようなところがあります。定数45に減らしたときの県民の意識と、今ここにきて、新たに定数51という提案がなされたときの県民の関心度というんですか、意識が私はちょっと違うように思うんです。ですので、この時点で県民の声というものをとる手法というのはないのかどうか。私的にはとったほうがいいという意味でもないんです。それについて委員会としてとるべきじゃないかとか、とらないほうがいいんじゃないかとか、とり方もパブコメとは言いませんけども、意見募集についてどうなのかというようなことの御意見をちょっと聞かせていただきたいなと思います。
〇下野委員長 今、東委員の県民の意見を聞くという部分について、委員の皆様、御意見ございましたら。
〇石田副委員長 とったほうがええかどうかという思いの前に、ルール上どうなんかなという解釈を事務局に尋ねたいんですが、12日に出された議員提出条例に係る申合せ事項フローチャートの右のページが今回のケースで、それによると、委員会での質疑というのは、一番下の本会議の１個上で、この図によると、パブリックコメントは随分前の段階に書かれているわけですが、委員会付託されて委員会審査して、あと本会議の間にそういうことが制度上というか、技術的にというか、可能なのかどうかというのは、解釈はどうなんですか。
〇稲垣課長 パブリックコメントは、12日にも申し上げましたけれども、基本的には提案者のほうが実施するというのが原則になっております。ですので、そのフローチャートからいっても、委員会が提案した場合は委員会がとる、検討会が提案した場合、検討会がとるという流れになっていると。
今回は、いわゆる有志の方の提案ですので、その提案された方がとるかどうかというのがまず一つの判断ですと。それから、あともう１点は、選挙区調査特別委員会のほうで、いわゆる審議の参考ということで、県民意見の募集というのをした実績がございますので、この常任委員会の審議の参考とするという形で、県民意見を募集するという手法は前例がございますので、可能といえば可能になるという形だと思います。
〇石田副委員長 タイミングとして、このフローチャートの一番下の二つ、委員会の審議と本会議の採決の間に挟むことは可能だという意味ですか。
〇稲垣課長 それは、常任委員会の審査の必要があって、県民の意見を聞いて、それを参考にするということでしたら、実際に特別委員会のほうで実施した前例もありますので、それを参考にしてやると。今おっしゃったフローチャートのほうは、委員会が例えば条例改正を発議したとか、そういうケースの流れですので、今回のフローとは違うということになります。
〇石田副委員長 だって、このフローチャートは、その委員会発議と議提と両方書いてあって、その右の有志の発議のほうを見て言っているんです。
〇稲垣課長 有志の発議のほうは、この右の矢印のほうの四角に入っているとおり、こちらの場合は、どういうフローというか、手順で進めるかというのはルールがないので、それは提案していただいた議員のほうで、どういった形で進めるかというのをお決めいただくという形になるということでございます。
〇石田副委員長 この四角の中は「状況によって異なる」だけれども、四角から出たとこら辺の流れが矢印をつけて書いてあって、委員会での質疑・採決の後は何も挟まる余地がないのではなくて、これは委員会の意思次第で、県民の意思を聞くことを挟むことは可能だと、こういう理解でええわけですか。
〇稲垣課長 特別委員会のほうでも、そういった形で県民に意見募集をされておりましたので、それを参考にしてすることは可能であると考えます。
〇石田副委員長 それを参考にというとわからないけど、特別委員会でとった県民意見を参考にせいという意味じゃなくて、手法を参考にと、こういう意味なんですか。
〇稲垣課長 そうでございます。
〇石田副委員長 わかりました。
〇田中委員 東委員が今おっしゃった県民の御意見、定数51がまた再度提出された中で聞くことについては、確かにそういうことも必要なのかなというふうには思うところではありますけれども、ただ、やっぱり議会運営委員会から付託を受けた委員会として、定数51ではない案も本委員会で議論するという趣旨であれば、そういうことも総務地域連携常任委員会としてやる必要もあるかなと思うんですが、ただ、そこは定数51という条例についてどうかということを付託されている委員会としては、そこは必要ないのかなと。もし、定数51という条例に対する可否を委員各位が御判断いただく材料として県民の意見ということであれば、さきに特別委員会でとっていただいた県民意見、ｅ－モニターの結果を参考にしつつ、御判断をしていくほうがシンプルかなと。定数51ではなく、じゃ、うちの委員会として幾つかの、例えば違う、増やすべきやとか、定数45よりもっと減らすべきやとかという、そういう案も含めて議論するという場であれば、それは必要かと思うんですけど、そうではない状況なのかなというふうに私は解しています。
