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平成30年3月15日  総務地域連携常任委員会 会議録

資料はこちら

総務地域連携常任委員会
会議録
(開会中)
 

開催年月日  平成30年3月15日(木曜日) 午後2時2分~午後4時6分
会議室       301委員会室
出席     8名
           委 員 長         下野 幸助
           副委員長        石田 成生
           委   員            田中 智也
           委   員            東   豊
           委   員            後藤 健一
           委   員            長田 隆尚
           委   員            青木 謙順
欠席委員   なし
出席説明員  出席を求めず
事務局職員
          企画法務課長              稲垣 雅美
          企画法務課政策法務監兼班長  長崎 禎一
                                 その他関係職員
委員会書記
          議事課     主幹         松本  昇
          企画法務課  主幹         小端 邦彦
傍聴議員     7名
           岡野 恵美
              野村 保夫  
           津村  衛 
              杉本 熊野
             服部 富男
             舘  直人
             水谷  隆           
県政記者     14名
傍聴者        4名
議題及び協議事項
第1 常任委員会(地域連携部関係)
1 議案の審査
(1)議提議案第1号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例の一部を改正する条例案」

 【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

1 議案の審査
(1)議提議案第1号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例の一部を改正する条例案」
    ア 委員間討議

〇下野委員長 御意見のある方はお願いいたします。

〇津田委員 私は、皆さん御存じのとおり説明能力が余りないので、この判例をプリントアウトしていただいて大変ありがたく、また昨日遅くまでかかったということで、私が原因で遅くにまでなったので申しわけないんですけれども、傾向みたいなものがあろうかと思いますので、それをちょっと御説明していただけるとありがたいと思うのですが。

〇下野委員長 あらかじめ申し上げますが、事実に基づいたところでとどめていただきますように、よろしくお願いを申し上げます。

〇長﨑法務監 その前に、それぞれの判決がございますので、それぞれの裁判所が行われたということで、全体の傾向とかというのは、こちらとしては、それも全部の判例を挙げさせていただいたわけではございませんので、そういったものについてはなかなか答えることは難しいのかなというふうに思っております。
 あと、この判例を紹介するときに、たくさん資料がございます。事実関係についてもどこをピックアップするかによって、こちら側の意図とかそういう傾向も入り込んできますので、皆様に事前に配付させていただいたということでお読みいただいているのかなというふうに理解しております。そういう意味で、こちらから傾向でありますとか、事実関係のはっきりしたことについて、説明はちょっと難しいのではないかというふうに考えております。
 以上でございます。

〇津田委員 言いたいこともあろうかと思いますけど、大分何かブレーキがかかっとるんだなと思って、ちょっとかわいそうだなというふうに思っておりますけれども。
 昨日発言を撤回したいという申し出がありました。それで多数決で否決されたわけなんですが、では、単純に違法性、可能性があるという言葉の理由というのはどういうところにあったのか、ちょっと教えていただきたいんですけど。法務監でございますので、素人っぽい3だからどうやこうやということではなくて、やっぱりそれなりの根拠があって可能性があるという踏み込んだ答弁をされたと思うんですが、そのわけというか理由を言える範囲で、言えないんだったら意地悪になるのでもう聞きませんけども、言える範囲で教えていただきたいなと思うんですけど。

〇長﨑法務監 可能性があるかどうかという判断の言葉の真意でございますけれども、昨日稲垣課長が申し上げましたように、まず今回のケースが選挙無効かどうかというようなことは、ケース・バイ・ケース、裁判所が判断されるということでございますので、そういうことで、私の可能性という判断につきましては、事務局としては、特に裁判所が判断するということで、昨日稲垣課長に説明していただいたとおりということで、御理解のほうをお願いいたします。
 以上でございます。

〇津田委員 もうやめておきます。

〇下野委員長 ほか、ございませんか。

〇東委員 委員間討議ということなのですが、昨日、資料の、つまり裁量権の合理的行使ということについて判例があればお示しくださいということで、資料をいただきました。それで私、午前11時前でしたか、ここへ登庁しましてそれから読み始めたんですが、まあ膨大な資料ですねということがまず1点です。事前に読んでいる部分もあったんですが、その中で、今回議提議案第1号ということの中に、主に書かれているのが地域の特別な事情について、例えば面積割がどうとか、それからここの委員会で審議をされたことですが、パブコメについて私なりに議論を深める必要があるというふうに思ったのがその辺のところとか、それから一番津田委員がおっしゃるように、公職選挙法の違法に当たるか当たらないかというような議論がずっと進められて、ピックアップされた判決文を読ませていただくという前提で、感想ですが、津田委員もおっしゃっていましたけど、何となくわっと腹にはまるというところもあるし、あ、やっぱり特殊事情みたいなところもあるなと。だから、一概にこれが裁量権の範囲内ですとは言いがたいというのが、私が読み込んだ理解というふうにして、討議ですからお話をさせていただくというふうに思うんです。
 さて、では三重県はどうなのかということですね、今回定数45に減らした条例を51に増やすということについて。この判例、もし訴訟を受けた場合、確たる根拠として、この常任委員会の中で、こういうところで、いやこれは裁量権の範囲内であるということが、委員としてもそうだし委員会としてもそうだし、採択にはなかなか踏み込めないような気がするんです。そこがないと、裁量権をある程度、ここまでは大丈夫だということがないと、賛成はしにくいなというふうにも思うんです。
 また、4年前に定数45に減らした根拠は、主に一票の格差ということを主眼に置いて、憲法にうたわれているところの公平な行使ということで、そこに重きがある中で、今回は、特別委員会でも余り審議をされなかった裁量権の問題、特別な事情についてを、私はここのところは三重県の地勢とか、人口動態とか、それから産業分布とかいろんな角度で、なおやっぱり、さらに、より、そこの部分が委員会としては調査すべきじゃないかなという部分もございます。ですので、一概に判例を見ただけでは、数字として捉えることはできないなというのが一つ。
 それから、三重県事情はどうなのかということは、腹にはまっていないなという感想です。討議なので、感想しか申し上げられませんけども、私としてはそういうことは思いました。
 ほかの方の御意見を聞かせていただければと思います。

〇下野委員長 ありがとうございます。
 今、東委員からほかの委員の皆様もこの判例をという。

〇青木委員 昨日は、もう採決したらいいやないかという御意見もありながら、この予備日を使わせていただいたということについては、まあ牛歩とか何かそんなこともちらっと見ましたけど、そういうことは思っていなくて、一回はしっかりと、まだわだかまりのある東委員をはじめ、委員の方々の、客観的資料に基づいて、今日に延ばしてしっかりと資料を配っていただいてというふうに認識しておりますので、何か誤解を招いているんじゃないかなと思いましたので、ちょっと言わせていただきましたけれども。
 時間的な限りもあって、どこがどうだからこうだからということはなかなか言いにくい部分もありますけども、さらっと目を通させていただいたり、口々にいろいろ意見を聞きながら思っているんですけど、3倍以上になるというところで裁判結果がいろいろ出ているわけでありますけれども、まあ100%というわけではないですけども、違憲であるというような傾向が強い。それは細かく見ますと、少しでも一票の格差を減らそうというような努力をしているところについてはそうでもないんですけど、何ら議論もなく、ただ単に、自然に3倍を超えていたというような部分については、なかなか認められる方向になっていないのかなというような傾向を感じさせてもらったところでございます。
 以上です。

〇下野委員長 ありがとうございます。
 ほか、委員の皆さん。

〇長田委員 昨日本当にたくさんの資料をいただきました。
 大体の傾向を見せていただいて、私なりの感想ですけれども、やっぱり配当基数が0.5以下の部分に対する対比が多かったような、判例が多かったような気がします。その中で、具体的に気になるのが三つありました。
 一つは、平成5年の最高裁判所の判決ですが、その中には、本来は都市を単位とするのが一番理想であって、どちらかといわば合区するよりも都市単位であったほうがええのではないかという書き方です。これは例で申し上げますと、例えば熊野市・南牟婁郡選挙区を2にするのではなくて、両方1にしたらどうだという書き方なんですが、ただ、今、1回定数45にしておる以上それは強制合区になってできませんので、それにせえと言うつもりはないんですが、そういう書き方のがあったのが1点。
 それと、平成3年の最高裁では、1対3.09が違憲であるというのが最高裁で出ておったというのが1点。ただし、昭和62年のほうを見ますと、3.40でも容認され得ることもあり得るというのも書いてありました。ただ、この3.40のところをよく読んでみますと、「各選挙区に最低一人の定数を配分する関係上、定数が一人で人口が最も少ない選挙区と他の選挙区とを比較した場合、それぞれの議員一人当たりの人口に一対三程度の較差が生ずることがありうるが」という書き方の中で、その選挙区が、要するに1人区であった場合3.40もあり得るというような書き方で、そこが2人区の場合は、本来許容するものではないというような書き方であったような感想を受けたということだけお示しさせていただきたいと思いますので、選挙区を変えるというか定数を変えることによって、もうそれ以上減らんところまでいっておるところに対しては、3.40でも許容できるけども、あえてそれを2にしてまですると耐えられないのではないかなという意味合いなのかなというふうに私はとらせていただいたということだけ話させていただきたいと思います。