〇下野委員長 ほか。
〇長田委員 前回も申し上げたんですが、前回、特別委員会を締めくくったときには、県民の声の中で南部のほうから締めくくっていいのかという御意見があったと思います。今回、定数51の議案が出てからは、結果としてですが、定数51でええのかという意見が出ていますので、定数45でパブコメをとるのと、定数51でパブコメをとるのでは意見は違うような気がするんですが、意見です。
〇下野委員長 ほかに御意見のある方お願いいたします。
〇東委員 今の長田委員と田中委員、県民の意見について聞いたほうがいいか、悪いかという意味の御発言いただいたわけですが、私自身も、さて、このことを表決せないかんという立場に置かれていて、私も地元は南部ですから、しかも3.08という選挙区ですので、昨日、実は１日あいていたので、地元でいろんなところで個人的な意見聴取をしたわけです。そういうことを積み上げられたらいいんじゃないかということを田中委員がおっしゃったんだと思うんです、多分。判断する委員がそれぞれの裁量で意見を聞くということだと思います。私自身もそれはやるべきだと思って、少ないですが、それでも30人ぐらいの方に御意見を聞きました。それをこの場では公表いたしませんが、それぞれ聞き方によって、立場によって大変難しい御判断だなというふうに、これはちょっと中継もしていますので不適切かもわかりませんが、よしと思ってちょっと早かったんですが、床屋に行きまして、やっぱり床屋というのは非常にちまたの話題が豊富なんで行かしていただいたら、客が３人ほどおられましたが、やっぱりそれぞれ違っています。当然私は南の出身なので、自分の地域ですと割合的には全て減らすという方向性については寂しいよね、だんだん、疲弊が重なるねというのが大体のイメージではあります。ただ、減らすべきやとか、増やすべきやとか、現状維持だということを断定的におっしゃる方は割と少ないです。
ですので、結論から言うと、我々が最終的には表決するわけですから、自分の責任において県民の代表の一人として、この場で態度表明すべきだとは思うんです。ただ、県民の意見が毎日のように届いていると、ちゃんとした形でとるべきなのかなというクエスチョンマークで今、お尋ねをしたようなことなので、ほかの方も御意見があれば、やるべきかやらないべきか、どういうふうな意見の集約をするのかとか、表決に至るまでの手順ですけども、聞かせていただいたということです。
〇後藤委員 いろいろ今、パブリックコメント等の意見も出ておりまして、議会事務局のほうは可能というようなお話もございましたが、やはり委員会のほうに付託されているわけですから、定数51に戻したいという提案が議提でなされて、それについてこの常任委員会としては今議論をされておりますけども、限られた時間の中でしっかり議論していただいて、それぞれの持っている情報、今、東委員のほうはあちこちでこういう県民の情報を集めてみえると、それはそれでいいと思うんですけども、今からパブリックコメントをとって、それを分析してどうのこうのというのは、なかなか厳しいんじゃないかなというふうに判断しております。
〇下野委員長 ありがとうございます。
ほか、御意見等ございましたら、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
〇東委員 今朝ですか、配られました全国都道府県提要というのがございます。面積というのがおととい出されたので、これをつけていただいたと思うんですが、70ページと71ページですね、これは委員長のほうで手配されたんですか。
〇下野委員長 面積要件がありましたので、議会事務局のほうで、はい。
〇東委員 議会事務局のほうで用意していただいたもの、これについての説明というのはないですか。
〔「今、させていただいた。」の声あり〕
〇東委員 じゃ、それについて質問をさせていただきます。
三重県がこの地域間の均衡を図るためとあるのは、これもこの時点から、定数51のときからこれを採用していらっしゃるわけですか。
〇下野委員長 今、御質問がありましたので、議会事務局のほうお願いいたします。
〇稲垣課長 同じ理由だというふうに認識しております。
〇東委員 そういうことですね、わかりました。
71ページの愛媛県だけは、面積要件と書いてあるという説明をいただいたんですね。これについての三重県としてどうするかという方針を、たまたま愛媛県がこういう要件を書いていただいていますが、これを提案者の意向を聞き取る中で、ここの部分についての議論が必要なんじゃないかなと思うんです。一票の格差だけではない、地域要件とか面積要件とかとしっかりおっしゃっていましたので、ここの部分を取り出して議論をすべきではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
〇下野委員長 その議論をすべき事柄が月曜日にお渡しした８項目になってくるかと思うんです。東委員おっしゃるように、公職選挙法第15条第８項ただし書きの内容ですよね。まさにその部分で、三重県はこの地域間の均衡を図るためという部分で一言書いてありますけども、それをひもといていくと、月曜日の資料の１ページの検討課題につながっていくのではないか、このように思っています。それで、各８項目、それぞれの委員の皆様方がどれを重きに置くかというのは、それぞれの地域の御事情もありますし、面積の事情もあります。総合的に勘案をしていただいて、最終的な結論を出していただきたいと思っております。
補足ですけれども、地域間の均衡を図るためと大体の都道府県が書いてあります。じゃ、そこの中に果たして三重県は面積が考慮されているのかどうかというのも、実際のところ、私もわかりません。考慮した形で2.93といえばそういわれるし、全然考慮しなくても2.93なのかもわかりません。そこのところは、それぞれの総合的な判断に委ねたいと思います。
〇後藤委員 今、面積をどう選挙区に絡めていくかというようなお話もございましたが、やはりここは、この委員会に議提条例案が付託されて結論を出す、その結論を出してから、西場議員のほうからも話があったかと思うんですけども、改正後、第三者を入れた学識経験者も含めて、そういった新しい物差しというか面積等も含めて、依頼するという提案ではなかったのかなというふうに思いますので、今からまたこの委員会で面積どうのこうのという議論は難しいのではないかなというふうに思っております。
〇下野委員長 今、後藤委員がおっしゃるように、面積も定量的な判断をしている部分は全国、議会事務局にも探していただきましたけれども、ございませんので、そこの部分はどういうふうに詳細調査におきましては、この委員会では時間も限られていますので、差し控えさせていただきたいと思います。
ほか、委員の皆様方、いかがでしょうか。
〇津田委員 もしよろしければ、傍聴議員として野村議員がおみえです。一昨日、専門家の先生にも違法でないと、合憲だという話を聞いているということなんですけれども、もし差し支えなければ、専門家の方のお名前を出していただきたいなと思うんですが。
〇下野委員長 確認ですが、お名前のみでよろしいですか。
〇津田委員 できたら、どこどこ大学とか。
〇下野委員長 内容については。
〇津田委員 その専門家のお名前だけでも、教えていただけると大変ありがたいですが。
〇下野委員長 それでは、今、津田委員から傍聴の野村議員に対して発言を求めるお声がありましたが、委員の皆様いかがいたしましょうか。よろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇下野委員長 それでは、傍聴の野村議員、済みませんが、今、津田委員から勉強会の先生の名前と所属を教えていただきたいということでございましたので、よろしくお願いいたします。
〇野村議員 先生にも御迷惑がかかるかと思いますので、名前のほうは控えさせていただきますけれども、大学の先生の方３名と某事務局の方１名というふうにさせていただきます。
〇下野委員長 ありがとうございます。津田委員、よろしいでしょうか。
〇津田委員 お答えできないということですね。やっぱりそれぞれ信念を持って提案をしておられるので、名前は教えていただきたかったなという感想です。
〇下野委員長 個人情報の件もありますので、できませんということですので、御了承願いたいと思います。
ほか、いかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇下野委員長 よろしいでしょうか。それでは、次に、改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
〇津田委員 ちょっと戻るかもしれませんけれども、特別委員会のときでも何回も同じような発言をさせていただいているんですが、選挙制度というのは、民主主義を形成する上で根幹をなすものだというふうに思っております。