〇下野委員長 ありがとうございます。
 ほか、委員の方。

〇津田委員 さっきの長田委員の最後の部分なんですけれども、もうちょっとわかりやすいように説明できますか、法務監。

〇長田委員 平成62年2月17日の4ページに相当するところです。2月17日最高裁判決です。

〇下野委員長 今おっしゃったのは、東京都議会議員選挙の昭和62年2月17日最高裁判決のことに関する配当基数の長田委員の御意見ということで、そこの部分につきまして、事務局、長田委員の説明をわかりやすく説明していただけないでしょうか。

〇長﨑法務監 まず、先ほどの判例の4ページの中ほど、13行目の後半のほうからちょっと読ませていただきますと、「定数が一人で人口が最も少ない選挙区と他の選挙区とを比較した場合、それぞれの議員一人当たりの人口に一対三程度の較差が生ずることがありうる」と。これが公職選挙法の第15条第2項の一つの選挙区に議員1人当たりの人口が半数以上なければならないというようなところが該当してくると思います。
 それで、引き続き、それは右に述べた公職選挙法の選挙区割りに関する規定に由来するもの、公職選挙法の先ほどの第15条第2項でございます。それで、この当該議員定数配分規定をもって、この第15条第7項、今現在ですと第15条第8項になります、人口比例原則に基づいて配分するものでございますが、それに違反するというものはできないと。しかしながら、この配分規定のもとにおける1対3.40という較差、これは実際の較差というふうに考えられますけれども、定数が2人以上で議員1人当たりの人口が最も少ない選挙区と他の選挙区とを比較した場合、この場合における議員1人当たりの人口の較差、これは公職選挙法の規定に基づく選挙区割りを前提としても、人口に比例して議員定数が配分されるという考え方からすれば、定数が2人以上で議員1人当たりの人口が最も少ない選挙区と他の選挙区と比較した場合、それぞれの議員1人当たりの人口に右のような較差が生ずることはないと。人口比で配分した場合は、右のような較差が生じることはないというような意味というふうに理解しております。よろしいでしょうか。

〇津田委員 多分なかなかわかりくにくいと思うんです。具体的にちょっとおっしゃっていただきたいんですけれども。
私が言いましょうか。私が言うと偏見だと言われるのでちょっと言いたくなかったんですけど、例えば配当基数で、尾鷲市・北牟婁郡選挙区は0.8ぐらいだと思うんですけども、配当基数で言うと1です。それを2にして、2倍、3倍ということはあり得ないということを最高裁が言っているということです。ここまで最高裁が言い切るというのは、仮にほかの都道府県でこういうことがあったとしても、だめだというふうに私は解するんですけれども、その回答はできますか、法務監。

〇稲垣課長 まず、裁判は、個別のケースについての裁判でございまして、今回、今の昭和62年の裁判例がそのまま本件に適用されるかどうかについては、わからないとしか申し上げようがないということでございます。

〇下野委員長 事務局に確認で、今、津田委員が言われた尾鷲市・北牟婁郡選挙区の例は、間違ってはいないということでよろしいですか。

〇稲垣課長 この判決文でいうと、定数1人のときに3倍以上は生じるけども、2人のときはそうではないということが書いてあるというふうに理解します。

〇下野委員長 よろしいでしょうか。

          〔「はい」の声あり〕

〇下野委員長 ほか、御意見がございましたら。

〇田中委員 もういろんなことは、今までの議論の中で私の意見も申し述べさせていただいたので、屋上屋を重ねることは避けます。ただ、自分の中でもかねがね申し上げているとおり、憲法第14条でうたわれるところの法のもとの平等においてそれぞれの選挙が執行されるべきで、一票の格差是正というのは重要なテーマやというふうには大前提、認識として持っています。
 その中で、定数45という形で私も採決のときには賛成をしましたけれども、そのことによって、1人区がやっぱり誕生するということの問題点については、じゃ、その一票の格差を是正せんがために、1人区を設定したときのいわゆる死に票という言い方をされますけれども、多くの有権者の方々の声が県政に届きにくくなるという点においては、平成26年の委員長報告の中では、全ての議員が県の課題として十分認識し、県議会議員としての自覚と責任を持って対応していくことというふうになっているんですけど、本当にこのあたりのところをどうしていくべきかということをこの間ずっと考えてきました、自分の中でも。
 それで、私は、四日市市選挙区で選出をいただいて、今回定数45でもしいったとしたら、たまたま四日市市選挙区は現行7のままで、尾鷲市・北牟婁郡選挙区、もしくは熊野市・南牟婁郡選挙区やら多気郡選挙区やら1人区のところの県政課題について、県議会議員の自覚と責任を持ってどう対応していけるだろうと。議員個人としてもそうですけど、三重県議会全体として、この1人区のいわゆる死に票と言われる、声が届きにくい有権者の方々の声であるとか課題であるとかをいかにつぶさに見られるかというところについて、すごく今、自分の中でも答えが見つかっていないという状況なんです。もしその部分について何かお考えをお持ちの委員は、ぜひここで御発言いただけたら、私の参考にさせていただければなというふうに思うところです。

〇下野委員長 今、田中委員から1人区の対応について他の委員の皆様に投げかけがありましたけれども、いかがでしょうか。

〇長田委員 先ほどの平成5年の例の8ページのところですけれども、これが必ずしもええというわけではありませんが、8ページの真ん中のところに、公選法が都道府県の議会の議員の選挙区を……

〇下野委員長 長田委員、もう一度資料を、もう一度詳しく。

〇長田委員 平成5年10月22日です。

〇下野委員長 二つあるんですけど、どちら。

〇長田委員 最高裁。

〇下野委員長 最高裁が二つあるんです。千葉県ね。

〇長田委員 その真ん中「他方」の後です。

〇東委員 何ページですか。

〇長田委員 8ページです。
 わかりましたか。いいですか。

〇下野委員長 いいですよ、8ページ。

〇長田委員 「公選法が、都道府県の議会の議員の選挙区を原則として都市を単位とするものとしているのは」というくだりがあると思います。原則としてあるんですが、田中委員のおっしゃるように、下から2行目は、必ずしも妥当であるかどうかわからないという書き方もされてあるというのが判例で見た中の感想やなということだけ申し上げておきますので、田中委員が言われる1人区の死に票のことも課題であるというのは当たり前やと思いますが、公選法上は、都市を単位とするものとしているという書き方がされておるという感じだと思っております。

〇田中委員 なぜ今そうすると合区という方法が、対応の一つであるというふうに流れていくかなと思うんです。そうではないですか。

〇長田委員 例の0.5以下かどうかをすれば、逆に言えば、例えばの例ですが、尾鷲・北牟婁郡選挙区を分けて1、1のほうが、本来の選挙区に該当するのではないかなという意味合いです。

〇田中委員 ああ、そういう意味。

〇長田委員 ただ、それがええかどうかというのは、先ほど申し上げた2分の1の規定があってできませんので、それはできませんけども、この判例を見ておると、そっちのほうが好ましいのかなというふうな印象を受けたという感じです。

〇田中委員 それは、先ほど稲垣課長からもあったように、どこでしか、これは。

          〔「千葉県」の声あり〕

〇田中委員 千葉県の例のときはそういうことですよね。三重県として、1人区が誕生したときのその課題についてどう対応し得るかというところを、県議会全体のシステムというか仕組みというか、そういうことも、やっぱりきちっと議論していく必要があるかなとずっと思っていて、そこが自分の中では確固としたものがないので、もし委員の中でお持ちの方がみえれば、御示唆いただければなというふうに思います。

〇下野委員長 三重県に置きかえたときのイメージで田中委員は他の委員に御意見を求めておりますけども、いかがでしょうか。

〇津田委員 基本的に長田委員が言われたように、配当基数0.5を下回ってしまう、例えば鳥羽市選挙区もそうですけどもいずれ下回ってしまうと、だから将来を見据えて合区をされたものだというふうに私は理解をしているんです。それを納得した上で、我々は4年前に賛成を投じたということなんでしょうけれども、とりあえずそこで切ります。