ですので、議会の裁量権だとか、地域間格差だとか、それぞれの議員の思いがあろうかと思いますけれども、やっぱり我々議員が責任を持って判断すべきだというふうに思っています。仮に、この場でまだ議論が尽くされていないという方がおみえでしたら、まだ議論するのかというふうになるかもしれませんけれども、まだ議論をしていく、研究をしていく余地があるのかなというふうに思いますけれども。
〇後藤委員 一応先ほど委員間討議を終了したわけですよね、ちょっと確認したいと思うんですけども。
〇下野委員長 実は私、委員間討議を終了いたしますという宣言を言っていませんでしたので、申しわけございません。今事務局に言われましたので、失礼しました。
今、津田委員がおっしゃったことに対しての発言を、現状の最終の意見として受けとめたいと思うんですが、今、津田委員がおっしゃったとおり、結論を出さずに検討したいという部分がございましたら、御意見いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
〇東委員 おとといの話に戻るんですね。まずは冒頭のところで議提、33回の特別委員会の審査の結果が非常に重たい、それを常任委員会でどんな議論をするのかというのが、まず私自身にありました。この委員会審査自体が形骸化するというおそれがあったので、掘り下げた調査ができないんじゃないかという心配をしたんです。なので、一昨日と今日と時間につけてはそれなりには議論をしたんですが、ほかの方々、隣の田中委員とか後藤委員は私よりも知識が豊富だと思うので、採決には至ると思うんですが、私自身は、やっぱり委員会としての調査は少し不十分じゃないかなという気はいたしております。
〇後藤委員 そういう意見も当然あろうかと思いますけれども、何回も申し上げますけれども、これは、議提条例案をこの委員会に付託されているわけですから、しっかりここで、限られた時間の中で議論して調査して結論を出すと、粛々と結論を出すということが私は求められていると思います。
〇下野委員長 ほか。
〇津田委員 我々に課せられているのは、３月22日の採決日までに判断をしてくださいということでございますので、制度上、委員会予備日、委員会等予備日がありまして、予定を入れていらっしゃる方はそれを飛ばしてもらわなあかんのですけれども、そういうのを想定して設けられている日でございますので、もし議論が尽くされていないという方がおみえでしたら、そういう日を使ってもいいんではないかなと思います。
我々は法律をつくる議員でございますので、出してみなければわからない、違憲の可能性があるという事務局の答弁がありながら、 ぽんと出すというのは、先ほどの議会の裁量権の調査もそうでございますけれども、もうちょっと議論があってもいいのではないかなというふうに思います。
私はもう決まっていますけれども、仮に、まだ調査研究が必要だという方がおみえでしたら、委員会としてやっぱり時間を持ってもいいんではないかなというふうに思います。
〇下野委員長 ほか、御意見ございませんか。
〇田中委員 先ほど津田委員の御発言で、何も考えずに是にするという言い方の中で不適切な表現があったように思うので、御訂正をなされたほうがいいかなということを思うのと、あと、もう質疑を終わって、委員間討議という段階の中で、これ以上、当委員会として掘り下げていく部分というのは、なかなかないというんではないですけれども、ほかに新たな要素というのは、そうないのではないかなというふうに私自身は感じていまして、まだ委員間討議があるということであれば、継続はする必要あると思うんですが、もうある程度、当委員会としては委員間討議は終わっているのかなというふうに感じています。
〇下野委員長 ありがとうございます。
〇東委員 おととい、冒頭、委員長のこの委員会の進め方についてお尋ねをしたところであります。例えばあらかた賛否の意向をお持ちの人たちがいらっしゃるので、その中で審議をしていいのかどうかということも含めてお尋ねをして、例えば採決を求められたときにどうされますかと委員長にお伺いしたときに、いや、もう採決をとるための賛否をとらせていただきますということだったので、それも粛々と正副委員長で相談されて、採決をとるための賛否、そのことをとられたらいいと思うんです。
ただ、私一人かもわかりませんが、今の特別な事情であるとか、それから裁量権の問題であるとか、それから地域間のことであるとか、私自身はやっぱり深める必要があるんじゃないかなと思うだけのことなんです。ですので、それはもう正副委員長の御判断にお任せをいたします。