〇田中委員 納得をして賛成した上で、どう対応していくかということを考えねばならんと思ってこの間ずっときているわけですけども、自分の中で答えが見つかっていないので、もしお持ちであれば、今回の定数51という議提条例に対する賛否を、自分の中で判断するときの材料とすべく御示唆いただければと。

〇下野委員長 そういうことですね。今、津田委員のその対応の中身を田中委員は求められているんですが、いかがでしょうか。

〇津田委員 私、理解が。もう一回言ってもらってもいいですか。

〇田中委員 1人区が生じますよねと。それは法律がまずあって、法律に基づいてその選挙区の中の議員の定数というのは決めていきますよね。一票の格差をきちっと是正した上でということですけど。
その中で、配当基数がどうのこうのとおっしゃっていますやんか。そういうことをベースに算出したら、この選挙区は1人区やとなりますよね。それで1人区となったところの選挙区の、例えば100人有権者がいる中の51対49で、51のAという候補者が当選した場合、49の方々の御意見とか思いとかというのは、Bという候補者を応援しておられた方、その方を御支援いただいた方というのは、なかなかAという方に意見を伝えにくかったりとかする状況というのはやっぱりあると思っていて、逆に候補者というかAという議員からしても、Bという支援者の方々に対して、ちょっと教えてもらえませんかねというのを、なかなか御意見を聞きに行きにくい状況があったりするんじゃないかなということからすると、適切な表現ではないかもわかりませんけども、49という部分は死に票だというふうなことが世間一般では言われていて、そのあたりが1人区の課題だと言われていますよね。
 そのことに対して、平成26年、私どもとしても賛成をした定数45を決めたときに、委員長報告の中で、全ての議員が県議会議員としての自覚と責任を持って対応していかなければならないというふうにおっしゃっているんですけど、ただ、そこら辺のところが自分の中ではどうしていったらいいのかというところの対応策が、これだというものが見つかっていないので、ということをどうですか、お考えになっていますか。お考えになっているのだったら、そのものを教えてもらえませんかということです。わかりにくいかな。

〇津田委員 1人区の弊害というのはいろいろあって、それは永遠のテーマといえば永遠のテーマかもしれませんけれども、一応議論の末で4年前に決まったことなんです。
 それで、先ほどの死に票が多いというのもあるんですけれども、例えば2人区は、前回の選挙は投票率が50%以下で、半分以上のところが選挙がなかったわけなんです。有権者から見れば、選挙ができなかった。我々は、50%以下で半分以上の選挙がないところの代表で、この議会が形成されているんですけども、そういう弊害もあるんですよね。だから、メリット、デメリット、いろいろあるかもしれませんけど、それを取捨選択して4年前我々は決めたというところで、田中委員が言われることは、一つの大きなデメリットということは深く認識はしていますけども、それを今もう一回ここで話し合うということになっているんですか。

〇田中委員 いや、そこを話し合うのではなくて、僕は今回の定数51というものに対して賛否を決めるときに、一つの大きなデメリット、課題としてあるので、ほかの委員の方で、何か回答というか、ここはこうだよというものを持っておありであれば教えてくださいということで、そのことに対していいとか悪いとかというつもりはありませんので、御示唆いただければということだけです。それだけです。

〇東委員 田中委員のおっしゃることを私は理解できますが、どういうことで課題があるのかなというのはよく理解できますが、ただ津田委員がおっしゃったように、多分平成26年度に定数45と決めたときの議論だと思うんです、1人区をどうするかという議論は。多分そこを乗り越えて今あるということになるわけですが、ただ、繰り返しもう初日の日から申し上げていますが、そのときはやっぱり一票の格差、いわゆる投票価値の平等ということに重きを置いたわけです。それ以外のところの今おっしゃったような1人区がどうとか、例えば今の裁量権の問題をどうするのかとかというようなことも、本来はそちらのほうにも少し議論を深めていただけたらよかったなと。
 ましてやついこの間解散された、結論が出なかった特別委員会の中で裁量権の問題とか、特別の事情について、あるいは面積割と議提議案の中にありますが、そこらの議論がやっぱりまだ煮詰まっていないんじゃないかなと、私はそういう意見です。ですので、定数45ということはもう厳然たる事実ですので、今この時点で、そこの足りないところの議論をどうするのか。それは田中委員も津田委員もそれぞれのお立場があるし、自分の地元の選挙区がある、そんな中で県全体をどう考えるかという非常に考えにくい話ではあるわけですけども、私は該当区ですので、今2人いてそれが1人になったときにという想像をすると、そこをもう少し掘り下げて議論すべきじゃないかなという立場です。でも、結論には至っていない。だから、定数51に賛成するという積極的な理由は今のところ見つかっていないと先ほども申し上げましたけれども、それを前提に一票の格差は、それはもう大原則は守らなあかんと思います。それを努力した結果がこうなわけですから、という同じようなことを何回もお話しするわけですけども。

〇田中委員 わかりました。

〇津田委員 答えにならない話をしますけども、最終的には、この前の委員長報告にもありましたように、議会基本条例の中にもありますように、やっぱりそのときそのときの選挙区に対する不断の見直しを我々は行っていくということだというふうに思います。答えになっていないのかもしれません。ただ、否決、あるいは賛成に採決をとってなるんでしょうけれども、もし賛同が得られれば、そういったものも附則の中に文言を入れていただければなというふうには思いますが。

〇東委員 課題を明記するということですか。

〇田中委員 津田委員のことに反論するわけではないんですけれども、不断の見直しというのは絶対必要だと思う。でも、不断の見直しって何のためにするかということですよね。見直して終わりではないという部分を、やっぱりそこは本当に腹をくくって、不退転でやっていかんとあかんのと違うのかなと。見直しをすることによるメリット、デメリットはあるというふうに……

〇津田委員 不退転でお願いします。

〇田中委員 メリット、デメリットがあるということをおっしゃいましたよね。デメリット部分を、いかに見直しをした後に県議会としてどう対応していくかというところ、このことをやっぱり忘れずに県議会の中で議論し続ける、取り組み続けるということをしていく覚悟がないと、僕はあかんと思うんです。
 ですから、今回の定数51という議案に対して賛否がどうなるのか。当然のことながら、一度決めた定数45という現行条例がありますから、それで定数45ということになるかもわからない。いみじくもおっしゃったメリット、デメリットはどちらにもあると思うんです。だからそこのあたりを県議会としてやっていくということを何かしていかなあかんのと違うのかなということを私は思っています。
 例えば、南部の1人区について、とりわけ南部で人口が減少していく、それがもう加速度を増して疲弊していく南部の状況、大変失礼な言い方をして申しわけありません、そういう状況に対して、例えば県議会一つでその課題を取り上げる特別委員会、総務地域連携常任委員会ではない、特定の政策課題を取り上げてやっていくというような、しかもそれは単年度の常任委員会ではなく、ローリングしていくような、そんな委員会活動をしていくだとか、そういうことも県議会としては検討する必要があるんじゃないかなということは、あわせ持って必要じゃないかなというふうには思っています。不断の見直しを否定するものではありませんけど、そこで立ちどまったのでは僕はあかんと思うんです。
 以上です。

〇下野委員長 津田委員、田中委員から今後の選挙区の考え方について御意見をいただきました。この論点に関しましては、この議提議案の先のことになりますので、発言のほうはとどめていただきまして……

          〔「そういうこともある、賛否のこと」の声あり〕

〇下野委員長 この議提議案の直接と言ったら私の言葉が悪いんですけども……

〇田中委員 申し上げません、以上で質疑を終わります。

〇下野委員長 課題について御意見いただきますようお願いいたします。

〇津田委員 私ばかりしゃべっていて申しわけございません。  今回プリントアウトしていただいて資料をいただきました。それで前回、前々回も私は傾向についてお話しさせていただきました。傾向としては、二つありまして、議会が一票の格差に向けてどう努力をしていたかというのが一つのポイントで、もう一つは、何回も言いましたように配当基数の問題ですけども、裁判は結構、委員長も事務局もそれぞれだというふうに言われますけども、それ以外の観点で違法、合法が決まったケースというのがあったらちょっと教えていただきたいんですけども。それぞれだと言われるので、違う観点から合法、違法が決まったところも当然あるということなんでしょうけれども、私はその二つぐらいしか見つからないんですが。

〇稲垣課長 我々は全ての判例を見ているわけではないですので、そういうケースがあるかどうかと聞かれても、全て調査しておりませんので、自信を持って答えられないのかなと思います。
 以上です。

〇津田委員 調査した範囲で結構なので、それ以外で判決理由があるのであれば教えていただきたいと思うし、また皆様方にも判例を見ていただいたと思うんです。この二つ以外で判決理由が存在するのであれば、ちょっと教えていただきたいなと思いますけど。
 というのは、私はこの2点を何回も何回もお話しさせていただきましたけれども、裁判はそれぞれの裁判で理由も何も違うんだというふうにおっしゃるので、私が述べたこの2点以外で判決が決まったようなケースがあれば、教えていただきたいなと思うんですけど。かといって私の言っていることが全部正しいとは言いませんけれども、ほかにあるのであれば教えていただきたいと思うんです。

〇下野委員長 事務局、いかがですか。

〇長﨑法務監 これ以外にほかの要因で何か決まったというのは、詳細に見ないと今すぐ答えることはちょっと難しいということでございます。

〇津田委員 まあ行き着くところは、限りなくこの定数51の条例で進んだときに、違法判決が出る可能性が極めて高いと私は思っています。何回も何回も言うてますけれども、我々は法律を、条例をつくるところなので、出してみないとわからないというのは、やっぱり議会人として避けるべきだなと思います。津田委員、このケースは全然違うよというものがあれば、ぜひとも教えていただきたいなと思うのですが、それもなしで、裁判はそれぞれで理由が違うんだと言って、あれば教えていただきたいんだけども、それも教えていただかなくて、裁判はそれぞれだというのはどうなのかなと私は思いますけれども。
 それで、三重県のこの定数51のケースは1.6から2.9に上げる改変でもありますし、一票の格差に対して真逆の努力を我々はしているので、どう考えても違法性が高いと私は思っていますけれども、もしそれが違うというのであれば、委員間討議を活性化しないといけないので、教えていただきたいと思いますが。

〇下野委員長 ほか。

〇東委員 今の津田委員のお話で、ここは討議の場なので、決する前の事前の討議なので、許していただきたいと思うんですが、この判例集を見て、例えば国政選挙ですと、一票の格差というと2倍ぐらいというあらわし方を、理解もしていますが、地方議会はもう少し弾力があると。その弾力があるのが裁量権であると前々から思っておるわけです。その裁量権の中にも、やっぱりここはきちっと配当基数に基づいて、1人とか2人とかというところがあるかと思うんですが、やってみないとわからないという言葉はちょっと横に置いて、いやこれは確たる51の定数にと、何かほかの人の話で二、三日前から小耳に挟むんですが、いやこれは定数51、つまり平成26年のときに戻すんだと言われる方もいらっしゃるんですね。そうなんですかと私は思うんですけども。つまりもう一回新たな数字を出すのに、つまり定数を求めるのに、議論をすればいいと言っておられる方もいらして、そこがどうも私自身も整理がつかないんです。ですので、何を言いたいのかというと、定数51という数字は真逆の数字とおっしゃいますけども、恐らく提案者の趣旨は、4年前に立ち返って議論をしてくださいと。とりあえず戻すんだという趣旨があるという部分もあるんですが、皆さんの御意見をいただきたいなと思うんです、そのことについて。
 委員長いかがですかね、私が言ったことは。

〇後藤委員 いろいろ意見が出ておりますけども、この判例も読ませていただきました。やはりその最高裁、昭和60年10月31日の2ページの中段には、「定数配分規定が公選法一五条七項の規定に適合するかどうかについては、地方公共団体の議会の具体的に定めるところが、その裁量権の合理的な行使として是認されるかどうか」、その是認されるかどうかというのは、まあ司法の判断するところということなんだろうと思いますけども、一応ここで、裁量権の合理的な行使を三重県議会として、しているかどうかは、それぞれの議員が判断していただいたらいいと思っております。今回の51の定数に戻すということは、今、東委員も言われましたが、このままでは南のほうが6減になるということから、大変南部地域は南北格差が広がって疲弊していくという状況になっていくと。その結果責任は当然議会が負わなくてはならないんですけども、そういうことも考えて、踏みとどまって1回定数51に戻して、裁量権に基づいて、いわゆる人口比例だけじゃなくて、地域間の均衡等を考慮することができるわけですから、それを三重県議会として考えて裁量権の行使をして、それぞれのこの場の委員が判断すればいいというふうに私は思っております。

〇下野委員長 ありがとうございます。
 今、後藤委員が……

〇津田委員 後藤委員、昭和60年10月31日の違憲のケースを言及されていたと思うんですけれども、何を言おうとしているのかちょっとわからなかったので、もう一回教えていただきたい。これは特例区を入れると6.49、それで除くと4.58のケースだと思いますが、何を言われようとしていたのかちょっとわかりにくかったので。

〇後藤委員 そういう個々の例ということじゃなくて、そういうことを裁量権として三重県議会も持っていると。議会が持っているという一つの例として挙げさせていただきました。

〇田中委員 先ほど東委員が、立ち戻ってこれからどうしていくかをもう一度考え直すということだと思うんですけれども御意見をということなので、私もその部分について申し述べさせていただきます。ただ、定数51、もし可決された場合の先の話に及んでしまうかもしれませんけれども、先の話については討議をするなという委員長の御発言があったんですけど、してよろしいですか。

〇下野委員長 極力ですけれども、言うてもらって結構です。

〇田中委員 結局これまでも一票の格差の是正のために問題があって、今、私どもの資料として平成26年、30年のこの参考資料です、最初のものね、2回のものは。その前からももうずっとやっておるわけですよね、長いこと。それで定数59から51にしたりとか、そんな中で、配当基数よりも四日市市選挙区や鈴鹿市選挙区は減らして南部に厚くというか、そのあたりのところも南部の課題も思いながらということでこの間やってきたという経緯はあって、それでも、見直しをした後の対応というのがやっぱり十分でなかったのか、社会情勢の大きな流れの中で、三重県政として、また三重県議会の力として、社会の大きな荒波、力に対して押し戻せやんだのかもわからないですけど、今日的な南のほうの状況というのは。
 そこをやっぱり本当にどういう方法で、最初の委員会の中でも、有識者の方の御意見を求めるかどうするかということも考えやなあかんのと違うかとか、さらなるどこを、地域課題を捉えて研究して、じゃ、そこの課題をしっかりと吸い上げていくためには、定数としての方法論としてどうしていったらいいのかというアプローチは確かにこれまでしてこなかったのかもしれないので、そこをやっぱりやっていくとかということをもうあらかじめ決めた上で、見直しの議論を再度する必要があるんじゃないかなというふうに私は最近思っています。

〇下野委員長 今、各委員の皆様の御意見を聞いている中で、一票の格差であったり、1人区のお話であったり、南部特有の課題であったり、訴訟の判決文、かなりたくさんの量を短期間で各委員の方にそれぞれの角度でごらんいただいておりますけども、総合的に、各委員の方には先ほど申し上げたとおり一票の格差、1人区の検討あるいは地域間の格差等を各委員の皆様でその重要度をお諮りいただきながら、総合的な御意見に向かって御意見をいただきたいと思いますので、そういう点での御意見、委員間討議を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 御意見はいかがでしょうか。

〇東委員 ここに議提議案の説明文があるんです。最後のところに、地域代表の確保について、さらなる調査研究と検討を進めるため、現状の定数51に戻す条例改正を行うことを提案しますと、もう明らかにこう書いてあります。つまり4年前に戻って、再度4年前の課題と現在の課題とは違うんですよと。だからそこのことについて議論を、調査を深めるんですよと。そのために一旦戻してくださいという議案ですので、これについて討論といいますか……

          〔「委員間討議」の声あり〕

〇東委員 そうですね、委員間討議で議論するということについては、先ほども申し上げたように、皆さんは違うかもわかりません、もう3日前から申し上げているんですが、特別委員会を経験されている方もいらっしゃるし、各方面での意見聴取をされている方もいらっしゃいますが、討議なので私自身申し上げると、定数45というのを一旦決めた、このことは重たい。それで1回は選挙をする必要がある。もうこれは大前提だと思うんです。ただし、ここの提案の趣旨は、社会の情勢と急激な、田中委員が言うように施策を講じても遅々として一向に進まない部分があるから、特に地方創生、本文にも書いてありますが、地方創生、高齢化社会、人口減少社会、いろんな課題がぐっと見えてきたので、一旦もとへ戻すということについて、前段の部分は議決を守る必要が絶対あります。しかしながらというところで、そこの調査をしていくべきだというふうに2番目に思うんです。
 それで、もう一つは、大きな問題ですが、そのことの裁量権で動かせるかどうか。これが仮に議会として提出したものが、もう明らかにこれはだめよというようなことがこの委員会の中で確認されるのでしたら、それはもう出さないほうがいいです。もう最初からわかっていることを、これは係争になる、訴訟を起こされる、非常に理由が不明朗であると、それで裁判所の判決の事例を見て、こういうことであればというのをあらかじめわかっているにもかかわらずこれを出すということは、大変やめたほうがいいというふうに思います。