〇津田委員 たまたまなんでしょうけれども、今回の対象区は東委員だけでございます。だから、東委員に係るいろんな重さというか、いろんな要望、陳情、意見というのは、我々よりも東委員のほうがかなりいろんなものが出てくると思うんですね。だから、南北間格差が非常にあって重いということであれば、対象区でない我々が少し時間を持って、もうちょっと、大体イメージはわかっていただいたと思うんですけれども、時間があってもいいんじゃないかなと思います。
〇東委員 今、津田委員から非常に心温まる御発言をいただいたんですが、確かに立ち位置によって明らかに違うと思います。一つは、特別委員会が解散されたという時点と、今、私が置かれている常任委員会の委員としての立場と、それから選挙区を抱えているといういろんな要素がございます。特に今は、もう委員会の委員としての働きを一生懸命させていただこう、それは県民のためにということになるわけです。もう一方では、地元のためにという、この二つの大きな要素があります。
提案者の意向は、何回も申し上げますが、裁量権とか、均衡あるとか、特別な事情についての思いがあったので、その部分について特別委員会ではどういう審査をされましたかということは聞かせていただいたし、その部分についてこの委員会で、このことについては、いや、要らないと、あるいはしんしゃくすべきかというような判断が委員会としてできれば望ましいなというふうに思うことなんです。
ですので、これは平行線をたどると思いますので、これはもう正副委員長で採決をとるための採決を諮るのかどうかという、その部分について御協議されたらいいかなと思います。私から提案なんですけども、ちょっと緊迫したムードなので。
〇田中委員 津田委員がおっしゃっていただいたことは、よくわかります。
ただ、私も平成26年５月16日の舘委員長のもとでの委員長報告の抜粋にありますけれども、「当該選挙区選出議員はもちろんのこと、すべての議員が県の課題であることを十分に認識し」という立場でこの委員会には委員として参画をし、これまでの経緯も勉強不足なところもありますけれども、さらに見たり、聞いたりしながら、自分の中でもいろいろ考え、ほかの委員の意見も当然のこと、これまで特別委員会の委員として御参画いただいたお二人の委員にはとりわけ大変な御苦労もされたということも理解をし、御意見についても納得できる部分が十分ありますし、非常に難しいところだと思いますけど、この委員会で定数51の議提議案に対してやはり判断をするべきタイミングにあるのかなと。当該選挙区ではないからということではないということだけお伝えをしたくて、わかっていただいておるとは思いますが。
〇下野委員長 ありがとうございます。
〇津田委員 東委員言われたように、賛否をとるかどうかの賛否をとっていただいて、それに従います。
〇下野委員長 それでは、ただいま午後４時23分です。ここで一旦休憩とさせていただきます。再開は午後４時35分とさせていただきます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇下野委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
冒頭、津田委員から申し出がありましたので、それを許します。
〇津田委員 先ほどの発言の中に私の大変不適切な発言があったことに対して、おわびと撤回をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
〇下野委員長 委員の皆さん、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇下野委員長 はい。
それでは、委員間討議を終了し、討論を行うことを諮らせていただきたいと思います。
お諮りいたします。
委員間討議を終了し、討論を行うことに賛成の方は挙手願います。
〔挙手 少数〕
〇下野委員長 挙手少数であります。
よって、委員間討議を終了し、討論を行うことは否決されました。
引き続き、委員間討議を継続させていただきます。
〇青木委員 ずっと先ほどからも東委員を中心に、津田委員も発言されましたけども、裁量権の調査について、まだ少し悶々としたものがありまして、どこまで調べられるかというのは、ちょっと私も専門的なことでわかりませんけども、今日も大分時間が迫っているんですけども、もう少し、この悶々とした気持ちだけはすっきりして、採決なり次へ進むということにさせていただきたいなと、そういう気持ちでおります。事務局、どうですか。
〇長﨑法務監 青木委員おっしゃった判例につきましては、すぐ集められるものもあれば、そうでないものというのもございます。ホームページに載っていないものとかございますので、必要であれば、できる限り集められるものについて、資料については準備のほうをしたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇青木委員 時間的なこともあると思いますけども、たとえば明日、委員会のスタートを別に、働き方改革のこともありますので、午後からでも結構ですし、その辺、やっぱりもう少し議論を深める材料としたいと思いますので、よろしくお願いします。皆さんいかがですか。
〇下野委員長 ほか御意見。
〇津田委員 長﨑政策法務監、稲垣課長はわかっていらっしゃると思いますけれども、最高裁の場合は、高裁の追認という形がほとんどでありまして、こうだからこうだよというのは、なかなかわかりにくいと思いますので、高裁の部分も含めて御報告をまとめていただけると大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇長﨑法務監 できる限り準備させていただきたいというふうに考えております。
〇田中委員 ここで話題になっている裁量権は、そもそも何をおっしゃっていますか。
〇津田委員 直接的な、これが裁量権というのはないのが事実なんです。ただ、判例を読んでいくと、田中委員、判例集を読んでいただいたかどうかわかりませんけども、大体イメージを捉えておられると思いますけども、高裁も含めて読んでいただくと、さらにわかってくると思いますので、ぜひともよろしくお願いいたしたいと思います。
〇田中委員 事務局に聞いてもいいですか。
〇下野委員長 はい、どうぞ。
〇田中委員 裁量という言葉の定義を、事務局としての捉え方を述べてもらえますか。
〇稲垣課長 裁量というのは、一定の範囲というか、原則は原則としてあって、その原則を若干変更できる範囲というふうに一応考えております。
〇田中委員 裁量って行政裁量のことを捉えていうのだと思うんですけれども、法的根拠に基づいて、特定の行政庁に許された判断するものというふうに私は解しているんですけれども、そういうことからすると、今回の議員の定数に関して、定数45を決めたときも条例として議会として可決をしましたと。公職選挙法の第15条のところにも、条例で定めるというふうにありますよね。ということは、県議会にその行政裁量が付与されているというふうに私は理解をしているんですけれども、それは間違いないですか。
〇稲垣課長 そうでございます。
〇田中委員 少し補足が長﨑政策法務監のほうからありそうなので促します。
〇長﨑法務監 先ほど行政裁量ではなくて、立法裁量ということで理解のほうをお願いしたいというふうに思っております。
〇田中委員 承知しました。その立法裁量で定められた条例に基づいて三重県議会議員選挙は執行される、選管のもとで執行されるということですよね。そのことを今言っているわけですから、どうして判例によって裁量権がどうのこうのになるのか。既に法的な根拠が、裏打ちがあるんではないかなというふうに思っているんですけど、その辺は私の理解が進んでないのかもわからないので、御意見いただきたいと思います。
〇津田委員 先ほど採決はとらずに、委員間討議をさらに進めていくということが決まりました。ですので、もう討論を要らないという方々もおみえですし、いや、まだまだ調査すべきだという方がいます。我々としては、やっぱり裁量権についてもうちょっと深掘りをしていきたいと。深掘りをするためには、高裁、最高裁の判例の中にその要素が多分に含まれているので、事務局で調べてまとめていただきたいということです。それで、それを見ていただいて、また田中委員に判断していただいたらいいんではないかなと思います。
〇田中委員 裁量権という言葉をお使いになるのでちょっと混同しておるのかもわかりませんけど、具体的に言っていただくとわかりやすいです。要するに、第15条第８項のただし書きのところの解釈の範囲について、司法のこれまでの判例をお示しいただくという、そういう理解でいいですか。
〇稲垣課長 今までのいわゆる選挙無効の裁判の中で、そのただし書きのところが合理的に行使されているかどうかというところが論点になっているということですので、そういった裁判の判例をお示しするということかなというふうに考えております。
〇田中委員 わかりました。
〇下野委員長 田中委員、よろしいですか。
それでは、ただいま午後４時50分であります。会議時間が午後５時を経過する見込みですが、会議を継続してよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇下野委員長 そうしましたら、引き続き、御意見のある方は挙手願います。