〇下野委員長 ありがとうございます。
 今、東委員がおっしゃった御意見も含めて、各委員の方も最終的な採決の部分に関して参考にしていただきながら、今回の議提議案の中には、社会情勢の変化というのも書いてあります。その社会情勢の変化の中でも、人口の問題もあれば、地理的問題もありますし、そういったものも含めての裁量権が認められるか否かについても、本当に各委員の方の裁量で御判断をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、ほかに御意見は。

〇津田委員 さっきの委員長の裁量権を認められるかどうかというのは、我々委員の考え方があると思いますけれども、最終的には、最高裁や高等裁判所の判例の中身を見てどう判断するかしかないんですね。だから、事務局にプリントアウト、膨大な資料をコピーしていただいて配ったんですけども、その議論がなかなか深まらないのは、非常に残念だなというふうに思います。何かそれぞれのケースがあるだけで終わってしまうというか。

〇東委員 今の津田委員の、深まらないのがちょっと残念だなというお話ですが、法律の専門家がいないとやっぱりなかなか難しいというのも事実じゃないかなと思うんです。我々が幾ら法律を読んでもその裏側に書いてあることまでは読めないですし、思想的なことも読めない立場じゃないかなと私自身は思っていますので、逆に言うと、法律論については限界があるのかなと。

〇津田委員 確かに我々は法律家でもないですし、専門家でもないですけども、私は読解能力が非常に低いんですが、私でさえも何となくわかるんですから、皆様方はもっと理解があるのでわかると思いますが、意外と議論がないのでちょっと残念だなと。

〇田中委員 私も法律家ではないし、法律論もちゃんと一から勉強したことがないのであれですけど、法律上一票の格差が3を超えてはならないとか、2を超えてはならないと明文化されていれば、これはもうわかりやすいですよね。そうではない中で、とりわけ地域の事情をやっぱり見ていかなあかん、状況が違う、金太郎あめで切ったように47都道府県同じであれば、それは一定のことは見えてきたものが基準となると思うんですけど、私もそれは見えていないわけではないんですが、やっぱり見えてきた上でも、見切ったというところまでいっていません。だけど、おぼろげながら見えているもの、その法律も含めて見た、ああこれぐらいかな、こういう感じなんだろうなという持っているイメージでも、それでも果たして自分の見方だけでいいのだろうかと。逆の方向から見て、本当にそれでいいのかどうかというのは、今この中で議論しても無理なのかなと。だとすれば、一人の議員として自分の見ているところ、視座からこの法律を見て解釈、条文の一行一行の行間の中に込められているものをくみ取るしかしようがないのかなと。そこが東委員のおっしゃっている限界があるという表現になっているんだと思うんですけど、私もそういうふうに考えています。

〇津田委員 例えば定数51の条例が決まりました、それで訴えられました。負けるようなことはあってはならないと我々はみんな思っていると思います。そうならないために、定数51が果たしてどうなのかということはもっと深めていかなければならないのに、裁判それぞれで違うんだというのは、何か非常に具体性が欠けていますし、田中委員、委員間討議でふだんは仲よくしているんですけれども、非常に抽象的なもので、例えばどこどこの何年の判決にはこういうのがありましたけども、こういうのがありますと。でも、ほかのケースではこういうのがありますと、だからなかなか難しいですねと言うのならわかるんだけれども、何か抽象的にばくっと言われて、余り意味がないみたいなことを言われても、何か私としてはちょっと。

〇下野委員長 申しわけないんですけど、それは意味がないと各委員で思っていらっしゃる方はいないと思います。今、田中委員がおっしゃったとおり、それぞれの判決に関してそれぞれの立場で読解していただいて、その思いで一票の格差であったり、地域間の格差であったり、思いを自分の中の基準をもって最後は御判断されると思いますので、それぞれの裁判事例が三重県にとってどうなのかという部分に関しては、それぞれの委員がそれぞれの立場で御判断されていると思っておりますので、決してそんなに冷たくという意味ではないと思いますので。
 ほかに委員の方。

〇後藤委員 裁判事例をたくさん挙げていただいたんですけども、この場は、司法の場ではないので、それぞれがこの資料を見て、津田委員のように、これはあくまでも違反しているというような言いぶりでございます、それはそれでそれぞれの委員の判断だと思うんです。ですから、我々は、そういった資料やらをたくさんいただいたんですけども、それは自分なりにこれが三重県民にとってどうなのかという判断をどこかですべきやと思います。

〇津田委員 私は違法性が高いとは思っていますけども、断定はできません。でも我々は定数51出さないとわからんやないかということをやっぱり排除すべきだと思うんです。だから、もし定数51出したときに、こういう判例があるから大丈夫なんじゃないですかだとか1例ぐらいは挙げていただいてもいいんじゃないかと僕は思いますけれども。この判例が十幾つある中で、こういう考え方がありますよね、三重県の場合とよく似ていましたよね、だから大丈夫じゃないですかと、1例ぐらい挙げていただいてもいいのかなと私は思いますけど。

〇青木委員 先ほど僕も傾向をお話しさせていただいたと思いますし、そういう努力とかがいろいろ見える場合は有利だけどという話もしました。それで、4年前、今日はたまたま傍聴席にそのときの委員長と副委員長もお座りでございますけれども、非常に努力をした、特別委員会で相当議論をしたという努力はあの中では見えるわけです。でも、今回の唐突とも言える提案、6戻しましょうということについて、まあ本当にいいとは思わない。努力が見えない状況の中で、本当に違法性がないと言い切れるのであろうかという懸念を強くします。
 以上です。

〇下野委員長 ほか、委員の方、いかがでしょうか。
 いろいろと発意をしていただきましたけども、私も何度も言いますけども、それぞれの角度がございますし、それぞれの訴訟判決の内容があります。それを三重県に置きかえて参考にしていただく尺度についても、各委員の方の御判断でございます。違法性が高い部分もあるという御意見もありますし、そうではないという御意見もございます。そのそれぞれの総合的な判断でお願いをしたいと思いますが、御意見のほう、いかがでしょうか。

〇津田委員 くどいんですけども、違法性がないと言う方々の理由というのがどういうところにあるのかちょっとわからないんですけども。違法性がありますと、それで私はこういう判決があるのでありますというふうに言いましたけども、違法性がないと言う方々のその理由というのが、私はちょっとわからないので。こだわり過ぎですか。

〇下野委員長 いや、発意していただくのはよろしいと思います。
 津田委員からの違法性がないと思われる方についての御意見があるようでしたら、お答えいただきたいと思いますが。いかがでしょうか。

〇田中委員 私に問われているのかどうかわかりませんけど、違法性がないということではなく、公職選挙法のうたっているところの条例で定めるという部分の中で、おおむね人口を基準とするとか、特別の事情がある場合にはとかという、それで地域間の均衡を考慮することを認められているという中で、今回の定数51というのは、その許容範囲ではないかと。だから、例えば2としましょう、2の較差を超えていたらだめですよと法律で書いてあれば、それで手を挙げて違法性ありですよとはっきり申し上げますよ。だけど、そこはない中で違法性がないとおっしゃるのやったらということを裏返して聞かせてもらうと、違法性が確実にあるというふうにお考えですか。

〇津田委員 議会の裁量権はこうだからこうだという定義がないから、裁判例をプリントアウトしていただいて読み込みましょうねという話を前回したわけであって、田中委員は私の言っていることを全然理解されていないと思うんですけども。だから、ないという違法性が裁量権、この裁量権の話をしているんですけれども、その議会の裁量権をこのケースはここまで認めていますねということを教えてくれたら教えてほしいということなんですね。だから、このケース、このケースは議会の裁量権を認めてもらいましたと。それは議会の努力が一票の格差に対してこのケースはありましたと。配当基数は何ちゃらかんちゃらと言いましたと。私は私なりにお話をさせていただいたと思いますけれども、違法性がない、裁量権はこのケースはここまでだということがあれば教えていただきたいと思います。