〇田中委員 その事務局が御用意いただく判例というのは、今日中には御用意いただくという理解でいいですか。
〇長﨑法務監 今日中というのは何時までというか……。
〇田中委員 多分、世界中共通だと午前０時はでは今日中ですよね。感触を聞いておるだけです。
〇長﨑法務監 先ほど高等裁判所の判例の趣旨もございますので、可能性といえば可能性はあるんですが、ただ、集めて探すとなると、ちょっと今日中にさらにそれをまとめさせていただくというのが難しいのではないかというふうに考えております。
〇田中委員 一応今日中に御提出いただく努力はしていただくという理解でいいですか。
〇長﨑法務監 努力はさせていただきますけれども、今日中に委員の皆様方にお渡しできるかどうかとういうのは、なかなか難しいんじゃないかというふうに考えております。
〇田中委員 努力いただくということで理解しました。
〇津田委員 コピーを渡させていただいたと思いますけども、あれはほんの一部なんですね。ですので、１日いっぱいぐらいは時間がどうしてもかかると思いますので、この後、委員協議の中で次回の常任委員会の日程を決められると思うんですけれども、ちょっと余裕を持っていただければなというふうに思います。
〇下野委員長 ほかいかがでしょうか。
〇東委員 津田委員からお示ししていただいたこの判例で昨晩ずっと読み込ませていただいた中に、ほとんどがこの特別な事情、それから裁量という言葉が書いてあるんです。例えばここの、皆さんにお示ししなくてもいいかもわかりませんが、最初の４ページに、「議会に与えられた裁量権の合理的な行使の限界を超えるものと断定することはできない。」と、明確にこの裁量権の合理的な行使の限界と書いてあるんです。この裁量権とは何ぞや、限界とは何ぞや、合理的とは何ぞやというのは、高等裁判所の判決の中に恐らく入っているのではないかなというふうに思うんです。そこの部分は、ぜひ私は調査をしたいという意見です。
〇下野委員長 ほかにございませんか。
〇長田委員 今、東委員のほうからそういうふうな御意見もございましたので、資料を調べていただきたいと思いますが、正直そう長引かすわけにはいかないと思っておりますので、明日には結審できるような中で調べていただいて、午前が難しいのであれば午後一番でも結構です。ただ、読み込む時間が要りますので、資料は早くいただいて、委員会を始める時間までちょっと間を置いていただくと読み込めますので、それぐらいの形の中で、そう延ばさない形の中で結論を出していかなあかんなというふうに思っています。
〇下野委員長 ありがとうございます。
ほかに御意見ございませんか。
〔発言の声なし〕
〇下野委員長 それでは、明15日の委員会予備日に本常任委員会を開催し、引き続き、議提議案第１号の審査を行うことでいかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇下野委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
なお、開始時間はこの後の委員協議で御協議いたしたいと存じますので、御了承願います。
以上で、地域連携部関係の議提議案の審査を終了いたします。
〔事務局 退室〕
２ 今年度の委員会活動の振り返りについて
（１）委員会活動評価総括表（案）の説明（下野委員長）
（２）委員間討議
〇下野委員長 この委員会活動評価総括表（案）について、補足すべき点等、御意見のある方はお願いいたします。
特に御意見ございませんか。
〔「ありません」の声あり〕
〇下野委員長 それでは、この案で本委員会の評価として決定いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「はい」の声あり〕
〇下野委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
この総括表につきましては、３月22日の委員長会議において、私のほうから報告したいと存じます。
なお、報告に当たり、字句等、軽微な修正の必要があれば、正副委員長に御一任願いたいと存じますので御了承願います。
これで今年度の委員会活動の振り返りについてを終わります。
ほかに何か御意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇下野委員長 なければ、委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携常任委員長
予算決算常任委員会総務地域連携分科会委員長
下野 幸助