〇田中委員 裁量権の範囲の中だというふうに理解をしているので。

〇津田委員 思いじゃなくて、ケースを見て。読み込まれたわけですよね。今、酌まれたわけですよね。

〇田中委員 読み込まれたかどうかというのは、どの程度のことをおっしゃっているのかがわからないので申し上げにくいですが、三重県の51という選挙区の定数のときに、もし一票の格差が大きいじゃないかという訴訟が起こって、それで判断をされたのだったらそうかもわかりませんけど、そうじゃないわけですから、そこは委ねてみないとわからないじゃないですか。裁判官としての判断、法に基づいての判断を司法としての判断が出ていない中で、こう当てはまっていますから三重県もこうですと、それで提案者の方でたまに出た特例区とか特例選挙区のことを持ち出す必要はないと私は思っています。
 だけど、定数51という上程された議案に対して、これまでの判例を見て、確かにこれはあかんよね、これはええよねみたいなところが、主文以外のところの判決文の中にいろいろ出ていますよね。そういうものを見せてもらう中で、定数51というものであれば、しかもそこに今回の条例を可決するに当たって、こういう考えで今回三重県議会としては可決をしたんだという意思が附帯されていれば、それを別にこの常任委員会の委員長報告として求めるというつもりでも何でもありません、ここで可決されるかどうかもわからへんし。ただ、そこら辺のところをきちっとつけ加えてあれば、いたずらに数字だけで判断されるというものではないというふうに理解をしていますので、判例を出してください、判例を出してくださいって、判例を今すぐには出せませんとお答えするしかありません。

〇津田委員 大体理解しました。とりあえず定数51で出してくださいと。違法と言われたことがないので、もうわかりませんと。とりあえず出してもうたらどうですかというようなことということで理解をさせていただきたいと思います。

〇田中委員 では、委員長に求めます。
 暫時休憩してもらっていいですか。判決文を全部、目を皿のようにして読み込ませていただいて、私の今委員間討議の中で発言させてもらっている趣旨に最もニアリーな判例を探してみます。それのお時間を許していただけるんやったら出しますけど。
 でも津田委員は私に対してだけその判例を出してくださいと求めているわけではないと思いますし、加えて言うと、ここまで発言してはどうかなと思っているんですけど、実は私は提出者でも何でもありません。私が定数51という議提条例に対して賛否を問われたときに、自分の判断材料の中で、御苦労いただいてお示しいただいたものを見させていただく中で、これまでの資料の中でこれまでの特別委員会の議論の中のものを見させていただいた中で、総合的に自分の中で意思を決める上においてのプロセスを今述べさせていただいているだけであって、別にそこら辺を津田委員のプロセスと全く同じ手法で判断する必要はないと思っていますので、そこら辺は出してくれと言われても、もし私にピンポイントでお求めであれば、この時間の中では申し上げることはできません。

〇津田委員 よくわかりました。

〇東委員 この東京高裁の平成8年2月29日、これは千葉のですね、平成8年2月29日、主文、原告らの請求をいずれも棄却するというものです。訴訟費用は原告らの負担とするというくだりのところ、平成8年2月29日とメモ書きで右肩に書いて……。ありますか。

〇下野委員長 何ページですか。

〇東委員 これの言わんとするところは5ページです。5ページ下段。判決の理由が2ページにわたって書いてあるところです。

〇下野委員長 5ページのどこら辺ですか。

〇東委員 私がマーカーをつけたのはこの辺で、4ページの下段から5ページの下段です。
 皆さん、お手元大丈夫ですか。

〇下野委員長 4ページの下段の「公選法は」というところぐらいですか。

〇東委員 そうそう。「公選法は、議員定数の配分について、さらに各選挙区間の投票価値」云々とあって、「特別の事情があるときは、おおむね人口を基準として地域間の均衡を考慮して定めることができると規定し、この点についても都道府県議会に一定の裁量権を認めている」、これがもう先日から引っかかっているところですね、その裁量権とは何ぞやというところ。「したがって、議員の定数配分規定が、右各規定に照らして一般的に合理性を有するものとは考えられない程度に達していない限り違法と」、これは否定の否定ですので、大丈夫という意味だと思うのですが、「解することは相当である」。
 右に移っていただいて、なおこの右の、下3分の1ぐらいのところから、「松戸市北選挙区の」、これはまあ県議会の選挙区だとは思うんですが、「議員定数を三としたのは、配当基数(各選挙区の人口を議員一人当たり人口で除して得た数)が二・八七七であることから配当基数どおりの配分であり」、これは特例選挙区はちょっと省きますけども、3.95となっていますけども、その下の部分、「最大較差二・六八(成田市選挙区対八日市場市選挙区)に対し、公選法一五条八項ただし書を適用した結果、最大較差は二・四五(柏市選挙区対長生郡選挙区)となったものであることが認められ」、「右改正の結果は」、「適合するといえる」。「以上のことは、本件改正に係る自由民主党案が、前記定数等検討委員会の第四回期日に初めて提案され、前記県議会において可決されたとしても、これをもって直ちに県議会の立法裁量の限度を超えた違法なものということはできず、前記判断を左右するに足りない」と書いてあるんです。
それで、これは2を超えていないですね。繰り返しになるんですけども、特例選挙区は除くとしても、2.幾つ台だったら、それで努力は云々かんぬん、地域事情がどうのこうのというのはもちろんあります。裁量権についてはあると思うんですが、具体的な数字で、この2.幾つというところについては、さっき津田委員がおっしゃったようなことの中で見受けられると。ただ、同じ三重県とは様相が違いますから、比較はできないですね。はっきり言ってそうだと思います。ですので、ここの部分は、後藤委員がおっしゃったように、最終的には個々の判断には違いないんですけども、ある程度、この委員会で議論をして収れんして、こういう方向性だということは、当然本会議で報告書をしないといけないですから、ここの部分を抜きにしてでは、やっぱり報告できないと思うんです、これだけ議論があるわけですから。だから、これを宙ぶらりんにすることは、ちょっといかがなものかなというのが討論です。だから、ここは抜きには語れないと思います。例えば具体例を挙げて、ここのところはこうですよ、一番三重県とは違うけれどもこういうことがありますよぐらいのことは報告すべきだと思います。
 ただ、何回も申し上げますが、一票の格差が大前提の中で2を過ぎていいのかどうか、例えば3未満だったらいいのかとかというのは、各県議会の議会が裁量の範囲内で決められると確信を持たないと、この委員会としても賛成はできないですね、この定数51に対してはと私は思います。

〇下野委員長 東委員、ありがとうございました。

〇東委員 さっき休憩動議が出ていたから、休憩されてもいいんじゃないですか。長時           間じゃなくて。委員長、休憩動議ですけども、1時間ちょっとたったので、トイレ休憩も含めて、15分、20分程度休憩をしていただければと思います。否決していただいても結構です。どっちでも。

〇下野委員長 皆さん、いかがでしょうか。少し休憩をとりましょうか。

          〔「異議なし」の声あり〕

〇下野委員長 それでは、ただいま15時18分でございます。ここで一旦休憩とし、再開は15時30分からといたしたいと存じます。暫時休憩いたします。

                    (休  憩)

〇下野委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 委員間討議を続けます。
 御意見のある方はお願いいたします。
 よろしいでしょうか。

          〔「ありません」の声あり〕

〇下野委員長 それでは、委員間討議を終了し、討論を行うことに賛成の方は挙手願います。

                    〔挙手 多数〕

〇下野委員長 挙手多数でございます。
    イ 討論

〇下野委員長 それでは、次に、改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。

〇東委員 委員長にちょっとお尋ねしますが、討論の後は採決ですか。

〇下野委員長 はい、そうです。

〇東委員 討論が終結したら採決。
同じことを言いますが、平成26年に定数45定数を決められたということです。そのことは、後ろに当時の委員長、副委員長がおみえですので、そのときの議論を先ほどちょっと休憩時間に経緯も聞き取らせていただきました。一票の格差、投票価値が平等ということの観点で、大変御苦労されたという中で選挙区と県議会の定数は決められたというふうに伺っております。
 当時は1人区の問題も弊害も当然御議論の中にあったし、時代の流れとともに特に三重県南部については、道路網の整備とか、着々と進んできたというようなこともあったりして、そういう結論に至ったということが非常に重く、私自身も議決に対しての重みがあるし、そのときに賛否はあったにしても、最終的には議会として議決をした議員定数条例ですので、それを一度も選挙せずにまた改正するということについてはいかがなものかというふうに思います。
 ただ、この定数51につきましてですが、賛否については私、退席をしたいと思うんです。それはなぜかといいますと、もう一つは、この委員会に付託される前から大変疑問に思っていまして、約2年に及ぶ特別委員会を設置し、定数45についての再検討を見直して、途中委員長が議長になられ、それで新たな委員長のもとにいろんな御議論があった中で33回開かれて、結論が出ないという結論をもって報告されたという経緯で、これも初回に申し上げたんです。それを今回定数51で議提条例を提案されてこの常任委員会に付託されることそのものが、委員会として審査は十分できるのかというクエスチョンマークが最初からありました。それで、正副委員長にお尋ねすると、スケジュールどおり委員会付託で審査をしますと、討論、採決までしますということなので、そうですかということで今議論をしているわけですけども。
 常任委員会の調査で特にこの議員定数の問題は、3日間やりましたけども、本当に休憩を除くとそんなに掘り下げていないと私は認識しています。その論点は、一つは提案者の趣旨に聞かせていただいた、一票の格差だけじゃない要件、特殊要件とか特別の事情とかという言い方をする場面もあると思うんですが、面積割であるとか、例えば裁量権の問題とか、今、津田委員が一生懸命おっしゃっている、それは大事な切り口だと思います。違法性のことであるとか、あるいは選挙無効ということまで、非常に重たい議論がなかなか煮詰まらない中で、定数減の対象区ですので、特に南のことに皆さんが重きを置くという気持ちは大変ありがたい。提案していただいた方の熱意も感じますし、日本全国の社会情勢である中で、定数とのかかわりはどうなのかとかも含めて後段になるわけですが、前段は一票の格差、これはもう大前提、議決は大事にせなあかん。後段の部分は、それらの調査は不十分だというふうに思っています。もっと、定数51に戻してリセットするならば、定数51に戻してからやればいいじゃないかという御意見もあろうかと思いますが、やっぱり大きな決断ですので、この定数51には賛成できない。しかし、もちろん反対もできないという状況ですので、採決の時点になって退席をさせていただきたいと思います。

〇下野委員長 東委員、討論が終結いたしましたらというタイミングでしますので。

〇東委員 わかりました。同じことを言いますか。もういいんですか、今ので。

〇下野委員長 よろしいですか。

〇東委員 いいです、それで。

          〔「ほかの人の討論を聞いてから」の声あり〕

〇下野委員長 討論が終結してから。

〇東委員 そうですか。
〇下野委員長 ほか、賛否の意向表明があればお願いいたします。

〇青木委員 特別委員の経験者もおみえになりますし、後でもしっかり述べられると思いますけど、私はちょっと休んだ関係もあって浦島太郎感も少しあるんですけども、後で聞かせてもうたり、新聞記事を見させていただいいて、私はまあ常任委員会としてはしっかりと討論されていると思っておりまして、ただ今回提出された議案について、この特別委員会、そしてこの常任委員会、ずっと来たわけですけども、この条例案のみで語っていいのかなということをずっと思っています。
 例えばちょっと整理しながら記述しておったんですけども、この議案提出の前提として、やっぱりまずは平成26年5月の提出、可決された議員定数条例の一部改正があって、さらに平成26年の一部改正の前提として、さらにさかのぼって私らが当選する前の話で、恐らく津田委員は経験されているかもわからない、このメンバーではと思いますけども、何度も委員会でも出ていたと思いますけども、平成12年の第1回定例会の提出、可決をされた、いわゆる定数55から51という四日市市選挙区、鈴鹿市選挙区、津市選挙区、松阪市・飯南郡選挙区でしたか、その議員定数条例の一部改正というのがありました。それで、この経緯を無視して話をしてしまいますと、真意が伝わらないというおそれもありますので、その辺を踏まえながら、私は意見を述べさせていただきたいなと思います。
 まず、ずっとひもときますと、平成12年の一部改正については、その前、平成9年の選挙区調査特別委員会における合意を受けた形で、平成11年の選挙後新たに当時の、たしか西場議長のもとで特別委員会が設置されて、強いリーダーシップと卓越した政治手腕のある、議長経験者である故岩名議員を委員長に据えて検討を進められたと、こういうふうな記述を読ませていただいております。
 このときの条例案の提案理由なんですけども、近年の厳しい社会経済情勢のもと、地方行財政改革が強く求められている中、議会も自らの判断と努力により議員定数のさらなる削減を行い、その姿勢を示すとともに、地方自治法の改正等により規定の整備を行う必要があると、これがこの議案を提出する理由である。記載されているのを読みました。そして一部報道でもありましたけれども、この改正には附帯事項がついておりまして、なお、今後市町村合併が進んだ場合には、その時点におきまして状況を十分勘案し、また国勢調査の結果等を踏まえ、さらに県議会議員定数の削減を行うことを附帯事項として決定いたしましたと、これが採決が行われるに当たっての故岩名議員が行った特別委員長報告の結びの言葉なんですね。これは事実でございます。
 前文も含めて、私なりに要約をさせてもらいますと、くしくもこの市町村合併が進みつつある時期でございまして、一票の格差については、現状より拡大しないことを前提に調整するしかなかったと。また、選挙区の見直しまで手をつけることができなかった。しかし、そのような中で議会改革を進める一環として、一定数の議員削減は必要であり、ぎりぎりの調整を行う中で、私たちはこの条例をまとめたということです。それで、市町村合併後に改めて必要となる議員定数の削減については、我々の思いを継いだ、その方々の思いを継いだ後輩議員に委ねたいと、そういう思いが込められていると私は理解をしております。そのためにさらに削減を行うと、議論の方向を定めた附帯事項がついているのだと思っています。
 ですから、戻りますけれども、私はこの平成26年の改正条例案が提出されたときに、これで先人の思いに応えられると、そういう思いで賛成したつもりでございます。
 また、先輩たちがおっしゃっていたもう一つの大切なことは、皆さんも言われますけども、議決の責任は決して軽くないということでございまして、私たちは、少なくとも私は、平成26年の採決で定数45に改正する議案を是といたしました。ですから、私はこの採決に加わった責任は決して軽いものではないと思っておりますし、自身の意見を変えるのであれば、胸を張って県民に対して説明のできる理由が必要であると考えていますけど、私にはそのような理由は今のところ思いつきません。
 そういうことで、長くなって申しわけないですけど、議員定数はとにかく減らせばよいというものではないと思っています。それで、一定の削減に向けた努力をしつつ結果を検証して、また改善に向けた検討を続けるということが必要なことだと思っていますし、ですから、今日も議論がございましたけれども、もしも定数を減らし過ぎて弊害がある、というのであれば、きちんと検証して、改めて増やす議論をすればよいと思いますし、多くの県民が納得できる理由があるのなら、定数を増やすことになっても県民の理解は得られるものと思いますし、背中を押してくれるものと私は信じておるところでございます。
 以上のことから、私はもう結果は見えていると思いますけども、平成26年に議決した条例を一度も実施せずに、結果を検証もせずに排してしまうことには抵抗がございますので、今付託されている改正条例案については反対をさせていただきます。
 以上です。

〇下野委員長 ほかの委員の方で賛否の意向表明があればお願いいたします。

〇長田委員 私も前回の特別委員会から参加させていただいています。そして、4年前の特別委員会のときは参加しておりませんが、33回議論させていただいて、今回この常任委員会でやったことと同じようなことの議論がありました。ただ、前回の委員長報告にもありましたように、皆さんのいろんな角度の中からまとまらなかったのが事実です。
 それで、一部の方が言われた、前に戻ってもう一度考えるべきではないかという意見もなきにしもあらずですが、しかしながらそれでは前回議決しておりますので、議決したことに対する責任もやはり重いと思いますので、私としましても、今回のには反対の意向を表明したいと思います。

〇下野委員長 ありがとうございます。
 ほか、委員の方々で賛否の意向表明があればお願いいたします。

〇津田委員 青木委員、長田委員が言われたように、やっぱり一番大事にしたいところは議決責任だというふうに思います。提案者のほうから議決責任とはという発言がありましたけども、私の議決責任という意味は、議会が県民に対して約束をした、それの約束を守るということだというふうに思います。
 また、青木委員も言われたように、平成12年からの流れがありまして、私はその間7年間ぐらいちょっとおらんときがありましたけれども、平成12年度に、北部都市部を先行して減らさなくてもいいのにもかかわらず、都市機能が発達しているという理由をもって減らしました。ただしそのときに、インフラ等の整備を踏まえながら南のほうの削減の議論をしていくという、これも県民に対する約束でございます。それで4年前、その約束を果たして南のほうでマイナス6減になったわけでございますけれども、前回の議決責任をきちっと果たすということと、それから平成12年からの流れの中で、この議員定数削減についての県民に対する約束というものをやっぱりきちっと果たしていくということが大事だというふうに思っておりますので、定数51については反対というふうにさせていただきたいと思います。

〇下野委員長 それでは、ほかの委員の方で賛否の意向表明があればお願いいたします。

〇後藤委員 今回、定数45から51に戻すという条例の改正案が出されたわけですけれども、提案者のほうからも、学識経験者といいますかそういった人の話から、今回の改正の較差が最高裁が認めている3倍以内に直近の国勢調査、それでおさまっている、それで判例に基づけばですね、違法にならないと考えているというような説明がありました。
 人口較差の是正、一票の格差の是正ということで定数45という数字が出てきたと思いますけども、今回ただし書きの、地域代表の確保、あるいは地域間の均衡の調整というところを、やはり皆さん方に裁量を図っていただいて、これからの人口減少、あるいは地方創生という社会情勢の変化にも鑑みながら、この提案説明の中にもありますように、選挙区と定数のあり方における地域間の均衡と地域代表の確保について、さらなる調査研究と検討を進めるため、定数51に条例の改正を行うという提案でございますので、ぜひその方向でやっていただきたい。ですから、賛成させていただきたいと思います。
 以上です。

〇下野委員長 ほか、委員の皆様で賛否の意向表明があればお願いいたします。

〇田中委員 こういう順番で来ているので、図らずも最後になってしまいましたけど、結論から申し上げますと、まずは賛成の立場で行動していきたいというふうに思っています。
 ただ、そこについては、先ほど青木委員をはじめ、皆さんが議決責任ということをおっしゃいました。私自身も議決した責任は非常に重いというふうに思っています。
 しかしながら、今回定数51ということで、有志の方が提出された議案を見ていく上において、一票の格差の是正は確かに重要だけれども、本県の南北で状況がかなり異なってくる。そのことに対して、様々な政策を展開してきた中で、なかなか今日においても現状が変わっていないということに鑑みると、配当基数をベースに突き詰めていけば、どんどん人口が減少していく地域の代表者が減っていくことになりますよね。それで、一つの都市の中での配当基数が0.5を下回るような特例市、特例選挙区というか、まあそれを特例選挙区とするかどうかはそのときの議論ですけど、特例として1置かないともしなったときに、ほかの市と合区とか強制合区という形になっていったときに、当然代表者が減っていくということを考えますと、代表を地域から選ぶということにおいては、やっぱり公正でなければならない。それは憲法でいうところの、第14条でいうところの法の下の平等に基づいて、やっぱり一票の格差は限りなく1に近いほうがええんだろうということでありますけれども、ただ代表を決めるときの尺度も、県民がひとしく県民のことをおもんばかって尺度を設定する必要があるんじゃないかなということを最近思います。
 それで、先ほども委員間討議のときに申し上げましたとおり、先ほど来あったように、もう過去からそのことについては不断の見直しを三重県議会としてずっとしてきていて、前回の平成26年のときに定数45と決めて、次の選挙からねとなったときに、今回定数51ということでまた変えるのかと、先延ばしにするのかという議論に対しては、本当に申しわけない思いはあります。しかしながら、しっかりと県民の皆さんにおわび申し上げるとともに、議論すべきことをさらに議論を深めてどういう検討をしていくかということも説明をしていきながらやっていく必要があるのではないか、そのことが南北に長い三重県、東西でも文化がかなり異なる三重県に暮らす人々の福祉の向上につながっていくんじゃないかなというふうに思っています。
 約10年前、北勢圏域だけで、私が記憶しておる統計ではたしか人口83万人ぐらい、80万人を超えていたと思うんです。180万人という全三重県人口のうちの80万人が北勢に約10年前でも集中しているという状況。そこからすると、もっと差は開いてきていると思うんです。そのことが何でここまで来ているのかというところについては、私は四日市市選挙区選出ですけれども、我が事としてもう少し考えていくというか、定数の見直しだけではなく、何をやるかをもう少し考えたことが県民の皆さんから負託をいただいている我々としての使命なのではないかなというふうに思うところです。
 いろいろとるる申し上げましたけれども、そういうことから、今回の見直しというか定数51ということについては、もろ手を挙げてということにはならないんですけれども賛成をして、しっかりと議論を深めていくという態度をとりたいというふうに思います。
 以上です。

〇下野委員長 ありがとうございます。
 最後に、石田副委員長。

〇石田副委員長 3日間にわたる議論、長時間にわたる議論で委員長の補佐にと思う気持ちで発言してきませんでしたが、最後、賛否の表明ということで、議提議案に対して反対であるということとその理由を述べさせていただきたいと思います。
 平成26年に定数45という条例を決めたときに、本会議場での反対者は7名おりまして、私はそのうちの1人でありました。その理由は、鳥羽市選挙区と志摩市選挙区の合区の反対、それから直後の選挙で実施しないという理由をもって反対をいたしました。今もその定数45についてはいいと思っておりません。
 それで、その委員長報告の中に、平成27年の改選後、27年の国勢調査の結果をもとに不断の見直しをするということで、新しい答えを見つけるための特別委員会が立ち上がりました。それで、特別委員会で33回の議論を重ねていただき、また会派会議の中でもいろんな協議をさせていただいて、その中で意見を言わせてもらいましたが、いわゆる新しい答えを見つけるということには至らなかったわけです。その答えを見つけることに至らなくて、特別委員会も終わりました。
 それで、このたび5名の方が議員提案された定数51名案は、新しい答えではないというところが一番の理由であります。一度決めたことを変えるのは、一度も選挙をせずに変えるというのは、私はそれはありだと思っていまして、刻々と事情は変わっていきますので、一度決めて一回も実施していなくても、新しい答えを見つければそれに変えればいいと思っていますが、今回は新しい答えを見つけることができなかったわけです。仮に定数51名という数字はそのままであっても、一票の格差を縮めるために、例えば、3増3減、4増4減をすることによって一票の格差が2に近づくとか、そういう案であればこれはまさしく新しい答えでありますので、県民にも十分説明がつくと思っておりますが、今回提案された定数51名というのは、もう一回考え直すためにもとに戻すという説明もなされておりますので、それは私の中ではありません。新しい答えを議会として見つけることができなかったら、それは見つけることができるまでは現行条例が生きると、尊重すべきであると思いますので、そういう理由から本議案には反対をいたします。
 以上です。

〇下野委員長 皆様からの賛否の意向表明、ありがとうございました。

〇東委員 さっき冒頭だったので、つけ足しでもう一回発言させてほしいんですが、よろしいですか、発言の許可をいただいて。

〇下野委員長 はい。

〇東委員 賛成はできない、しかし反対をするには十分な調査が足りないということの中の2点を言い忘れました。
 一つは、この都道府県議会提要というのを事務局の方に提出いただいて、面積要件ということをとっていらっしゃる選挙区があるのかと言うたときにこの資料を出していただいたら、愛媛県で唯一あった。それで面積や地域性、有権者の分布、あるいは産業構造、過疎地の振興、さらには東・中・南ブロックの均衡など、様々な条件を勘案した結果こうしましたというふうに明記されてありまして、三重県がそこの部分をうたえるかうたえないか、つまり裁量権の話になるわけですが、これは裁判ともかかわる、訴訟を起こされたときの話には違いないと思うんですが、ここの部分の掘り下げが1点。
 それから、もう1点は、これはもう議提条例ですからこの中にはうたっていませんが、それまでのプロセスの中に、定数45から51に増やすとなると、議会費、経費の問題が当然ついて回る話でありまして、ここの部分が本当に議論しなくていいのかという、これも疑問符のままです。もちろんほかの委員にしたら、この議提の中には入っていないから議論は排除するということにはなろうかと思いますが、私個人としましては、そこのところが判断できないというところであります。
 以上、退席させていただきます。

〇下野委員長 ちょっとお待ちください。
ほかに討論はありませんか。

          〔「なし」の声あり〕

〇下野委員長 それでは、討論なしと認め、討論を終結します。

                    〔東委員 退室〕
    ウ 採決     議提議案第1号   挙手(少数)   否決
                    〔東委員 入室〕

(2)その他

〇下野委員長 この際、ほかに何かございますか。

〇青木委員 委員会活動評価を一旦出していて、結果も出て昨日見せていただきましたけども、これだけしっかり議論もしていただきました。委員間討議も活発化してもらいましたことで、別に変えよという意味じゃなくて、その辺をもう一度見直して、確認しておいてもらったほうがいいのかなと思いますので、以上でございます。

          〔「賛成です」の声あり〕

〇下野委員長 それでは、今、青木委員から御提案がありましたので、暫時休憩いたします。

                    (休  憩)

〇下野委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 先ほど委員の皆様から本日の委員会での調査結果を踏まえ、議員間討議の充実度の項目について評価点数を見直すべきとの御意見をいただき、そしてその見直しの結果につきまして御報告申し上げます。
 (3)の議員間討議の充実度については、平均点が3.6から4.8になりましたことを御報告申し上げます。
 この際、ほかに何かございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
総務地域連携常任委員長  
下野 幸助

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